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Entrevista al historiador Sergio Grez Toso: Luchas sociales, violencia de Estado y perspectivas
El Ciudadano, Chile

En el mes de septiembre recién pasado conversamos con el historiador Sergio Grez, sobre algunos elementos que consideramos emergentes en el actual periodo, cuando la oposición al capital experimenta pequeños avances, es decir, en tiempos en que la lucha de clases despunta nuevas posibilidades para diversos actores sociales. Un momento, en el que consideramos que los sectores populares, pueden abrirse a un amplio debate para lograr orientar su lucha cotidiana y cimentar sus horizontes de construcción estratégica.

Pensando en estos antecedentes, es que sostuvimos una charla con este historiador, que ha publicado una serie de rigurosas investigaciones sobre los sectores populares y sus diversas corrientes de contestación social y política. En una primera parte, nos centramos en las continuidades y cambios que han experimentado la realidad del país mientras que en una segunda sección, puntualizamos sobre temas de la actual coyuntura que nos parecen interesantes de relevar para nutrir la discusión de los sectores de intención revolucionaria, asumiendo su diversidad y estimulando por lo mismo, el dialogo fraterno entre éstos.

Le preguntamos su visión respecto al ejercicio dialéctico de la violencia de Estado y sobre la autodefensa de los sectores oprimidos; sobre la lucha impulsada por los estudiantes; respecto al carácter de las elecciones de este año y su relación con las organizaciones sociales; sobre la crisis del modelo político y económico, donde el entrevistado puntualizó algunas diferencias fundamentales para tener en cuenta y, finalmente, indagamos en su posición sobre dónde debe colocar sus fuerzas el campo popular en el actual período.

Lo primero que nos interesa abordar es si podría distinguir la represión que ha acompañado la movilización social en el periodo actual. Cómo se podría caracterizar ese tipo de represión y qué diferencias podrían relevarse al respecto, con la represión ejercida en dictadura, pensando en las continuidades y cambios que ha habido en esta materia.

Hay algunas diferencias que son bien notorias. La violencia de la dictadura, sobre todo en los momentos más duros, no tenía límites. Los servicios de seguridad del régimen y algunas jerárquicas militares decidían arbitrariamente sobre la vida o la muerte de las personas. Luego de las primeras semanas después del Golpe de Estado la represión adquirió un carácter más selectivo. Ese fue el caso de los años 74, 75, 76 y volvió a tener un carácter masivo durante los años de las protestas, grosso modo la primera mitad y mediados de la década de 1980. La represión de la dictadura prácticamente no tenía límite alguno, a no ser algunas consideraciones de conveniencia política en función de ciertas presiones internacionales o de determinadas coyunturas, lo que permite caracterizar esa política como la de un Terrorismo de Estado desatado.

No es el caso en la actualidad. Es una represión que ha venido in crescendo desde los gobiernos de Lagos y sobre todo de Bachelet. El gobierno actual de la Derecha clásica no hace sino continuar una política represiva que ya era bastante fuerte durante el gobierno de Bachelet. Recordemos sobre todo la ofensiva represiva de ese gobierno concertacionista en contra del Wallmapu, la región mapuche en la que se instaló un virtual estado de excepción, que se tradujo, entre otras cosas, en los asesinatos por la espalda, a mansalva, de dos comuneros mapuches, Matías Catrileo y Jaime Mendoza Collío, crímenes perpetrados por Carabineros y cubiertos políticamente por el gobierno de la época. La ofensiva represiva actual es una respuesta al alza de la protesta social, no sólo de los estudiantes y mapuches, también es una reacción del gobierno frente a las protestas regionales o locales de Arica, Calama, Aysén, Magallanes; de otros segmentos de la ciudadanía descontentos con sus condiciones de vida como los pobladores damnificados de Dichato o los habitantes de Freirina y de otros movimientos de protesta social como los que están protagonizando los pescadores artesanales en contra de la privatización del mar. En la medida en que estos movimientos han ido creciendo, cobrando más fuerza e incluso podríamos decir, mayor autonomía respecto de las direcciones políticas tradicionales, la represión estatal se ha ido acentuando.

De tal modo que si uno observa ciertas escenas de represión callejera o de represión en las zonas rurales de la Araucanía, tiende a igualar esta represión en términos formales a la que existía bajo los años de la dictadura. Pero por suerte aún no hemos llegado a ese nivel. Es evidente que hay diferencias sustantivas, por fortuna no hay desaparecidos en la fase actual y los casos de tortura si bien existen, son bastante más limitados y moderados que en la época de la dictadura. Todo esto se relaciona con las necesidades de la coyuntura para la clase dominante. El nivel de contestación social, la “peligrosidad” de estos movimientos para el sistema, aun no es lo suficientemente fuerte como para que la clase dominante se vea obligada a implementar una política de terror, tan abierta y descarnada como fue la que la llevó primero a dar el golpe de Estado y luego a instalar esa feroz maquinaria represiva que fue la de la dictadura.

En ese sentido, desde los gobiernos de la Concertación se ha construido un discurso que condena la radicalidad política, asociándola con irresponsabilidad. Este discurso también arranca del temor a que la agudización de ciertas luchas sociales y su tendencia a una mayor radicalidad generen mayores niveles de represión. ¿Hay razones para este temor?

En parte tienes razón, pero solamente en parte. Las cosas en política no se dan de manera mecánica. En la medida en que se desarrollen poderosos movimientos sociales y políticos de contestación al modelo y al régimen capitalista, es evidente que el Estado y las clases dominantes van a tratar de recurrir al “argumento”, siempre válido para ellos, de la represión. Pero también se puede sostener que, en la medida que estos movimientos adquieran fuerza social y política, también pueden llegar a anular, a contrarrestar la acción del aparato represivo. También pueden introducir contradicciones en su propio seno, llegando a desarticularlo o a dividirlo. Como ha ocurrido en situaciones revolucionarias o pre-revolucionarias. No hay un desenlace mecánico, ni una relación causa –efecto en la que determinadas causas tengan siempre los mismos efectos.

Desde los actores sociales, no hay dudas respecto de la criminalización y la represión de que ha sido objeto. Sin embargo, no sucede lo mismo con el tema de la utilización de la violencia, que es una problemática que genera desacuerdo ¿Ha sido esta una constante histórica dentro de los movimientos y actores sociales?

Sí. En la historia de Chile y en la historia contemporánea mundial –para situarnos solo en nuestra época-, efectivamente ha habido discusiones y tensiones muy fuertes en el seno de los movimientos populares, progresistas y revolucionarios respecto del uso de la violencia para el logro de ciertos fines políticos.

Hay quienes sostienen que el uso de la violencia revolucionaria es legítimo –y es el único camino viable- y hay sectores que opinan todo lo contrario, esto es, que no es conveniente utilizar la violencia política, no sólo por una cuestión de resultados práctico –en el sentido de que el enemigo siempre es más fuerte, los aparatos estatales siempre son más fuertes que las organizaciones armadas que puedan oponerle quienes estén en una posición de contestación-, sino que, además, porque el uso de la violencia política termina deformando, alterando y degenerando los objetivos políticos de los movimientos emancipadores. Y éstos pueden acabar transformándose en nuevos órganos de poder opresivo, de enajenación y opresión.

Pienso que hay que situar la discusión tanto en términos prácticos, es decir, en qué coyuntura es dable, legítimo y conveniente, utilizar o impulsar el desarrollo de lo que se ha denominado como “todas las formas de lucha”. Pero también hay que considerar los efectos que el uso de la violencia política puede causar sobre los propios movimientos emancipatorios. Todo depende además de la coyuntura en que se recurra a la violencia, cómo se hace uso de ella, con qué objetivos y quiénes la utilizan y la promueven. Porque evidentemente no es lo mismo la violencia de pequeños aparatos armados que se enfrentan al aparato del Estado, que una violencia de masas, como una reacción legítima, en principio de autodefensa, de sectores de la población que ven en estos medios la única posibilidad para salvaguardar sus vidas, su existencia, o sus intereses más esenciales.

Pienso que no se puede tener una posición rígida ni a favor ni en contra de la violencia política. La violencia revolucionaria es legítima en ciertas circunstancias históricas. Grandes movimientos emancipatorios no habrían podido desarrollarse sin la utilización de la violencia. El propio régimen burgués capitalista liberal no existiría sino hubiese sido por medio de la lucha política revolucionaria violenta. El ejemplo clásico es la Revolución francesa, pero no es el único.
La violencia es el acto fundacional de todos los regímenes políticos. No hay uno solo en el cual la violencia haya estado ausente. Por eso hay que terminar con la hipocresía del pseudo pacificismo que predican los sectores dominantes. Evidentemente ellos no necesitan de la violencia para fundar un régimen porque ya lo hicieron. Ese es el caso de Chile, no solo para obtener la Independencia de España, sino también para fundar el “Estado en forma” de Portales en 1830, para acabar con el presidencialismo e instaurar el parlamentarismo en 1891, para volver al presidencialismo e instaurar el “Estado de compromiso” en 1924-1925, y para realizar la refundación capitalista a partir de 1973, basada en el uso ilimitado de la violencia contrarrevolucionaria.

Por eso creo que es más acertado entender esto históricamente, como una realidad que ha acompañado al ser humano desde los orígenes de la humanidad. Pero, hay que entender también, que la violencia política no puede ser utilizada “gratuitamente” y sin mayores costos, no solamente para los enemigos de quienes la utilizan sino que también para quienes se sirven de ella. Hay que ver en qué medida esa violencia goza de mayor o menor grado de legitimidad social, y hay que tener siempre como horizonte general el respeto irrestricto de los derechos humanos de todas las personas, incluso de los enemigos.

Pasando a la situación actual. ¿Cómo caracterizaría al movimiento estudiantil del año 2011, considerando la diferencia entre el año pasado y el actual?

Creo que son fases distintas, el movimiento es básicamente el mismo, los actores en su inmensa mayoría son los mismos, solamente algunas cabezas dirigentes han cambiado, pero son momentos diferentes. Me parece que el 2011 fue un hito casi refundacional del movimiento estudiantil. Marcó un antes y un después, no solo respecto del movimiento estudiantil sino que igualmente en relación con la realidad política nacional.

Lo acaecido durante el 2011 fue un momento de quiebre muy grande respecto de lo que venía ocurriendo en los veintitantos últimos años. Durante ese año siempre pensé, lo dije en foros, reuniones de diverso tipo, asambleas de estudiantes, profesores y trabajadores de la Educación y lo escribí en algunos artículos, que nada iba a volver a ser igual después del 2011 y, efectivamente, así ha sido hasta ahora.

El 2012 es una fase distinta, marcada por el reflujo producido por una sensación de derrota que quedó en algunos sectores del movimiento estudiantil a fines del 2011. Sensación que a mi juicio es injustificada. Porque el movimiento no fue derrotado en toda la línea. Se produjo un virtual empate político, entre los partidarios del modelo y el movimiento estudiantil y sus aliados del movimiento por la educación pública que comprende también a profesores, trabajadores de la educación y ciudadanía que adhiere a este movimiento. Es cierto que los estudiantes no consiguieron nada esencial de sus petitorios específicos, porque no se terminó con el lucro, no se desmunicipalizó la enseñanza Básica y Media, no se pasó de un modelo de educación de mercado basado en los principios del Estado subsidiario a un nuevo modelo de Estado docente pero con protagonismo ciudadano, como era la posición del movimiento estudiantil-. Pero no obstante lo anterior, se puso en el tapete de la discusión pública un tema que estaba totalmente ajeno de las preocupaciones del ciudadano corriente hasta comienzos del 2011, como era la cuestión educacional. También se logró acentuar el descrédito de la llamada “clase política”. De paso se profundizó el desprestigio del sistema político instituido por la Dictadura cuyo soporte fundamental es la Constitución del 1980 y el sistema electoral binominal. Por último, se instalaron -en una perspectiva de repolitización de la sociedad chilena-, algunos temas tan relevantes como renacionalización de las riquezas básicas y reforma tributaria para financiar la educación y la salud. Incluso se llegó a difundir a gran escala la necesidad de echar las bases de un nuevo sistema político por medio de la convocatoria a una Asamblea Constituyente. Estos no son cuestiones menores, son grandes temas que han sido colocados en el tapete de la discusión pública por el movimiento estudiantil. Desde unas cuantas semanas o meses a esta parte la cuestión de la Constituyente es ineludible. Ya sea para atacarla o defenderla, todos los “políticos profesionales” han tenido que ir pronunciándose respecto de ella. Eso no era un tema hace un año y medio atrás. Por esa época éramos poquísimos los que planteábamos la imperiosa necesidad de una Asamblea Constituyente. Éramos mirados como bichos raros. Hoy día el tema de la Constituyente está en la discusión de todos incluso en el seno de la llamada “clase política”.

De modo tal, que esa sensación de derrota en buena parte es infundada. Tiene que ver con la falta de madurez política de algunos sectores del movimiento estudiantil -que son muy jóvenes por lo demás-, con falta de experiencia política. Cuando vino el reflujo era lógico que ello ocurriera. Por el receso del verano, por el desgaste de un movimiento que duró siete meses y porque además ningún movimiento puede estar en alza permanente, de manera continua. Los movimientos sociales –al igual que la historia- no avanzan en línea recta sino que más bien en espiral, con avances y retrocesos, en oleadas sucesivas. Ese reflujo fue bien aprovechado por la dirigencia estudiantil para cicatrizar heridas, para limar asperezas que surgieron en el seno del propio movimiento estudiantil, para hacer un rediseño táctico y luego de un otoño más o menos tranquilo, durante el invierno actual del 2012 pareciera ser que se está iniciando un nuevo flujo de movilizaciones, en las cuales los estudiantes secundarios han jugado un rol muy relevante. Y a juzgar por la última gran marcha, del 28 de agosto, el apoyo ciudadano, contrariamente de lo que dicen los medios de comunicación y los “políticos profesionales”, no ha menguado en lo sustantivo porque esa marcha fue tan numerosa como las que se realizaron el año pasado.

¿Qué va a ocurrir, en qué va a termina esa nueva fase?, eso es una incógnita. La política es una actividad muy dinámica que no depende de la decisión de un pequeño grupo de personas, de tal o cual bando sino de una interrelación dialéctica entre distintos actores y distintas fuerzas. Recordemos que estamos en un año electoral y que algunos sectores del movimiento estudiantil, muy particularmente los secundarios –o una fracción de ellos, los que se mueven en torno a la ACES-, han llamado a “funar” las elecciones municipales, causando el desagrado o la inquietud de los “políticos profesionales”. El desenlace de esta nueva fase son páginas que se van a escribir en las próximas semanas y meses.

Respecto del tema de las elecciones, ¿cuál debería ser la actitud del movimiento estudiantil respecto de éstas, asumiendo que genera diferencias?

Es muy difícil que el movimiento estudiantil en su conjunto tenga “una” posición política respecto de las elecciones, sean estas, municipales, parlamentarias o presidenciales, porque como todo los movimientos sociales, este movimiento está atravesado por distintas corrientes, diversos componentes etarios, de clase e institucionales. Sabemos que en su seno actúan desde corrientes contestatarias nuevas, emergentes, como también fuerzas políticas más tradicionales que están plenamente involucradas en estas batallas electorales. De modo tal que no es factible esperar una posición “del” movimiento estudiantil. Ni siquiera, de los secundarios o de los universitarios por separado. Van a haber distintos posicionamientos.

Lo que sí constato es que entre los estudiantes secundarios ha ido ganando apoyo esta posición de boicot a las elecciones, en la perspectiva de denunciar la inocuidad de estos actos en relación a la solución de las demandas estudiantiles o de las demandas sociales en general.

Y en términos más amplios, cuál es su opinión personal, respecto a las elecciones. ¿Cuánto puede contribuir o dañar, al movimiento popular en su conjunto, poner energías en ellas?

Es muy difícil tener una posición única y válida para todo el país, para todas las comunas. En términos generales, me parece que una muy alta tasa de abstención y de votos nulos –estamos hablando de más del 50%, lo cual es perfectamente probable-, sería un golpe formidable al actual sistema político, nada lo lesionaría más que una muy alta expresión de rechazo a través de votos nulos, blancos y abstenciones.

Pero creo que no es conveniente generalizar una posición de abstención o boicot, -que si bien puede ser la tónica dominante-, habría que estudiar casos específicos en los cuales sí conviene para el desarrollo de estos movimientos sociales, presentar algunas candidaturas alternativas. Sobre todo en aquellas circunscripciones en que existen posibilidades muy serias de disputar las alcaldías o puestos de concejales. Por ejemplo, ¿por qué los mapuches no podrían hacerse de algunas alcaldías en la zona del Wallmapu? Eso lo tienen que decidir ellos en función de si conviene o no a sus luchas. Igualmente, en aquellos casos emblemáticos en que se trata de desalojar de posiciones de poder a personajes particularmente odiosos y reaccionarios como es Labbé en Providencia. Allí es tácticamente aceptable y perfectamente entendible que no solamente los progresistas sino que sectores más contestatarios aún se involucren para eliminar políticamente al que consideren su adversario principal.

Muchos análisis señalan que tras la irrupción del movimiento estudiantil, asistimos a una crisis del modelo. ¿Comparte esos análisis? ¿Estamos frente a una crisis del sistema político? ¿Está en crisis el modelo económico?

No me cabe ninguna duda que el sistema político heredado de la dictadura está en crisis. Las encuestas lo demuestran. Las tasas de desaprobación al Parlamento, a los partidos políticos, a los bloques políticos dominantes –Concertación y Alianza-, son altísimas. La Constitución de 1980 es ilegítima desde su nacimiento y las ciento noventa y tantas enmiendas que se le han hecho, si bien han cambiado algunos aspectos que no dejan de ser importantes, en lo más fundamental, mantienen las bases de este modelo político.

De manera tal, que creo que sí, que se vive una crisis del sistema político pero esa crisis no necesariamente es terminal. Para que sea terminal faltan otros componentes. Falta que más sectores de la ciudadanía entren decididamente en la batalla política desde una óptica contestataria al actual modelo. Falta, sobre todo, que entren a tallar los trabajadores organizados.

El modelo económico neoliberal también está en crisis. Pero es una crisis respecto de las expectativas que este modelo pudo haber generado en algunos sectores de la ciudadanía, no así respecto de la acumulación capitalista que el gran empresariado nacional y extranjero logra por medio de su funcionamiento. De modo tal que tampoco estamos necesariamente, en ese aspecto, en una fase terminal. Porque aun cuando se trate de un modelo eminentemente económico y social, los factores políticos pesan profundamente. Quiero decir que aquí no corre solamente lo estrictamente económico, ya que lo político y lo social están estrechamente imbricados con lo económico.

En esa batalla política, ¿Qué elementos considera más importantes a desarrollar hoy día por el movimiento popular?

Pienso que lo más urgente es la organización y el protagonismo de los trabajadores. De los asalariados más particularmente. Del pueblo en general pero muy particularmente de los asalariados, que es el gran punto débil hasta ahora.

El actual movimiento estudiantil o el movimiento por la educación pública no puede triunfar por sí solo. Su fuerza aún cuando sea grande, no es capaz de imponer un cambio drástico, un cambio de modelo. Necesita otros apoyos, otros aliados. Porque lo vimos el 2011. Las universidades, los colegios pueden estar paralizados meses y meses y eso no lleva al gobierno a concesiones fundamentales. ¿Por qué? Creo que era predecible, salvo para personas con escasa experiencia política, que el gobierno de Piñera no iba a conceder lo más esencial de lo que exigían los estudiantes, porque eso implicaba desmantelar uno de los aspectos impuestos por la dictadura. Porque si eso ocurría significaba que el Golpe de Estado y la dictadura perdían sentido. Porque si el gobierno hubiera concedido lo más sustantivo de los petitorios estudiantiles, significaba que el golpe de Estado en el plano de la Educación perdía sentido y la “obra” de la dictadura se empezaba a desmoronar ¿Y luego que vendría? Vendrían movimientos similares en el plano de la salud, de la previsión, de los derechos de los trabajadores, de los derechos de los consumidores, etc. O sea, el sentido histórico del golpe de Estado se perdía absolutamente y con la venia de la clase dominante, lo cual era absolutamente impensable.

Sólo con una gran ingenuidad política se podía esperar que con 20, 30 o 40 marchas, algunas tomas de establecimientos educacionales y otras “intervenciones” del espacio urbano, un modelo por el cual se bombardeó la Moneda, se mató, se torturó, se hizo desaparecer personas, se exilió y se cometieron todo tipo de atropellos, se iba a desmoronar tan fácilmente. Para que el modelo se derrumbe, tiene que haber una convergencia de movimientos que apunten más o menos en el mismo sentido. Tiene que producirse una acumulación de fuerza social y política mucho mayor de la que se ha logrado hasta ahora y el núcleo de esa fuerza social y política son, evidentemente, los trabajadores. Aquellos que si paran unas cuantas semanas, paralizan absolutamente al país y se empieza a hundir la economía.

Para terminar. ¿Deben tender los movimientos sociales a generar sus propios partidos y/o orgánicas políticas o más bien deben circunscribirse a sus propias dinámicas de lucha?

Ambas tareas no son excluyentes, son complementarias. He venido sosteniendo que desde los movimientos sociales se deben generar nuevas representaciones políticas. Pero indudablemente las nuevas representaciones políticas o éstas en general, no son un calco de los movimientos sociales. Nunca va a haber un movimiento social que esté identificado con “una” representación política. Se trata entonces de dos tareas complementarias: por un lado los movimientos sociales tienen que articularse entre sí, tienen que tender puentes, crear vasos comunicantes entre ellos. Y pueden dotarse de representaciones políticas que actúen incluso unidas frente a la clase dominante, pero inevitablemente va a haber una competencia de distintas posiciones políticas, de distintas corrientes que actúan en el seno de los movimientos sociales. Lo sano sería que alimentándose de estos movimientos sociales, surgieran nuevas formas de representación política, que no van a ser la expresión de un determinado movimiento social o del conjunto de éstos pero sí de tendencias o corrientes en su seno. Representaciones que deben funcionar de manera democrática, a fin de no alterar o deformar las funciones propias de los movimientos sociales. Yo lo veo como tareas complementarias. Una puede potenciar a la otra.