Clajadep :: Red de divulgación e intercambios sobre autonomía y poder popular

Cuadernos del Cendes
versión impresa ISSN 1012-2508
CDC v.27 n.73 Caracas abr. 2010

ENTREVISTA

Carlos de la Torre

Populismo y democracia

Carlos de la Torre es uno de los nombres más representativos de la academia latino­americana. Investigador y docente de la Flacso, Ecuador, De la Torre se ha dedicado a estudiar con rigurosidad el fenómeno populista en la región y, muy particularmente, su expresión ecuatoriana. Sobre el tema ha publicado en los últimos años libros como Populist Seduction in Latin America (2000) y El retorno del pueblo. Populismo y nuevas democracias en América Latina (2008), del cual es compilador junto a Enrique Peruzzotti. Cuadernos del Cendes, interesada en profundizar en el debate sobre esta importante temática, ha solicitado a dos miembros del Área de Desarrollo Sociopolítico del Cendes, Luis Gómez Calcaño y Nelly Arenas, entrevistar a De la Torre. Estos fueron los resultados.

Nelly Arenas y Luis Gómez Calcaño: El análisis sobre el populismo ha polarizado la opinión de los académicos. Para unos, regenera la vida democrática; para otros, la pone en riesgo. ¿Cuál es su visión con respecto a ese debate y a las contribuciones conceptuales que ha producido?

Carlos de la Torre: Para algunos académicos las lógicas del populismo y de la democracia son incompatibles. Argumentan que el populismo es antidemocrático pues imagina al pueblo como Uno, con una sola identidad, con un interés homogéneo y sin divergencias. Es por esto que el populismo desconoce la complejidad pluralista de las sociedades modernas. El populismo, de acuerdo a esta visión, se basaría en la apropiación autoritaria de la voluntad popular por un líder autoerigido y visto por sus seguidores como la condensación de las demandas de ruptura y las promesas de redención. Además, los populistas son antidemocráticos porque construyen a sus rivales como enemigos. Estos deben ser silenciados, pues sus opiniones no forman parte del debate sobre cuáles son los intereses y necesidades del pueblo.

Otros autores ven el populismo como constitutivo de la democracia. Margaret Canovan, por ejemplo, señala que la democracia tiene una fase administrativa y una redentora que se basa en la promesa del autogobierno del pueblo. El populismo emergerá cuando los ciudadanos sientan que los políticos se han apropiado de la voluntad popular y le han arrebatado el poder al Soberano. Si se sigue esta lógica argumentativa, el populismo regenera los ideales democráticos. Sin embargo, no tendría los mismos resultados en sistemas políticos institucionalizados que donde las instituciones son frágiles o están en crisis. En los primeros será un síntoma de que existen problemas de representatividad que deberán corregirse. En los segundos podría llevar al colapso de las instituciones y de las reglas de la democracia liberal.

Este debate, que es interesante y apasionante, me parece que no se puede resolver únicamente en un nivel conceptual. Francisco Panizza argumenta que las intervenciones populistas van junto a discursos que provienen de otras tradiciones, como puede ser la republicana o la de los movimientos de base. Señala que, en lugar de tratar de determinar conceptualmente si el populismo es democrático o autoritario, es más fructífero estudiar cómo se combina con otros discursos y propuestas en coyunturas específicas. Gino Germani, en sus estudios pioneros sobre el peronismo, llegó a conclusiones similares. Siguiendo los debates sobre el totalitarismo, que estaban en el centro de la preocupación académica de los años cincuenta, Germani caracterizó el peronismo como un totalitarismo de la clase obrera. Pero, a la vez, reconoció el carácter democratizador de este movimiento nacional popular, pues representaba la incorporación de grandes sectores que estaban excluidos de la vida política. Germani concluyó sus reflexiones mencionado la «tragedia argentina», donde la incorporación obrera se dio por vías no democráticas y sin respetar las instituciones y los valores de la democracia liberal.

Las conclusiones pesimistas de Germani apuntan a que las prácticas de la democracia liberal no han tenido arraigo en grandes sectores. Se ha utilizado el discurso liberal para diferenciar, de un lado a los ciudadanos, que por lo general son vistos como blancos y de clase media para arriba, como los que tienen las capacidades para desenvolverse dentro de la democracia, y del otro, al populacho, no blanco y pobre, que no está listo aún para la democracia. El liberalismo tampoco ha tenido arraigo, como lo señala Loris Zannatta, por el peso de cosmovisiones de origen católico que valoran a la comunidad holística por encima de los individuos. Los corporativismos populistas se basan en estas ideas de comunidad y subordinan las libertades individuales y el pluralismo al reinado de la comunidad mayoritaria.

Además, los sectores populares se incorporaron a la política a través de movimientos que propiciaron la noción de que la verdadera democracia está en las calles. Los populismos clásicos están ligados a grandes reuniones de masa y plebiscitos en los que un líder es reconocido como la encarnación de los ideales populares. Estos actos de masa fueron iliberales. No se respetó el derecho a la diferencia de opiniones y los peronistas o los seguidores de Velasco Ibarra atacaron y golpearon a quienes se negaron a dar vivas a su líder. Durante las últimas décadas Bolivia, Ecuador y Venezuela vivieron crisis políticas en las que la gente pensó que el futuro de la democracia se estaba librando en las calles. Los académicos que estudian Bolivia han debatido si ese país vivió un momento revolucionario durante las insurrecciones conocidas como la «guerra del agua» y «guerra del gas». En Ecuador, tres presidentes electos en las urnas fueron destituidos por una combinación de protestas y maniobras en el Congreso donde se utilizaron artimañas legales para destituir a los presidentes Bucaram, Mahuad y Gutiérrez. Estos actos erigieron a las Fuerzas Armadas en árbitros de los conflictos entre los civiles. En Venezuela se dio un golpe de Estado y se lo resistió en nombre de la democracia que se jugaba en las calles. Participar en grandes manifestaciones y en asambleas en las plazas, si bien da la sensación de que hay una solidaridad horizontal y promueve sentimientos fuertes de inclusión y empoderamiento, es un sustituto muy pobre de la deliberación ciudadana.

Los populismos han privilegiado, como lo señala Enrique Peruzzotti, el momento electoral como el fundamental en el lazo representativo. Los populismos clásicos lucharon por la expansión del sufragio y para que terminasen las prácticas del fraude electoral. Los populismos actuales se basan en la lógica de la campaña permanente. Los presidentes Chávez, Correa y Morales convocan elecciones y referendos donde, según sus palabras, se juega el futuro de redención o el regreso del reinado maligno de la partidocracia y del neoliberalismo. Pero, una vez concluido el acto electoral, el líder se siente como la encarnación y no la simple representación de la voluntad popular. Como dijo Juan Domingo Perón luego de ganar las elecciones: «el pueblo nos ha elegido… En la Argentina se hace lo que nosotros decidimos».

NA y LGC: Usted ha sugerido en algunos de sus trabajos que el populismo es la forma constitutiva de la democracia en América Latina. Siendo así, y teniendo en cuenta que, según también usted ha indicado, el populismo comporta un sesgo autoritario, ¿puede significar esto que el autoritarismo es consustancial también a las formas políticas latinoamericanas?

C. de la T.: En América Latina hay diferentes modelos de democracia. Estudiarlos permite desentrañar los rasgos democratizadores y los que podrían llevar al autoritarismo en diferentes propuestas. Podemos diferenciar tres modelos vistos como tipos ideales. El primero es el de la democracia entendida como los procedimientos, valores y normas que garantizan la independencia de poderes, que a su vez protegen al ciudadano común del reinado autoritario de las mayorías. La sociedad es entendida como plural y se debe garantizar que las diferentes opiniones e intereses se puedan expresar y articular en la esfera pública. El ciudadano visto como individuo independiente y con capacidades deliberativas tiene prioridad sobre la comunidad. Esta forma de entender la democracia abarca desde las visiones de la democracia elitista, que enfatizan que el proceso electoral sea libre y transparente, hasta las propuestas socialdemócratas y de la democracia radical, que buscan mejorar la calidad de la participación y de la representación, preservando los legados del liberalismo en procesos de ampliación de la ciudadanía.

El segundo modelo de democratización es el marxismo, que busca la equidad y la igualdad y que juzga la democracia por el resultado de sus políticas públicas. Junto a esta propuesta, que fue la privilegiada por los regímenes comunistas, está la visión de democracia radical piramidal elaborada por Marx en sus reflexiones sobre la Comuna de París. Este modelo privilegia la participación sobre la representación. Considera que la democracia representativa lleva a la apropiación de la voluntad popular por élites. Proponen que la democracia se construya desde abajo hacia arriba, que los representantes sean revocados si no cumplen con el mandato de quienes los eligieron. Por último se califica los derechos de los individuos como máscaras que encubren la explotación al trabajo asalariado por parte del capital, y por lo tanto se da prioridad a los derechos sociales sobre los individuales.

El populismo comparte la desconfianza marxista en la democracia representativa. Los populistas siempre han prometido devolver el poder al pueblo y ven la democracia representativa como falsa y al servicio de las élites que gobiernan en nombre del pueblo, pero sirviendo a sus intereses particulares. El acto electoral es supremo, pues es cuando habla el Soberano. A la democracia se la entiende desde una perspectiva mayoritaria y se privilegian los derechos de los excluidos, o lo que los liderazgos consideran que son sus intereses, sobre los derechos de las minorías, que son descalificadas como enemigos del pueblo. El pueblo adquiere características míticas. Debido a su pureza y sufrimiento guarda en sí los valores auténticos de la nación. Es por esto que los populistas buscan terceras vías de desarrollo y democracia, vistas como la encarnación de los verdaderos valores nacionales, que no son otros que los del pueblo. La noción populista del «pueblo» integra la visión marxista de la sociedad como un campo en que se enfrentan de manera antagónica dos clases, pero vistas de una manera más amplia como el pueblo y la oligarquía, con la visión romántica del pueblo como la encarnación de los valores auténticos de la nación. Si bien se promueve que el pueblo se autogobierne sin representantes, simultáneamente se construyen liderazgos carismáticos y mesiánicos que no sólo representan, sino que encarnan al pueblo.

Estas tres visiones de la democracia y propuestas de democratización de la sociedad pueden llevar a prácticas no democráticas o autoritarias. Si bien desde una perspectiva normativa la propuesta de democratización, que busca preservar los legados del liberalismo y democratizar la sociedad promoviendo tanto la participación como la representación, es en mi criterio la más deseable, el liberalismo, como lo anoté antes, se ha usado para excluir y silenciar a sectores vistos como no preparados aún para la democracia. Por ejemplo, la transición a la democracia en Ecuador a finales de los setenta buscó terminar con el populismo, visto como un peligro para la democracia. Se intentó que las propuestas ideológicas de los partidos diesen fin al vínculo emocional e irracional entre el líder populista y las masas no educadas. Las élites socialdemócratas y democratacristianas se autoerigieron en educadoras del pueblo y en los portaestandartes de los ideales democráticos, pese a que en sus prácticas negaron algunos valores de la misma, como cuando conspiraron con los militares para sacar del poder a Abdalá Bucaram en 1997. Algunos investigadores que trabajan sobre Venezuela me parece que han idealizado la calidad de la democracia puntofijista. Como lo demuestran trabajos revisionistas de ese período, como los de Julia Buxton, durante esta época se excluyó a varios sectores de la población, y las prácticas corporativistas, prebendalistas y clientelares no son necesariamente baluartes de la democracia.

El marxismo y el populismo, si bien buscan mejorar la calidad de la democracia promoviendo la participación popular, han terminado en regímenes autoritarios. Para empezar el líder populista, al igual que el partido leninista, se apropia de la voluntad popular. Esta es vista como homogénea y se desconoce el pluralismo de la sociedad. Si bien el populismo ha silenciado y reprimido a los enemigos del líder y de la patria, no ha llegado a los extremos marxistas de fusilar y exilar a los enemigos de la historia. Además, el marxismo es una propuesta que propone transformar la economía, la política y la sociedad y terminó en el reinado de los ególatras llamados Mao, Stalin o Fidel. Los populismos no han llevado a modelos totalitarios pese a que los proyectos peronista o chavista buscan la reconstrucción de la sociedad a través de la educación, del control de la comunicación y de nuevas interpretaciones de la historia.

Los populismos emergen en contextos donde se articulan visiones sobre la democracia que privilegian la participación a costa de la representación y que privilegian modelos mayoritarios y comunitarios de democracia a costa de los derechos de los individuos. En países donde las instituciones y los procedimientos liberales son fuertes y estables, el populismo tendrá efectos democratizadores, pues impulsará a que se corrijan los déficits de la democracia. En los países latinoamericanos, donde las instituciones representativas son débiles y en los cuales no se dieron regímenes burocráticos autoritarios y donde por consiguiente no se valora la democracia liberal, los derechos humanos y los derechos civiles, el populismo podrá llevar a Gobiernos que, amparados en visiones mayoritarias y antiliberales, tengan consecuencias que debiliten a la democracia. En países latinoamericanos donde hay sociedades civiles más fuertes que valoraron los derechos humanos y civiles, pues pasaron por experiencias militares traumáticas, el populismo tendrá limitaciones institucionales que mitigarán sus tendencias autoritarias.

NA y LGC: Los tres casos más destacados de populismo andino reciente, Venezuela, Bolivia y Ecuador, han mostrado grandes semejanzas en su estrategia para llegar al poder y para introducir reformas radicales, tanto que se podría hablar de un solo modelo para los tres países. Llama la atención este fenómeno si tomamos en cuenta las grandes diferencias que existen entre ellos en términos de estructura social, instituciones y cultura política. ¿Podrá mantenerse esta semejanza de trayectorias o en algún momento tales diferencias darán lugar a la separación de las mismas?

C. de la T.: En un ensayo en el que se pregunta sobre el fin de las dictaduras, Andrew Arato ha sugerido que los proyectos radicales de democratización «basados en los valores sustantivos de la democracia como son la soberanía popular, la representación genuina o la comunidad, o sus combinaciones, al costo de los procedimientos democráticos, llevan a la dictadura revolucionaria». La propuesta de Arato es sugerente para analizar los proyectos de democratización radical y refundacional en Venezuela, Bolivia y Ecuador. En estas naciones se han propuesto modelos de democracia basada en las nociones de comunidad, soberanía popular y representación genuina, pero sin valorar ni respetar los procedimientos de la democracia. Más bien se instrumentalizan los procedimientos en función de la lucha en contra de los intereses de las élites que, amparándose en las reglas de la democracia liberal, no permiten el cambio. Las siguientes palabras del presidente Morales resumen bien la visión de los procedimientos y de las instituciones liberales como reliquias que preservan el viejo régimen: «Dicen que nuestros decretos supremos son inconstitucionales, el pueblo será quien lo juzgue, de esta manera identificaremos a los enemigos que no quieren el cambio».

Arato argumenta que el punto de llegada de las propuestas de democratización sustantiva son regímenes autoritarios. La experiencia venezolana, si es juzgada desde parámetros liberales, parecería corroborar su hipótesis. Sin embargo, si se la evalúa desde las propuestas de la democracia radical que enfatizan la participación directa del pueblo y el gobierno de la mayoría, la respuesta, como lo sugiere Steve Ellner, es más compleja. Parecería que en Venezuela, al igual que en Bolivia y Ecuador, se están dando simultáneamente un deterioro de las instituciones y libertades liberales y mayores índices de participación de los sectores previamente excluidos. Por lo tanto, es importante analizar las características de la participación y deliberación en las instituciones creadas para suplantar o mejorar a la democracia liberal. ¿Quién propone la agenda? ¿Qué voces tienen peso en las deliberaciones? ¿Quién participa y cómo se participa?

Haciendo eco a las demandas de justicia social y de participación de organizaciones populares, el gobierno de Chávez ha implementando la democracia participativa y protagónica. Esta, en palabras de sus promotores, es diferente «a la democracia burguesa, esto es al mero sistema político representativo» y se basa en el «ejercicio real y cotidiano del poder por las grandes mayorías populares». El gobierno de Chávez ha creado varias instancias para institucionalizar la democracia participativa y protagónica, como son los círculos bolivarianos, las mesas técnicas del agua y los consejos comunales.

Los estudios sobre estas instituciones permiten concluir que si bien han incrementado la participación y empoderado a sectores antes excluidos, no están basadas en la clase de autonomía que la democracia requiere, pues se sustentan en mecanismos de mediación carismática entre el líder y sus seguidores que no permiten la autonomía de las bases. El liderazgo personalista y carismático de Chávez reduce la autonomía de las propuestas e iniciativas que vienen desde abajo. Además, como lo señala el periodista Ian Bruce en su libro titulado The Real Venezuela. Making Socialism in the Twenty-first Century, los consejos comunales, por ejemplo, dependen de las decisiones unilaterales y centralizadas del Presidente sobre cuánto dinero distribuir, en qué y cómo gastarlo, lo que, en sus palabras, transforma a sus miembros en «simples ejecutores de proyectos públicos en pequeña escala, neutralizando su potencial político para ser quienes construyan una nueva sociedad y un nuevo estado comunitario».

Si bien el gobierno de Chávez ha incrementado la participación y la deliberación, que encuentran límites en cuanto las políticas son diseñadas desde el poder, si se lo juzga desde los parámetros de la democracia liberal es deficiente en varios aspectos. Se ha concentrado el poder en el Ejecutivo, no hay independencia de los diferentes poderes del Estado, se ha censurado los medios de opinión privados, se han creado organizaciones sindicales paralelas y dependientes del Ejecutivo y se han reducido los espacios para que la oposición participe en condiciones de paridad en las elecciones. Parecería que, siguiendo las hipótesis de Andrew Arato, la búsqueda de formas sustantivas de democracia sin respetar los procedimientos está llevando a formas de gobierno cada vez más autoritarias.

A diferencia de Chávez, el gobierno de Rafael Correa no ha creado instituciones de democracia participativa para hacer efectiva la promesa de devolver el poder al pueblo. Por lo pronto la participación se reduce a escuchar la socialización de las propuestas que vienen desde la Secretaría de Planificación. Además, la participación se limita a las campañas electorales y los plebiscitos a los que ha convocado el Gobierno. El momento de mayor participación se dio durante la Asamblea Constituyente, que si bien fue dominada por los asambleístas del movimiento de Correa, fue un espacio participativo. Sin embargo, se dieron tensiones entre las promesas de deliberación y el liderazgo carismático del presidente Correa, quien vetó algunos temas e impuso su voluntad en otros. Por ejemplo, se incluyó el nombre de Dios en la Constitución, no se incluyeron el matrimonio gay ni el aborto, contrarios a la ideología católica del presidente Correa, y se aceptó la reelección presidencial por un periodo.

La «revolución ciudadana» encabezada por Correa se asienta en nociones sustantivas de la democracia entendida como equidad. También en una visión de la democracia que privilegia sus aspectos mayoritarios y plebiscitaros. Ya que el Presidente sostiene encabezar un proyecto de transformación profunda, no respeta los derechos al disenso de las minorías, los procedimientos de la democracia liberal que aseguran la independencia de los diferentes poderes del Estado ni los mecanismos de rendición de cuentas horizontales. Los procedimientos de la democracia son instrumentalizados en función del proyecto político de Alianza PAIS de acumular hegemonía para transformar la correlación de fuerzas políticas. Por ejemplo, en el 2007 el Gobierno destituyó con artimañas legales a cincuenta y siete parlamentarios y luego la Asamblea Constituyente declaró que el Congreso estaba en receso indefinido. Estas acciones fueron autoritarias tanto en la forma como se las hizo como en sus consecuencias. Al igual que sus predecesores populistas, el Presidente no siempre se siente atado a la Constitución. Muchos de los artículos transitorios sobre minería, uso del agua y seguridad alimenticia han violado el espíritu de la Constitución del 2008. Además, se ha concentrado el poder político en la presidencia y se han desmantelando los mecanismos que garantizan la independencia entre los diferentes poderes del Estado, poderes que ahora son controlados por el Ejecutivo.

En el gobierno de Correa importan más los valores sustantivos de la democracia que las libertades que garantizan que la sociedad civil no esté subordinada al Estado. La participación ciudadana se estatiza y desde el poder se crean y promocionan organizaciones sociales afines al Gobierno, a la vez que se fragmentan, debilitan y cooptan las organizaciones autónomas de la sociedad civil. Por ejemplo, en su afán de debilitar a la Confederación de Nacionalidades Indígenas del Ecuador, Conaie, el Gobierno desempolvó del olvido a la Federación Ecuatoriana de Indios, antigua organización del partido comunista que casi había desaparecido en los años ochenta y noventa. Los líderes de esta organización, que apoyan a Correa y que manejan recursos del Estado, pretenden cooptar a las bases indígenas de la Conaie, la organización indígena más grande y que ha cuestionado las políticas de minería y uso del agua del régimen. Es así que, al igual que en las experiencias populistas clásicas y neopopulistas neoliberales, se subvierten las actividades organizacionales autónomas de los movimientos sociales y su capacidad para la acción colectiva autónoma del Estado.

Si se evalúa el gobierno de Evo Morales desde los parámetros de la democracia liberal se encuentran problemas parecidos a los de Venezuela y Ecuador que dan la razón a las conclusiones pesimistas de Andrew Arato. René Antonio Mayorga, por ejemplo, destaca las acciones antiinstitucionales basadas en la premisa de que «la voluntad del pueblo está por encima de las reglas del juego, del orden legal y constitucional; y que el gobierno del MAS representa a la mayoría del país y, por lo tanto, no está limitado por las llamadas leyes neoliberales». Esta evaluación crítica desde una visión liberal procedimental de la democracia no toma en serio las propuestas del MAS de incorporar las prácticas de la democracia indígena comunitaria y de las asambleas sindicales en el diseño de una nueva arquitectura democrática. La constitución boliviana reconoce que «el Estado adopta para su gobierno la forma democrática participativa, representativa y comunitaria, con equivalencia de condiciones entre hombres y mujeres». El presidente Morales sigue las prácticas sindicalistas y comunitarias de convocar a reuniones en que se discuten propuestas hasta alcanzar el consenso. Por ejemplo, el Presidente debatió con organizaciones campesinas por más de veinte horas sobre la propuesta de organizar marchas para presionar a la oposición para que apruebe la Constitución. Morales también dio un informe paralelo de sus actividades de gobierno a las organizaciones campesinas y sindicales. Estos actos no sólo fueron simbólicos, sino que demuestran lo serio que se toma Morales las tradiciones de democracia comunal y sindical.

El MAS ha contrapuesto la verdadera y auténtica democracia comunitaria a la democracia representativa. Argumentan que la democracia liberal se asienta en racionalidades ajenas a los sectores populares, por lo que proponen complementarla con otras formas democráticas. Algunos académicos como Félix Patzi, Luis Tapia y Álvaro García Linera señalan que la democracia comunal y asambleísta se basa en las normas, tradiciones y experiencias de los mineros, pueblos indígenas, trabajadores sindicalizados como los productores de hoja de coca y de los pobladores urbanos. Sostienen que los valores de solidaridad comunal, igualdad y de la búsqueda del consenso son fundamentalmente diferentes de los principios individualistas en que se sustenta la democracia liberal. Estos académicos argumentan que la democracia comunitaria se basa en los principios de reciprocidad, en la deliberación de todos en las decisiones, en la obligación de asumir puestos de poder y responsabilidad y en la rotación de los cargos. En estas formas de democracia los derechos individuales son parte de los fines colectivos. La democracia comunal se basa en la participación plena de sus miembros y en el acatamiento obligatorio de las decisiones consensuadas.

Si bien algunos académicos sostienen que la democracia asambleísta y comunal es superior a la liberal y que es incompatible con esta, otros buscan integrarlas. Lo que no está resuelto es qué tan compatibles son las formas de democracia liberal con las formas comunitaria-asambleísta. Los críticos de la democracia deliberativa han argumentado que no todos siempre quieren o pueden participar y que la participación tiende a fluctuar. En los momentos de efervescencia colectiva, como lo atestiguan los trabajos sobre rebeliones indígenas y populares, es muy probable que muchos participen activamente. Pero en otros momentos hay déficits participativos. Este no sería un problema de acuerdo a las construcciones de los intelectuales sobre la democracia comunitaria indígena, pues todos los miembros de la comunidad están obligados a participar y el no hacerlo significa romper con la comunidad y arriesgarse al castigo o al aislamiento. Las deliberaciones comunitarias, de acuerdo a los teóricos de esta forma de democracia, producen una voluntad homogénea que no permite espacios para el disenso, que es visto como traición. Estas visiones sobre democracia comunitaria son difíciles de reconciliar con las nociones de derechos individuales del liberalismo.

La idea de comunidad se basa en construcciones idealizadas sobre su homogeneidad e igualdad que asumen que todos tienen las competencias para que su voz tenga el mismo peso en las deliberaciones. Aun cuando se reconoce que hay desigualdades sociales en las comunidades, no se toman en cuenta cómo las diferenciaciones económicas, de género, generacionales y de nivel educativo se manifiestan en la autoridad y en el peso que tienen las diferentes voces de los comuneros en los procesos deliberativos. Se desconoce que los hombres silencian y no escuchan a las mujeres, y se olvida que quienes han tenido acceso a la educación manejan los códigos y las reglas del lenguaje («culto» o burocrático) que les permite que su voz tenga autoridad frente a quienes tienen menos estudios o no los tienen y que por lo tanto carecen de las competencias para que su voz sea escuchada. La antropóloga Sian Lazar anota que el saber «hablar bien» en público es muy valorado en la democracia asambleísta-comunitaria y que las mujeres hablan de sí mismas como carentes de estas competencias. Es por esto que los modelos idealizados de comunidad deben prestar más atención a las diferenciaciones que influyen en la capacidad de saber hablar y ser escuchados con respeto.

La idealización de las comunidades se basa en modelos dualistas que imaginan un pasado mítico libre de los vicios del individualismo liberal y capitalista. Se olvida que las comunidades indígenas tienen sus raíces en las formas de gobierno de las repúblicas de indios creadas durante la colonia y que muchas de sus prácticas, como los castigos rituales por ejemplo, vienen de la hacienda. Si bien la idea de comunidad puede funcionar como un elemento movilizador y de crítica al individualismo y al egoísmo, es difícil complementarla con la democracia liberal si es que no se liberalizan las formas comunitarias. Por ejemplo, se debe garantizar que las mujeres tengan la misma voz que los hombres y que se instauren criterios que garanticen el pluralismo y el derecho al disenso. Es una pregunta abierta si la liberalización de la democracia comunitaria la mejoraría o la desvirtuaría.

Los presidentes Chávez, Morales y Correa tienen estilos discursivos similares. Para empezar no ven sus mandatos como uno más en la historia. Más bien los presentan como momentos refundacionales de sus repúblicas y como el nacimiento de la segunda independencia. Dicen que sus presidencias marcan la disyuntiva entre un pasado opresivo y de sufrimiento y un renacer que se enmarca en las luchas de los héroes patrios. Morales empezó su discurso de posesión del 2006 pidiendo un minuto de silencio para honrar a los líderes de la resistencia indígena y popular, incluidos Túpac Katari, Túpac Amaru, y Che Guevara. Chávez no se cansa de mencionar las tres raíces históricas de la revolución bolivariana. Correa desenterró las reliquias del líder liberal Eloy Alfaro, llamó a su movimiento «alfarista y bolivariano» durante la campaña electoral del 2006 y en sus discursos menciona a los mártires de la primera independencia.

El discurso misional, redentor y mesiánico de estos líderes necesariamente construye a los rivales como enemigos. José Álvarez Junco señala las funciones que cumple la demonización de los enemigos y dice al respecto: «une al grupo […] legitima a la élite gobernante […] y canaliza las emociones y las estructuras de la mente, en situaciones de tensión, proporcionando una explicación causal, ordenada y sencilla, para la complejidad de los fenómenos». Si bien la construcción de los rivales como enemigos es autoritaria pues descalifica sus demandas como no legítimas y los excluye del debate democrático, es muy útil para mantener la unidad del grupo y su capacidad y energía para la movilización. Estas construcciones conspirativas ayudan a que se mantengan las pasiones en los momentos de polarización, pues como dice Chávez, la lucha es «entre los patriotas y los antipatriotas».

El discurso polarizador e intransigente legitima y transforma a los líderes en la encarnación del pueblo. Durante la huelga general convocada por la oposición, Chávez dijo «esto no es entre los que están a favor y en contra de Chávez sino entre los patriotas y los enemigos de la Patria». Rafael Correa explicó el significado de su triunfo electoral en abril del 2009, en el que ganó con el 55 por ciento de los votos en la primera vuelta, manifestando «el Ecuador votó por sí mismo» pues él encarna a la Patria y a la historia. Evo Morales manifestó que el defensor del pueblo debería defender al Gobierno pues «Evo es del pueblo… El pueblo está en el Gobierno».

Morales, Correa y Chávez están encabezando procesos revolucionarios. La revolución acelera el tiempo histórico y obliga a tomar partido. Se terminaron las medias tintas: o se está con el proceso cargado de alegorías como un mandato de la historia o se es parte de la reacción que se opone al cambio. En los momentos de ruptura, la complejidad de lo social se reduce a dos campos nítidos: el del líder, que encarna al pueblo y las promesas de redención, y el de los enemigos del líder, del pueblo y de la historia. El mito de la revolución hace esperar que el paraíso se construya en la Tierra y que de fin a la opresión y a los sufrimientos del pueblo. Este es construido como el sujeto liberador pues ha sufrido, es puro y no ha sido corrompido por los vicios importados por la globalización, el individualismo y el mercado. La historia no termina sino que recién empieza, pues estos líderes recogen las luchas del pueblo y sus próceres y por fin llevarán al pueblo a la redención y al reinado de Dios en la Tierra.

Si bien estos liderazgos son similares por su uso de retóricas populistas que dividen a la sociedad en dos campos antagónicos y por presentarse como la encarnación de las promesas de redención y liberación del pueblo, se basan en diferentes estilos de liderazgo. Evo Morales es producto de la negociación de una red de organizaciones sociales. Su liderazgo ha sido construido desde abajo hacia arriba. Si bien su palabra es dirimente en las negociaciones con los movimientos sociales, las decisiones se basan en el consenso y largas negociaciones entre estos y el Presidente de la República. Este tipo de liderazgo hace que investigadores como Kenneth Roberts no lo caractericen como un ejemplo de populismo. A diferencia de Morales, los liderazgos de Chávez y Correa se construyen desde arriba. Cuando las organizaciones de la sociedad civil no están de acuerdo con sus propuestas, se han creado organizaciones paralelas. En este sentido en Ecuador y Venezuela el riesgo de la apropiación autoritaria y populista de la voluntad popular es mucho mayor que en Bolivia.

Evo Morales viene de orígenes muy humildes. Este relato de Morales ilustra bien de donde viene: «siempre recuerdo a las grandes flotas que transitaban por la carretera, repletas de gente que arrojaban cáscaras de naranja o plátano. Yo recogía esas cáscaras para comer. Desde entonces una de mis aspiraciones mayores era viajar en alguno de esos buses». El hijo de campesinos indígenas empobrecidos, que luego migró al Chapare donde se formó en la lucha del sindicato cocalero en contra de las políticas de erradicación represiva de la hoja de coca, no se imaginó que llegaría a ser jefe de Estado. Chávez y Correa no vienen de las élites ni de sectores sociales populares. Chávez es hijo de maestros de escuela de provincias y se formó en los cuarteles, desde los que, según destacan sus biografías, siempre estuvo conspirando para protagonizar una revuelta armada en alianza con civiles. Chávez es una persona acostumbrada a dar órdenes y a dictar cátedra a sus alumnos. Estas cualidades se evidencian en la mezcla de militarismo y cátedra con la que se comunica con su pueblo en los «Aló Presidente». Rafael Correa viene de una familia de clase media, media-alta, empobrecida de Guayaquil. Su padre fue apresado por transportar cocaína a los Estados Unidos y su madre contó con el trabajo de sus hijos para solventar las necesidades del hogar. Correa estudió con becas en colegios de las élites y en universidades hasta conseguir una maestría en Bélgica y un Ph.D. en los Estados Unidos. Su estilo, que combina los apelativos populistas y los razonamientos tecnocráticos, se explica por su formación como profesor universitario. Al igual que Chávez es un líder que da cátedra. Por ejemplo, en sus enlaces ciudadanos, que se transmiten por radio y televisión todos los sábados del año, siempre diserta desde un podio alto, utilizando presentaciones de Powerpoint, donde explica sus políticas de gobierno al pueblo ecuatoriano, que escucha, pero no debate sus propuestas.

Para demostrar que son como el pueblo, Chávez y Correa utilizan el lenguaje popular coloquial, hacen bromas y cantan en el «Aló Presidente» y en los «enlaces ciudadanos». Ya que Evo es del pueblo no tiene necesidad de demostrar que viene desde abajo y más bien ha tenido que soportar la arremetida clasista y racista de los medios de comunicación que reprodujeron los estereotipos de las élites cuando le pidieron que se vista como gente y no como sindicalero cuando viajó a Europa como presidente electo. Chávez es un militar que admira las experiencias participativas del gobierno militar de Velasco Alvarado en el Perú y de la revolución cubana. Es por esto que busca la participación popular, pero enmarcada dentro de sus directrices. Correa es más bien un tecnócrata posneoliberal que combina el uso de argumentos racionales y tecnocráticos con un discurso maniqueo y mesiánico, pero que no se siente cómodo con la movilización popular y con la participación del pueblo, pues él se apropia de la voluntad popular y de los debates racionales al ser el redentor y el tecnócrata de la nación. Quienes no le apoyan ciegamente son descalificados como personas que no entienden la verdad que viene desde la ciencia que él y sus colaboradores manejan y como enemigos del pueblo.

NA y LGC: Usted ha afirmado que en algunos casos los sectores populares «están utilizando las aperturas del sistema para luchar por agendas que van más allá de los intentos de movilización desde arriba de los líderes». ¿Cuál es la viabilidad de estas agendas propias, si al mismo tiempo se enfatiza la unidad del pueblo encarnado en su líder? Y, ¿no es muy vulnerable una participación popular que es incentivada siempre que se corresponda con la visión e intereses del líder?

C. de la T.: La mayoría de estudios sobre el populismo han sido hecho desde arriba. Se ha estudiado el discurso de los líderes más que cómo este es recibido. Se ha prestado más atención al estilo de los líderes que a las percepciones de los líderes por parte de los seguidores. Cuando se estudian las percepciones, por lo general estas se reducen a los resultados en las encuestas, donde las respuestas se limitan al sí o al no, sin tomar en cuenta que muchas veces los pobres tienen recelo a dar su opinión. Este énfasis también se debe a que las principales corrientes teóricas han venido, desde los estudios políticos del populismo, como una estrategia política que se centra en aquellas estrategias del poder y en los estudios del discurso que no toman en cuenta las condiciones de circulación y recepción de los mismos. Son pocos los estudios etnográficos sobre el populismo y no abundan los trabajos historiográficos que buscan desentrañar qué significaron los populismos para los sectores populares.

Los trabajos históricos y la experiencia de los populismos actuales en Venezuela y Ecuador demuestran que, por un lado, los procesos de movilización se dan desde arriba. Hay autores como Phillip Oxhorn que argumentan que el populismo atenta en contra de las posibilidades de que los sectores populares puedan emprender actos de movilización autónoma. Pero, a su vez, la retórica a favor del pueblo y la visión de que la democracia está en las calles hace que los sectores populares se apropien de los discursos nacional-populares para luchar y presionar por sus intereses. Los obreros argentinos se movilizaron el 17 de octubre de 1945 a favor de Perón, y si bien estas movilizaciones fueron a favor de un militar autoritario tuvieron significados más amplios. Es así que los obreros se levantaron exigiendo ser parte de la esfera pública. Sus ataques a los periódicos, universidades, cafés y espacios de donde estaban excluidos fueron acciones, según los trabajos de Daniel James y Mariano Plotkin, de autorreconocimiento. Me parece que estamos frente a una agenda de investigación sobre los significados ambiguos de las acciones colectivas en los populismos. Por un lado la movilización se da desde arriba y puede ser heterónoma, pero los sectores populares pueden utilizar las aperturas del sistema y la retórica a su favor para impulsar sus agendas. Es una pregunta empírica cuáles son los límites y los alcances de su autonomía en diferentes regímenes populistas.

Otra agenda de investigación es explorar cómo la gente común vive los procesos de distribución clientelar. Las etnografías de Javier Auyero demuestran que lo que un observador lejano ve como intercambio de votos por favores tiene diversos significados para los actores envueltos en estos intercambios. Siguiendo con las pistas de su trabajo sería bueno estudiar cómo la gente común interpreta los intercambios clientelares en otros contextos.

Como lo señaló Emilio de Ípola en su crítica al Laclau de la Política e ideología en la teoría marxista, es tan importante estudiar las condiciones de recepción de los discursos como sus condiciones de producción. Si bien se ha dado un renacer de estudios sobre el discurso de los líderes, poco conocemos sobre cómo la gente común los entiende, los reinterpreta o se los apropia. Trabajos etnográficos sobre los rituales que se dan en los actos de masas ayudarán a comprender las ambigüedades de la apropiación de los discursos populistas. No siempre los discursos y los intercambios de votos por favores funcionan de acuerdo a las intenciones del líder. Por ejemplo, el millonario ecuatoriano Álvaro Noboa, en la campaña electoral del 2006 en que fue derrotado por Correa, buscó presentarse como un Redentor que daba dinero y regalos como sillas de ruedas a los más necesitados. Pero sus intercambios y oratoria sólo reforzaron su imagen de buen patrón y redentor entre las personas cercanas a los círculos por los que circulaban regularmente servicios y favores a cambio de lealtades. Las personas que no eran de estos círculos aceptaron sus regalos pero no lo vieron como un Mesías, tampoco votaron por él. Es así que si se analiza desde arriba, su discurso tiene características mesiánicas y redentoras, pero la gente no necesariamente lo vio así. Este ejemplo ilustra que los sectores populares no siempre aceptan los discursos de los políticos hechos en su nombre y que, por lo tanto, hay que dar más atención a cómo estos son recibidos por personas de diferentes clases y grupos étnicos en distintas coyunturas.