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El partido gobernante inhibió la discusión, introdujo algunos elementos de reconocimiento, pero el Estado se ha reproducido, en gran parte, como era antes, porque no está maduro el diseño de un Estado diferente
Sociedad abigarrada. Repensando la democracia multicultural en Bolivia.
Entrevista a Luis Tapia Mealla
Por: Marianela Diaz Carrasco∗
17/10/2011
Profesor boliviano y destacado investigador. Es licen
ciado en Filosofía por la Universidad Nacional
Autónoma de México (UNAM);
licenciado en Ciencia Política en la Universidad Autónoma
Metropolitana (UAM), Iztapalapa, México; maestro en
Ciencia Política en el Instituto Universitario de
Pesquisas de Río de Janeiro (IUPERJ)
con especialidad en Sistema de
Partidos y Sistemas Electorales, y
doctor en Ciencia Política de la misma entidad. Ac
tualmente es director del programa de Doctorado
Multidisciplinario en Ciencias del Desarrollo (CIDES
) de la Universidad Mayor de San Andrés (UMSA)
en la ciudad de La Paz. Forma parte del grupo comuna,
junto a investigadores e in
telectuales de las áreas
de la sociología y la ciencia políti
ca, con quienes ha desarr
ollado diversos trabajos
en torno a los procesos
sociopolíticos en Bolivia. Dicho grupo (desde las di
stintas posiciones de sus integrantes) ha tenido
aportaciones significativas
en el análisis del pro
ceso boliviano, desde su comp
lejidad y especificidad,
conformando un núcleo de pensamiento de gran relevanc
ia en el país. A diferencia de otros de sus
miembros1 Luis Tapia no ha participado en el
gobierno del Movimiento al Socialismo (MAS),
dedicándose a la investigación y realización de
diversas publicaciones como científico social.
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Tapia es, sin duda, uno de los intel
ectuales que más ha profundizado en la
historia reciente en Bolivia,
país que podría ser entendido como una especie de
“laboratorio” que invita
a repensar conceptos y
teorías, que permitan trabajar en f
unción de epistemologías plurales y,
por tanto, diversificar las matrices
de análisis para aproximarse a los temas de investig
ación que se plantean. Su tr
abajo se basa (en gran
parte) en la propuesta de René
Zavaleta Mercado, sociólogo e ideó
logo boliviano que ahondó en la
concepción de lo naci
onal-popular y definió a la so
ciedad boliviana como abigar
rada. Éste y otros aportes
convierten a Zavaleta en uno de los más importantes refe
rentes de las ciencias sociales en Bolivia desde
la década de 1950.
Entre las obras más destacadas de Luis Tapia se encuentran:
Politización. Ensayos teórico-metodológicos
para el análisis político
(1996),
La velocidad del pluralismo
(2002),
La producción del conocimiento
local
(2003),
La invención del núcleo común
(2006),
Gobierno multicultural y democracia directa
nacional
(2007),
La igualdad es co gobierno
(2007),
Política salvaje
(2008),
La condición multisocietal
(2003),
Pensando la democracia geopolíticamente
(2009) y
El Estado de Derecho como tiranía
(2011).
La entrevista que se presenta a continuación fue real
izada en la Ciudad de México, en julio de 2011. Las
preguntas se enfocan en los proces
os recientes de América Latina, co
n especial énfasis en el proceso
político actual boliviano, que
es el analizado por el entrevistado
con mayor rigurosidad en sus trabajos.
MDC:
Haces referencia a la necesidad de que en pa
íses de diversidad cultural existan propuestas
políticas interculturales en condicion
es de multiculturalidad y, en el caso
de Bolivia, planteas que se trata
de un país multisocietal. ¿Cómo op
eran (teóricamente hablando) y có
mo se relacionan en tu propuesta
estos tres conceptos: interculturalidad, multiculturalidad y multisocietal?
LT:
Empiezo por lo multisocietal. Se trata de un término que derivo de la noción de formación social
abigarrada de René Zavaleta que, básicamente, consiste
en pensar en la sobre
posición desarticulada de
varios tipos de sociedad, lo que
implica varios tiempos históric
os, modos de producción, lenguas y
formas de gobierno, entre otros factores.
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Digo que el país [Bolivia] es multisocietal para
describir aquellos territori
os donde se han marcado
fronteras en la creación de un Esta
do moderno, dentro de las cuales
existen, de hecho, varios tipos de
sociedad, producto de la colonización. Este concepto
permite reflexionar acerca de la manera en que en
un mismo territorio de fronteras po
líticas modernas existen varios
tipos de sociedad que se han
mantenido casi como totalidades, aunque afectadas
por todas las relaciones
coloniales, las formas
liberales y las nacionalistas.
Uso el término multicultural en varios sentidos. El prim
ero describe la existencia de varias culturas en un
espacio social (la ciudad, el país, la región). La
colonización ha generado una “condición multicultural”;
cuando no es el dominio de una cultura sobre pueblos
de una misma cultura, es una condición que es
parte de la colonia y de todas las formas mode
rnas de la reproducción de desigualdades que se
instauraron desde entonces.
Se da la condición multicultural (que sólo en al
gunos casos es multisocietal) cuando existen espacios
sociales donde la vida social y
la política podrían exis
tir sin el Estado-Nación.
En tal caso, aunque no
estén presentes el Es
tado o el gobierno, la vida
se encuentra organizada y la
gente podría autogobernarse,
porque tiene sus propi
as estructuras.
Existe otra situación en que la multiculturalidad no es multisocietal, porque se hablan varias lenguas, la
gente puede tener diferentes identidades, pero
no cuenta con una forma de unificación de gobierno
político diferente y es parte de las mi
smas estructuras económicas y políticas.
Lo multisocietal implica una complejidad y diferenciación mayor; no todo lo multicultural es
multisocietal. De hecho, la multiculturalidad que enfrentan los Estados Unidos y gran parte de Europa no
es multisocietal. Sin embargo, en algunos márgenes sí
lo es, como en el caso de los pueblos nativos de
los Estados Unidos, donde se da cierto grado de abigar
ramiento. De cualquier forma, se trata de otro tipo
de multiculturalidad, que tiene que ver con la diversidad lingüística y la identidad cultural, pero no hay
estructuras paralelas de gobierno.
Sobre la condición multicultural, diversidad de
condiciones o formas de condición multicultural se
pueden articular varios tipos de
políticas multiculturalistas. Algunas
de ellas sólo identifican lo
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multicultural con la visión liberal del reconocimiento,
pero hay otras visiones que se han articulado desde
los movimientos indígenas o desde el marxismo (que
es lo que yo hago en particular). Esta identificación
dependerá de la articulación que se haga entre las cultu
ras, los tipos de teorías y
los fines políticos que se
planteen. Aunque el multiculturalism
o liberal es el más conocido, exis
te otro tipo de abordaje, cuyo
componente principal no es el liberalismo, sino otra cu
ltura (india o china, por ejemplo) que se nutre de
fuentes teóricas diferentes.
Por último, hay varios modos de pensar la intercu
lturalidad. En particular,
a partir de la condición
boliviana, pensaría que se trata de
algo que emerge cuando se producen
espacios y formas de interacción
social que pueden acabar en instituciones en las que
se interactúa a partir
de dos o más culturas sin
disolver su matriz. Algo es intercultural cuando se
fusiona de tal manera que ninguno de sus elementos
desparece, como sucedería sí lo ha
ría según el patrón de la noción de me
stizaje más tradicional (es decir,
que se junten culturas, se mezclen y lo previo se di
suelva). Por el contrario, lo
intercultural implica la
interacción deliberada a veces, de sujetos que provienen
de distintas matrices culturales y producen un
conjunto de prácticas prolongadas en el tiempo,
que no acaban disolviendo su fuente cultural.
MDC:
Con esto, de alguna manera respondes a esta se
gunda pregunta: en tu propue
sta haces referencia a
la democracia multicultural y a la igualdad, siendo que estos conceptos se han vinculado a las nociones
liberales de multiculturalismo. Bajo esta perspectiva, cuando dices que no deben analizarse o partir sólo
de ese enfoque, porque pueden existir
otras “puertas de entrada”, ¿c
uáles serían los ejes que puedan
vincular la democracia multicultural con enfoques de
proyectos políticos que han cobrado mayor fuerza,
como el de descolonización y post colonialidad?
LT:
En primer lugar, no creo que haya en general, en
las teorías sociales y polít
icas, sentidos únicos de
las nociones, éstos dependen de la articulación que se
establezca en una teoría,
entre un conjunto de ellas
y de éstas con el contexto político. Es frecuente relacionar la democracia multicultural con una visión
más liberal, pero no es la única as
ociación posible. De hecho, democraci
a ha sido un término del que se
han apropiado los liberales, aunque ello
s han sido antidemocráticos por vari
os siglos y, en
la práctica, en
general lo son, y lo
que terminan haciendo es us
ar algunos aspectos de la
idea de democracia para
legitimar el tipo de Estado que quieren.
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Creo que la idea de democracia es un campo de disputa,
y siempre va a ser así. Se trata de una discusión
que no se va a resolver por completo, porque es
un campo que se debe resigni
ficar y redefinir para
identificar qué formas son más demo
cráticas que otras. Una de las id
eas centrales de la democracia,
aunque no la única, es la igualdad (
que constituye un eje definitorio),
vinculada a las ideas de libertad,
autogobierno y pluralismo. Todas estas nocione
s pueden articularse de diversos modos.
Democracia multicultural, en términos de un proces
o de descolonización, imp
licaría, sobre todo, avanzar
en la instauración de formas de ma
yor igualdad entre diferentes pueblos
y culturas, pero no en relación
con el patrón preexistente dominante (que es el de
la igualdad en términos de libertades y derechos
individuales), sino en la de
scolonización bajo el tipo de condición
multisocietal, que es la que existe en
Bolivia. Implica tratar de igualar
las formas de autogobierno. Mientras
esto no ocurra, y sólo se les
reconozca jerárquicamente, la gent
e que forma parte de otras cultura
s va a seguir siendo discriminada,
porque se reconocerían sus formas de
autogobierno asumiendo que no sirven
para gobernar el país, por lo
que se seguirían considera
ndo culturas “inferiores”.
Yo he venido trabajando con una matriz más bolivia
na (latinoamericana), m
uy de Zavaleta. Nunca he
sido afecto a la teoría de la posmodernidad; la te
oría postcolonial deviene
de ahí. Hay una matriz
posmoderna en la teoría de la postcolonialidad. En
este sentido, mi visión es más moderna; es decir,
propone descolonizar desde algunas dime
nsiones críticas de la misma mo
dernidad. La teoría postcolonial
es una alternativa hacia un modo de pensar cierta crisis de la modernidad, sustituyendo ideas y
estableciendo un nuevo tipo de sensibilidad. Pero como
no formo parte de esta visión, no podría hacer un
juicio sobre eso.
MDC:
En este campo en disputa de la democracia, ¿es
posible construir el “núc
leo común” que planteas,
como la igualdad de formas políticas de autogobier
no y la generación de espacios de poder común?
¿Cómo se posibilita esto, asumiendo que también ex
iste un campo político en
disputa, lleno de de
conflicto, tensiones, relaciones de
poder asimétricas y disímiles, o
una relación, bajo una perspectiva
Smithiana, de amigo/enemigo en la política?
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LT:
En realidad se trata de algo difícil. De he
cho, no se pudo llevar a cabo
en Bolivia, aun cuando
existieron las condiciones para avanza
r más. La primera condición es que se den, y ésa es clave, la auto
organización y la autonomía de los diferentes puebl
os y culturas, permitiendo crear la necesidad de una
reforma y de la sustitución del Estado moderno en
el formato liberal, por otra forma de gobierno.
Habría que verlo con perspectiva histórica. En el cas
o de Bolivia (Ecuador en parte) hemos entrado en
una fase en la que se ha enfrentado,
sobre todo, el reconocimiento de la di
versidad de cultura
s, lo cual se
ha traducido, en el caso boliviano, en la idea de aut
onomía, pero no se ha reformado el Estado central; es
decir, la estructura básica. Una alternativa es que
en una siguiente fase de reforma, descolonización y
democratización (aunque no necesariamente vamos hacia
allá) pensemos en diseñar las características de
un “núcleo común”; es decir, de un nuevo conjunto de
instituciones compuestas a partir de elementos de
las varias formas políticas de las culturas existentes. Lo importante es que la gente quiera hacer eso;
algunos no lo quieren y prefieren te
ner su Estado separado. En todo
caso, toda construcción política que
implique descolonizar nunca
va a dejar de ser un proceso de fuerte
conflicto y lucha intensa. El conjunto
de reformas hechas en Bolivia, que por un lado es impor
tante y por el otro, modest
o; ha sido realizado en
intenso conflicto político: hay algunos que pierden
y otros que ganan poder, esa dimensión nunca estará
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fuera. Todo depende de cómo se da la combinación
conflicto-lucha con la
construcción colectiva.
En Bolivia esto todavía no se ha
generado, pero creo que existen elem
entos que se van a retomar; por
ejemplo, es posible que las organizaciones de pueblos
de tierras bajas entren en una fase de esta
construcción común, porque está la
tente la sensación de que las refo
rmas realizadas no resuelven la
discriminación de la que han sido pa
rte. Es más difícil en el caso de
pueblos de tierra
s altas, porque
cargan cierto etnocentrismo que los hace discriminar
a los de tierras bajas (que
es donde está la mayor
diversidad cultural) y asumen que no es necesario pens
ar en otras formas más radicales de sustitución de
la actual estructura estatal, prete
ndiendo, más bien, coparla. En esto,
no creo que haya caminos trazados
de manera clara, dado que no existe una sola trayector
ia posible, sino varias. Es algo de largo aliento y
ayuda mucho que exista la voluntad de construcci
ón colectiva que implica ir pensando y madurando las
alternativas para sustituir lo existente. Una de
las grandes limitaciones de las reformas actuales en
Bolivia, es que se fue a la Consti
tuyente con la idea del Estado Plur
inacional, pero no con un desarrollo
maduro de lo que esto significa. El partido gobernan
te inhibió la discusión, introdujo algunos elementos
de reconocimiento, pero el Estado se ha reproducido,
en gran parte, como er
a antes, porque no está
maduro el diseño de un Estado diferente. Las autonomías son una reforma que puede coexistir con la
estructura estatal anterior.
MDC:
En relación con lo que mencionas, planteas que
la construcción del “núcleo común” es parte de
una trilogía junto con a) La igualdad a través
del co gobierno, b) Transcrítica y reconstitución
democrática dadas en condiciones de abigarramien
to. En relación con el
segundo punto, propones la
deconstrucción del etnocentrismo mode
rno, ¿cómo es posible evitar que en
la emergencia y construcción
de democracias multiculturales se reconstituyan re
laciones de poder con nociones etnocéntricas (en el
caso de Bolivia, la idea de lo mestizo, lo “blanc
oide” o, como mencionas, este nuevo giro de que un
grupo indígena concreto establezca a partir de
ellas nuevas relaciones de poder y dominación con
respecto a otros pueblos indígenas)?
LT:
Es muy complejo; por un lado, casi todas las soci
edades son etnocéntricas
en un principio, a menos
que la dominación haga que los subalternos cambien
de idea. En ese sentido, como dicen sobre todo las
feministas, la igualdad no es algo que existe o haya
existido en el origen necesariamente, es un proyecto
que hay que construir. Esto implica reformas culturales
de creencias, así como un largo proceso en el que
se vayan combatiendo las creencias
de superioridad de unos sobre
otros, inclusiv
e entre pueblos
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indígenas, que es lo que Bolivia debe enfrentar ahor
a. Existe un fuerte sentimiento de superioridad de
aymaras y quechuas en relación con los más de 30 pueblos indígenas que hay
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. Sin embargo, a pesar de
ese “sentimiento” siguen utilizando
las estructuras estatale
s pre existentes y pi
ensan seguirlo haciendo,
creo, en el mediano y largo
plazo. Eliminar estas tendencias es algo qu
e se debe realizar
en el largo plazo.
Lo más difícil es deconstruir las creencias de superi
oridad entre unos y otros. Se trata de un trabajo que,
por lo general, es llevado a cabo por los artistas,
los intelectuales y la gente en la vida cotidiana.
El hecho de que hayamos llegado a la Constituyente en
Bolivia, y la idea de que
somos un país “pluri”,
no sólo Plurinacional o con diversidad cultural, es
fruto de que desde la década de 1970 el katarismo
3
fue
insistiendo en la idea de que Boliv
ia no es una nación moderna, homogé
nea, católica, en fin…, así como
del hecho de que los pueblos indíge
nas de tierras bajas se
organizaran y lo demostraran. Toma décadas
que la gente vaya aceptando y vea de manera positiv
a algo que suponía negativo.
Lo que tarda más en
penetrar y difundirse es la idea de igualdad. Y todavía
es más difícil llevada a la
práctica en la interacción
cotidiana, porque debe trabaj
arse desde distintos ángulos.
Otro aspecto que dificulta este proceso es la estructu
ra socioeconómica; es contra
dictoria la pretensión de
difundir la idea de i
gualdad mientras la economía sigue
generando desigualdad. En tanto haya
capitalismo, colonialismo y racismo, será más compli
cado difícil desmontar esa forma de proceder. Será
lento en Bolivia, porque lo “duro” del proceso econó
mico es el desarrollo de más capitalismo. Existe una
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combinación entre micro poder económico
y cierto orgullo identitario que
no está trabajando a favor de la
igualdad: si, además, esto se vincula al
poder político, se hace
más complejo aún.
MDC:
Abordabas las ideas de Nación y plurinacionalida
d, que han sido la forma en que se ha tematizado
la crítica a la perspectiva homoge
neizante del Estado-nación moderno. Retomo una idea muy relevante
en Bolivia, en 1952, lo “nacional popular
” o la nación como proyecto para ge
nerar una base so
cial de este
proyecto político. Con el surgimiento de esta disc
usión (ya legitimada constitucionalmente) acerca de la
plurinacionalidad, ¿se disuelve la idea
primigenia de construcción de nación?
LT:
Yo creo que no se disuelve, hay reformas signifi
cativas y se entrecruzan varios aspectos. Por un
lado, en el caso boliviano se combina la constr
ucción de un Estado Plurinaci
onal con nacionalización. La
base económica de la reforma en Bolivia es la recons
trucción del Estado- nación,
que en los hechos es lo
más fuerte, aunque en el discurso
tenga más fuerza la idea de pl
urinacionalidad. En el caso de las
estructuras estatales, es
te concepto se basa en
la reconstrucción del Es
tado-nación. El MAS no tenía
como proyecto el Estado Plurinaciona
l; éste se dio, más bien, a raíz de
una idea planteada por las bases a
través del Pacto de Unidad.
Hay gente que es boliviana, adscrita
a otra cultura, que si
gue teniendo como horizon
te el Estado-nación.
Las posiciones al respecto se diversifican: por un la
do se pretende la reconstrucción del Estado-nación en
la base económico material; reformas jurídicas
con pluralismo jurídico (que implica un Estado
Plurinacional), y por el otro, por
ejemplo, un nacionalismo aymara. Es
to significa que no existe un solo
un tipo de nacionalismo, sino nacionalismos de difere
ntes pueblos. El Estado Plurinacional se está
construyendo, en parte, a través de
la combinación de los diversos
tipos de nacionalismo. De hecho, un
Estado Plurinacional implica la existencia de naci
ones que lo conforman y que no se disuelven; de
hacerlo, estaríamos pensando en otro tipo de gobierno, democrático pero no plurinacional.
En el caso boliviano, hay un nacionalismo aymara en ascenso; también un viejo nacionalismo, en una
fase crítica, que no ha desaparecido. El mismo pa
rtido gobernante está rec
uperando una veta nacional-
popular y nacional-estatal. El núc
leo duro del proyecto del MAS es
capitalismo de Estado y Estado-
nación en el mismo sentido de 1952. Se podría decir
que sin nacionalización serí
a difícil financiar el
Estado Plurinacional en Bolivia. En
ese sentido, hay cosas que van junt
as, pero otras se contradicen.
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MDC:
En el análisis que haces con respecto a las cr
isis existentes en Bolivia, es central la de
correspondencia entre las instituciones políticas y la di
versidad cultural de los pue
blos, entre las políticas
estatales y la diversidad de matrices culturales.
Bajo tu análisis, ¿en
qué medida la Asamblea
Constituyente, la realización de nue
vas leyes para normar la constituci
ón y la forma de operar del Estado
en sus estructuras institucionales y
su burocracia han resuelto esta cris
is de correspondencia y cuáles son
los principales puntos déb
iles que puedes señalar?
LT:
Creo que en parte se han establecido mayores
puntos de comunicación y correspondencia. Todo lo
que implica el reconocimiento de la diversidad de
culturas que está en los primeros artículos de la
Constitución, en particular en el segundo, donde ya no só
lo se señala la condición plurilingüe, sino temas
importantes sobre el territorio y sus formas de
gobierno, y establece que hay
mayor correspondencia entre
la constitución y la diversidad cultural del país
4
. La idea de realizar la Asamblea Constituyente era que se
reconociera la diversidad de formas
organizativas que la anterior consti
tución negaba, pero se hizo por la
vía partidaria y por la de una regla electoral mayorit
aria que forzó a que todo quedara concentrado en los
partidos. De hecho, sobre representó
a la derecha y obligó a la gent
e a aliarse con el MAS para poder
participar. El MAS, inclusive,
ha controlado a los representantes
populares, porque también quería
controlar el resultado, desorganizando la Asamblea. Só
lo la retomó cuando la derecha quiso boicotearla.
La Asamblea Constituyente no resolvió
la crisis de correspondencia, po
rque no fue un espacio de amplia
deliberación. En principio, no se com
puso a partir de la diversidad cu
ltural, sino del ca
non predominante
anterior y empeorado. Se hizo a través del principi
o mayoritario, que no incluye minorías. Lo paradójico
es que se realizó para resolver la exclusión de
minorías, pero a través de un principio mayoritario.
Creo que el sistema representativo
boliviano es peor o está empeorando
en relación con lo que había, en
términos de que un Estado Plurinacional no se pue
de construir con base en una ley electoral
predominantemente mayoritaria que genera la concen
tración del voto en dos part
idos. Ése es el patrón
moderno liberal clásico. Parece que el sistema repr
esentativo boliviano contuviera (de forma simbólica)
mayor correspondencia a través de cuotas, pero
no es así, porque éstas son desproporcionadas
negativamente. Aunque ingresó una diversidad de sector
es a través del MAS, una vez adentro se anula tal
diversidad. Así que, en apariencia, hay mayor corresponde
ncia, pero creo que, en gran parte, se reproduce
la falta de correspondencia anterior
. La evidencia más clara es que en
diciembre pasado, el MAS casi se
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iba; unos días más y posiblemente caía
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. Eso demuestra que hay una gran distancia entre el gobierno, el
tipo de institucionalidad que desarrolla
n y las fuerzas sociales existentes.
MDC:
En el marco de la construcción de corresponde
ncia y el establecimiento de nuevos derechos
políticos y sociales en democracia, se retoma un c
oncepto, también polisémico y controversial, vinculado
muchas veces a las nociones liberales centradas en el
individuo: la ciudadanía. En tu propuesta teórica
haces mucho énfasis en la necesidad de repensarla
para establecer una ciudadanía intercultural. ¿Cómo
concibes el vínculo entre sujeto
colectivo e individual en la lla
mada ciudadanía intercultural?
LT:
Hay un prejuicio que se reproduce de manera ge
neral, y que afirma que todo lo comunitario y no
moderno es colectivista y que no cuenta con derechos
individuales. En todas las culturas, tanto en la
aymara o quechua, como en la guaraní o weenhayek,
entre otras, se concibe
de distintos modos la
relación entre el individuo
y la colectividad (su comunidad). Es
a través de sus noc
iones que adquieren
responsabilidades y derechos. El etnocentrismo a
nglosajón europeo procede afirmando que los derechos
individuales son lo moderno y universal, y que a través
de lo individual borras
la cultura. Ahí opera una
reducción: cuando se habla de reconocer otras culturas
se vuelve derecho colectivo algo que, en realidad,
no sólo es una colectividad, sino una forma de organiz
ación social: por lo tanto, al
go que es una forma de
autogobierno, se transforma en una se
rie de derechos colectivos en la forma política de otra cultura, que
fue lo ocurrido en Bolivia. Hay una operación ideológi
ca de reducción a partir de
l prejuicio de que las
otras culturas no piensan el vínculo
individuo-colectividad, a no ser bajo
la forma de la subordinación.
Pongo ejemplos: en culturas supuestam
ente comunitarias, o que de hech
o lo son, se otorgan libertades
que no se tienen en el mundo moderno. Tal es el caso
de varias culturas en la
s que cuando la gente es
mayor tiene la libertad de decidir cuándo va a morir,
lo que no sucede en las sociedades modernas. En
ellas, el individuo no tiene esa libertad de
decidir, dado que es considerada un delito.
Toda la normativa o el sistema jurídico moderno (el derecho positivo) es una forma de imposición de lo
supuestamente colectivo sobr
e lo individual. Esas formas de regula
r, de organizar el
vínculo entre el
individuo y la colectividad y las fo
rmas macro existen en todas partes
. En ellas opera un prejuicio que
está reproducido, incluso, en la nueva Constituci
ón boliviana, porque establece que hay un núcleo de
derechos universales e individual
es, formulados en términos del
derecho positivo,
según la cultura
históricamente dominante. Se reconoce a los otros puebl
os mientras no contradigan este núcleo. Este es el
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formato básico del multiculturalismo liberal, formula
do de manera más sistemática por Kymlicka. Y eso
es lo que se ha hecho en Bolivia; en realidad se tr
ata de un multiculturalismo liberal, más allá de lo que
muchos de ellos hayan con
cebido como horizonte. Varios
de los derechos indivi
duales son parte de una
sociedad que contiene una estructura de clases que
implica la generación de condiciones para que otros
no tengan libertad. Por ejemplo, el derecho a la propi
edad privada, que es el núcleo de los derechos
humanos planteados como universales,
es parte de una cultura, pero no de
la mayoría de la
s otras, lo que
esto genera que muchos no puedan tener libertad,
aunque jurídicamente se
reconozca la misma.
A futuro hay que discutir más en
este sentido, deconstruir esta iden
tificación reduccionista que plantea
que lo individual es lo moderno y
lo universal, y que lo comunitario,
lo tradicional, es básicamente
colectivismo y falta de libertad individual. El asun
to es mucho más complejo y, como puede verse, dicha
identificación está organizada muchas veces por un prejuicio.
En el caso boliviano se sigue manteniendo la jerarquí
a, la primacía constitucional, el llamado derecho
positivo que define el núcleo, y al resto se le considera complementario y secundario mientras no lo
contradiga. Un proceso de democratización multicu
ltural que se pretenda
descolonizador, tendrá que
eliminar la idea de que hay un
núcleo universal predefinido.
MDC:
Por último, además de los elementos que hemos visto para repensar la democracia, en tu más
reciente obra planteas que es necesario pensar en “el
rol de la geopolítica como estrategia espacial de
constitución de una forma de gobierno, estrategia de
reproducción social que con
lleva una estrategia de
desarrollo y un marco de adaptación simbólico integral
”, ¿cómo se tematizaría la democracia vinculada a
la geopolítica en el marco de la lu
cha y reivindicación de tierra y territo
rio (que se da en
Bolivia y otros
países del continente), y en las luchas de reivindicación autonómica como parte del conflicto político en
democracia?
LT:
Se puede pensar la geopolítica en
varias dimensiones. En función al
trabajo que citas, antes de ver
relaciones entre Estado o entre poderes fácticos
ya constituidos, habría que reflexionar sobre la
dimensión constitutiva de una forma de vida social
, que tiene que ver con el modo en que se ha
transformado el espacio para crear la
s condiciones de ese modo de vida; es
decir, algo interno que utilizó
lo geopolítico para preguntarse cómo una colectividad se constituye en su relación con el espacio, cómo
lo transforma y cómo estos dos elementos definen
la forma de relacionarse
con otros. Hay varias
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geopolíticas desplegadas: la patrim
onialista (estoy pensando en Bolivia
y otros lugares) que trata de
mantener este patrón de apropiación de la tierra que
implica cierta estructura clasista de control y
explotación del trabajo; la comunita
ria de recuperación de te
rritorios o de tierras colectivas (que tiene
diferentes nombres); la campesi
na (en el caso boliviano, aunque
también hay algunos otros), de
ocupación de la tierra bajo patrones
de propiedad privada, sólo que a pa
rtir de los propios trabajadores, y
la del gran capital transnacional. En el caso de la
soya, por ejemplo, ese gran capital piensa en un espacio
regional que incluye Argentina, Paraguay, Brasil y Bo
livia, que incluso es concebida como una república
que se controla en términos económicos y que quisiera
controlar políticamente. Si pensamos la política en
relación con el espacio, hay, casi siempre, varias ge
opolíticas (muchas de ellas en conflicto). En este
momento existen varias geopolíticas comunitarias
e indígenas que se desplie
gan en contra de la
transnacional, tratando de frenar, por
ejemplo, la explotación del petróleo
o la minería a cielo abierto; en
este hecho se da una lucha geopolíti
ca. La noción de geopolítica imp
lica una carga explicativa de la
constitución del tipo de estructura
s que existen, también se puede usar una noción que la concibe como
estrategia (que es, de hecho, la má
s usada); es decir, analizar no sólo la ocupación del espacio, sino las
relaciones de poder que se quieren controlar
o compartir en relación con otras poblaciones.
Sin embargo, aunque lamentablemente en menor
medida, también se han empezado a imaginar
geopolíticas para compartir el espaci
o a través de naciones, entre y dent
ro de ellas. Es hacia allá a donde
debemos avanzar en la construcción
de un Estado Plurinacional. No
es suficiente reconocerle a cada
quien su territorio,
sino pensar un territorio go
bernado o co gobernado de manera conjunta. En eso
consistiría una geopolítica democráti
ca, que no anteponga el
derecho de alguien a ci
erto territorio, sino
que comparta las decisiones acerca de territorios que
se piensan que son comunes. Para llegar a eso, por
la estructura colonial y ca
pitalista pre existent
e, el paso está siendo reclamar
la necesidad de autonomías
indígenas y las otras autonomías
6
, que son una resistencia a la
ocupación de estos espacios.
____________________________________________________________
*Licenciada en Ciencias de la Comunicación
Social (Universidad Católi
ca Boliviana); maestra en Proy
ectos para el Desarrollo
(Universidad Andina Simón Bolívar, Bolivia); maestra en Antr
opología y Desarrollo (Universidad de Chile), actualmente
realiza el Doctorado de Investigación
en Ciencias Sociales (FLACSO, Méxi
co). marianela.diaz@.flacso.edu.mx
[1] Entre ellos, Álvaro García Linera, actual vicepresidente
del Estado Plurinacional de Bolivia, y Raúl Prada Alcoreza, ex
viceministro de Planif
icación Estratégica.
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[2] El Artículo 3 de la Constitución Política del Estado Plur
inacional de Bolivia establece:
“La nación boliviana está
conformada por la totalidad de las bolivianas y los bolivianos,
las naciones y pueblos indígena originario campesinos, y las
comunidades interculturales y afrobolivianas que en conjunto constituyen el pueblo boliviano”.
[3] Movimiento político indianista que inicia
a fines de la década de 1960 y se articul
a en la década de 1970, reivindicando la
lucha de Tupac Katari, indígena aymara juzgado y descuartizado en 1781 por haber liderado rebeliones anticoloniales.
[4] “
Artículo 2.
Dada la existencia precolonial de las naciones y pueblos indígena originario campesinos y su dominio
ancestral sobre sus territorios, se garantiza su libre determinación en el marco de la unidad del Estado, que consiste en su
derecho a la autonomía, al autogobierno, a su cultura, al reconocimiento de sus instituciones y a la consolidación de sus
entidades territoriales, conforme a esta Constitución y la ley.”
[5] Hace referencia al conflicto denominado
“gasolinazo”. Este aconteció en
2010, cuando el gobierno
boliviano anunció el 26
de diciembre el incremento del precio de nueve tipos de combustib
les (hasta en un 83% en el cas
o del diesel), dejando fijo el
precio de tres, a través del Decreto Supremo Nº 748,
este justificaba la medida señalando que se habían
“…distorsionado los
propósitos que impulsaron la política de subsidio de los carburantes en el mercado interno…”
Como respuesta se llevaron a
cabo protestas sociales, algunas (inclusive) exigían la renuncia del
presidente Evo Morales. Dicho decreto se abrogó el 31 de
diciembre del mismo año.
[6] La Ley Marco de Autonomías y Descen
tralización “Andrés Ibañez” (Ley N° 0
31) emitida en julio
de 2010, reconoce
cuatro tipos de autonomías: Departamental, municipal, regional e indígena, originaria, campesina.
Luis
Tapia
Mealla
Por: Marianela Diaz Carrasco∗
17/10/2011
Profesor boliviano y destacado investigador. Es licen
ciado en Filosofía por la Universidad Nacional
Autónoma de México (UNAM);
licenciado en Ciencia Política en la Universidad Autónoma
Metropolitana (UAM), Iztapalapa, México; maestro en
Ciencia Política en el Instituto Universitario de
Pesquisas de Río de Janeiro (IUPERJ)
con especialidad en Sistema de
Partidos y Sistemas Electorales, y
doctor en Ciencia Política de la misma entidad. Ac
tualmente es director del programa de Doctorado
Multidisciplinario en Ciencias del Desarrollo (CIDES
) de la Universidad Mayor de San Andrés (UMSA)
en la ciudad de La Paz. Forma parte del grupo comuna,
junto a investigadores e in
telectuales de las áreas
de la sociología y la ciencia políti
ca, con quienes ha desarr
ollado diversos trabajos
en torno a los procesos
sociopolíticos en Bolivia. Dicho grupo (desde las di
stintas posiciones de sus integrantes) ha tenido
aportaciones significativas
en el análisis del pro
ceso boliviano, desde su comp
lejidad y especificidad,
conformando un núcleo de pensamiento de gran relevanc
ia en el país. A diferencia de otros de sus
miembros1 Luis Tapia no ha participado en el
gobierno del Movimiento al Socialismo (MAS),
dedicándose a la investigación y realización de
diversas publicaciones como científico social.
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Tapia es, sin duda, uno de los intel
ectuales que más ha profundizado en la
historia reciente en Bolivia,
país que podría ser entendido como una especie de
“laboratorio” que invita
a repensar conceptos y
teorías, que permitan trabajar en f
unción de epistemologías plurales y,
por tanto, diversificar las matrices
de análisis para aproximarse a los temas de investig
ación que se plantean. Su tr
abajo se basa (en gran
parte) en la propuesta de René
Zavaleta Mercado, sociólogo e ideó
logo boliviano que ahondó en la
concepción de lo naci
onal-popular y definió a la so
ciedad boliviana como abigar
rada. Éste y otros aportes
convierten a Zavaleta en uno de los más importantes refe
rentes de las ciencias sociales en Bolivia desde
la década de 1950.
Entre las obras más destacadas de Luis Tapia se encuentran:
Politización. Ensayos teórico-metodológicos
para el análisis político
(1996),
La velocidad del pluralismo
(2002),
La producción del conocimiento
local
(2003),
La invención del núcleo común
(2006),
Gobierno multicultural y democracia directa
nacional
(2007),
La igualdad es co gobierno
(2007),
Política salvaje
(2008),
La condición multisocietal
(2003),
Pensando la democracia geopolíticamente
(2009) y
El Estado de Derecho como tiranía
(2011).
La entrevista que se presenta a continuación fue real
izada en la Ciudad de México, en julio de 2011. Las
preguntas se enfocan en los proces
os recientes de América Latina, co
n especial énfasis en el proceso
político actual boliviano, que
es el analizado por el entrevistado
con mayor rigurosidad en sus trabajos.
MDC:
Haces referencia a la necesidad de que en pa
íses de diversidad cultural existan propuestas
políticas interculturales en condicion
es de multiculturalidad y, en el caso
de Bolivia, planteas que se trata
de un país multisocietal. ¿Cómo op
eran (teóricamente hablando) y có
mo se relacionan en tu propuesta
estos tres conceptos: interculturalidad, multiculturalidad y multisocietal?
LT:
Empiezo por lo multisocietal. Se trata de un término que derivo de la noción de formación social
abigarrada de René Zavaleta que, básicamente, consiste
en pensar en la sobre
posición desarticulada de
varios tipos de sociedad, lo que
implica varios tiempos históric
os, modos de producción, lenguas y
formas de gobierno, entre otros factores.
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Digo que el país [Bolivia] es multisocietal para
describir aquellos territori
os donde se han marcado
fronteras en la creación de un Esta
do moderno, dentro de las cuales
existen, de hecho, varios tipos de
sociedad, producto de la colonización. Este concepto
permite reflexionar acerca de la manera en que en
un mismo territorio de fronteras po
líticas modernas existen varios
tipos de sociedad que se han
mantenido casi como totalidades, aunque afectadas
por todas las relaciones
coloniales, las formas
liberales y las nacionalistas.
Uso el término multicultural en varios sentidos. El prim
ero describe la existencia de varias culturas en un
espacio social (la ciudad, el país, la región). La
colonización ha generado una “condición multicultural”;
cuando no es el dominio de una cultura sobre pueblos
de una misma cultura, es una condición que es
parte de la colonia y de todas las formas mode
rnas de la reproducción de desigualdades que se
instauraron desde entonces.
Se da la condición multicultural (que sólo en al
gunos casos es multisocietal) cuando existen espacios
sociales donde la vida social y
la política podrían exis
tir sin el Estado-Nación.
En tal caso, aunque no
estén presentes el Es
tado o el gobierno, la vida
se encuentra organizada y la
gente podría autogobernarse,
porque tiene sus propi
as estructuras.
Existe otra situación en que la multiculturalidad no es multisocietal, porque se hablan varias lenguas, la
gente puede tener diferentes identidades, pero
no cuenta con una forma de unificación de gobierno
político diferente y es parte de las mi
smas estructuras económicas y políticas.
Lo multisocietal implica una complejidad y diferenciación mayor; no todo lo multicultural es
multisocietal. De hecho, la multiculturalidad que enfrentan los Estados Unidos y gran parte de Europa no
es multisocietal. Sin embargo, en algunos márgenes sí
lo es, como en el caso de los pueblos nativos de
los Estados Unidos, donde se da cierto grado de abigar
ramiento. De cualquier forma, se trata de otro tipo
de multiculturalidad, que tiene que ver con la diversidad lingüística y la identidad cultural, pero no hay
estructuras paralelas de gobierno.
Sobre la condición multicultural, diversidad de
condiciones o formas de condición multicultural se
pueden articular varios tipos de
políticas multiculturalistas. Algunas
de ellas sólo identifican lo
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multicultural con la visión liberal del reconocimiento,
pero hay otras visiones que se han articulado desde
los movimientos indígenas o desde el marxismo (que
es lo que yo hago en particular). Esta identificación
dependerá de la articulación que se haga entre las cultu
ras, los tipos de teorías y
los fines políticos que se
planteen. Aunque el multiculturalism
o liberal es el más conocido, exis
te otro tipo de abordaje, cuyo
componente principal no es el liberalismo, sino otra cu
ltura (india o china, por ejemplo) que se nutre de
fuentes teóricas diferentes.
Por último, hay varios modos de pensar la intercu
lturalidad. En particular,
a partir de la condición
boliviana, pensaría que se trata de
algo que emerge cuando se producen
espacios y formas de interacción
social que pueden acabar en instituciones en las que
se interactúa a partir
de dos o más culturas sin
disolver su matriz. Algo es intercultural cuando se
fusiona de tal manera que ninguno de sus elementos
desparece, como sucedería sí lo ha
ría según el patrón de la noción de me
stizaje más tradicional (es decir,
que se junten culturas, se mezclen y lo previo se di
suelva). Por el contrario, lo
intercultural implica la
interacción deliberada a veces, de sujetos que provienen
de distintas matrices culturales y producen un
conjunto de prácticas prolongadas en el tiempo,
que no acaban disolviendo su fuente cultural.
MDC:
Con esto, de alguna manera respondes a esta se
gunda pregunta: en tu propue
sta haces referencia a
la democracia multicultural y a la igualdad, siendo que estos conceptos se han vinculado a las nociones
liberales de multiculturalismo. Bajo esta perspectiva, cuando dices que no deben analizarse o partir sólo
de ese enfoque, porque pueden existir
otras “puertas de entrada”, ¿c
uáles serían los ejes que puedan
vincular la democracia multicultural con enfoques de
proyectos políticos que han cobrado mayor fuerza,
como el de descolonización y post colonialidad?
LT:
En primer lugar, no creo que haya en general, en
las teorías sociales y polít
icas, sentidos únicos de
las nociones, éstos dependen de la articulación que se
establezca en una teoría,
entre un conjunto de ellas
y de éstas con el contexto político. Es frecuente relacionar la democracia multicultural con una visión
más liberal, pero no es la única as
ociación posible. De hecho, democraci
a ha sido un término del que se
han apropiado los liberales, aunque ello
s han sido antidemocráticos por vari
os siglos y, en
la práctica, en
general lo son, y lo
que terminan haciendo es us
ar algunos aspectos de la
idea de democracia para
legitimar el tipo de Estado que quieren.
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Creo que la idea de democracia es un campo de disputa,
y siempre va a ser así. Se trata de una discusión
que no se va a resolver por completo, porque es
un campo que se debe resigni
ficar y redefinir para
identificar qué formas son más demo
cráticas que otras. Una de las id
eas centrales de la democracia,
aunque no la única, es la igualdad (
que constituye un eje definitorio),
vinculada a las ideas de libertad,
autogobierno y pluralismo. Todas estas nocione
s pueden articularse de diversos modos.
Democracia multicultural, en términos de un proces
o de descolonización, imp
licaría, sobre todo, avanzar
en la instauración de formas de ma
yor igualdad entre diferentes pueblos
y culturas, pero no en relación
con el patrón preexistente dominante (que es el de
la igualdad en términos de libertades y derechos
individuales), sino en la de
scolonización bajo el tipo de condición
multisocietal, que es la que existe en
Bolivia. Implica tratar de igualar
las formas de autogobierno. Mientras
esto no ocurra, y sólo se les
reconozca jerárquicamente, la gent
e que forma parte de otras cultura
s va a seguir siendo discriminada,
porque se reconocerían sus formas de
autogobierno asumiendo que no sirven
para gobernar el país, por lo
que se seguirían considera
ndo culturas “inferiores”.
Yo he venido trabajando con una matriz más bolivia
na (latinoamericana), m
uy de Zavaleta. Nunca he
sido afecto a la teoría de la posmodernidad; la te
oría postcolonial deviene
de ahí. Hay una matriz
posmoderna en la teoría de la postcolonialidad. En
este sentido, mi visión es más moderna; es decir,
propone descolonizar desde algunas dime
nsiones críticas de la misma mo
dernidad. La teoría postcolonial
es una alternativa hacia un modo de pensar cierta crisis de la modernidad, sustituyendo ideas y
estableciendo un nuevo tipo de sensibilidad. Pero como
no formo parte de esta visión, no podría hacer un
juicio sobre eso.
MDC:
En este campo en disputa de la democracia, ¿es
posible construir el “núc
leo común” que planteas,
como la igualdad de formas políticas de autogobier
no y la generación de espacios de poder común?
¿Cómo se posibilita esto, asumiendo que también ex
iste un campo político en
disputa, lleno de de
conflicto, tensiones, relaciones de
poder asimétricas y disímiles, o
una relación, bajo una perspectiva
Smithiana, de amigo/enemigo en la política?
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LT:
En realidad se trata de algo difícil. De he
cho, no se pudo llevar a cabo
en Bolivia, aun cuando
existieron las condiciones para avanza
r más. La primera condición es que se den, y ésa es clave, la auto
organización y la autonomía de los diferentes puebl
os y culturas, permitiendo crear la necesidad de una
reforma y de la sustitución del Estado moderno en
el formato liberal, por otra forma de gobierno.
Habría que verlo con perspectiva histórica. En el cas
o de Bolivia (Ecuador en parte) hemos entrado en
una fase en la que se ha enfrentado,
sobre todo, el reconocimiento de la di
versidad de cultura
s, lo cual se
ha traducido, en el caso boliviano, en la idea de aut
onomía, pero no se ha reformado el Estado central; es
decir, la estructura básica. Una alternativa es que
en una siguiente fase de reforma, descolonización y
democratización (aunque no necesariamente vamos hacia
allá) pensemos en diseñar las características de
un “núcleo común”; es decir, de un nuevo conjunto de
instituciones compuestas a partir de elementos de
las varias formas políticas de las culturas existentes. Lo importante es que la gente quiera hacer eso;
algunos no lo quieren y prefieren te
ner su Estado separado. En todo
caso, toda construcción política que
implique descolonizar nunca
va a dejar de ser un proceso de fuerte
conflicto y lucha intensa. El conjunto
de reformas hechas en Bolivia, que por un lado es impor
tante y por el otro, modest
o; ha sido realizado en
intenso conflicto político: hay algunos que pierden
y otros que ganan poder, esa dimensión nunca estará
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fuera. Todo depende de cómo se da la combinación
conflicto-lucha con la
construcción colectiva.
En Bolivia esto todavía no se ha
generado, pero creo que existen elem
entos que se van a retomar; por
ejemplo, es posible que las organizaciones de pueblos
de tierras bajas entren en una fase de esta
construcción común, porque está la
tente la sensación de que las refo
rmas realizadas no resuelven la
discriminación de la que han sido pa
rte. Es más difícil en el caso de
pueblos de tierra
s altas, porque
cargan cierto etnocentrismo que los hace discriminar
a los de tierras bajas (que
es donde está la mayor
diversidad cultural) y asumen que no es necesario pens
ar en otras formas más radicales de sustitución de
la actual estructura estatal, prete
ndiendo, más bien, coparla. En esto,
no creo que haya caminos trazados
de manera clara, dado que no existe una sola trayector
ia posible, sino varias. Es algo de largo aliento y
ayuda mucho que exista la voluntad de construcci
ón colectiva que implica ir pensando y madurando las
alternativas para sustituir lo existente. Una de
las grandes limitaciones de las reformas actuales en
Bolivia, es que se fue a la Consti
tuyente con la idea del Estado Plur
inacional, pero no con un desarrollo
maduro de lo que esto significa. El partido gobernan
te inhibió la discusión, introdujo algunos elementos
de reconocimiento, pero el Estado se ha reproducido,
en gran parte, como er
a antes, porque no está
maduro el diseño de un Estado diferente. Las autonomías son una reforma que puede coexistir con la
estructura estatal anterior.
MDC:
En relación con lo que mencionas, planteas que
la construcción del “núcleo común” es parte de
una trilogía junto con a) La igualdad a través
del co gobierno, b) Transcrítica y reconstitución
democrática dadas en condiciones de abigarramien
to. En relación con el
segundo punto, propones la
deconstrucción del etnocentrismo mode
rno, ¿cómo es posible evitar que en
la emergencia y construcción
de democracias multiculturales se reconstituyan re
laciones de poder con nociones etnocéntricas (en el
caso de Bolivia, la idea de lo mestizo, lo “blanc
oide” o, como mencionas, este nuevo giro de que un
grupo indígena concreto establezca a partir de
ellas nuevas relaciones de poder y dominación con
respecto a otros pueblos indígenas)?
LT:
Es muy complejo; por un lado, casi todas las soci
edades son etnocéntricas
en un principio, a menos
que la dominación haga que los subalternos cambien
de idea. En ese sentido, como dicen sobre todo las
feministas, la igualdad no es algo que existe o haya
existido en el origen necesariamente, es un proyecto
que hay que construir. Esto implica reformas culturales
de creencias, así como un largo proceso en el que
se vayan combatiendo las creencias
de superioridad de unos sobre
otros, inclusiv
e entre pueblos
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indígenas, que es lo que Bolivia debe enfrentar ahor
a. Existe un fuerte sentimiento de superioridad de
aymaras y quechuas en relación con los más de 30 pueblos indígenas que hay
2
. Sin embargo, a pesar de
ese “sentimiento” siguen utilizando
las estructuras estatale
s pre existentes y pi
ensan seguirlo haciendo,
creo, en el mediano y largo
plazo. Eliminar estas tendencias es algo qu
e se debe realizar
en el largo plazo.
Lo más difícil es deconstruir las creencias de superi
oridad entre unos y otros. Se trata de un trabajo que,
por lo general, es llevado a cabo por los artistas,
los intelectuales y la gente en la vida cotidiana.
El hecho de que hayamos llegado a la Constituyente en
Bolivia, y la idea de que
somos un país “pluri”,
no sólo Plurinacional o con diversidad cultural, es
fruto de que desde la década de 1970 el katarismo
3
fue
insistiendo en la idea de que Boliv
ia no es una nación moderna, homogé
nea, católica, en fin…, así como
del hecho de que los pueblos indíge
nas de tierras bajas se
organizaran y lo demostraran. Toma décadas
que la gente vaya aceptando y vea de manera positiv
a algo que suponía negativo.
Lo que tarda más en
penetrar y difundirse es la idea de igualdad. Y todavía
es más difícil llevada a la
práctica en la interacción
cotidiana, porque debe trabaj
arse desde distintos ángulos.
Otro aspecto que dificulta este proceso es la estructu
ra socioeconómica; es contra
dictoria la pretensión de
difundir la idea de i
gualdad mientras la economía sigue
generando desigualdad. En tanto haya
capitalismo, colonialismo y racismo, será más compli
cado difícil desmontar esa forma de proceder. Será
lento en Bolivia, porque lo “duro” del proceso econó
mico es el desarrollo de más capitalismo. Existe una
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combinación entre micro poder económico
y cierto orgullo identitario que
no está trabajando a favor de la
igualdad: si, además, esto se vincula al
poder político, se hace
más complejo aún.
MDC:
Abordabas las ideas de Nación y plurinacionalida
d, que han sido la forma en que se ha tematizado
la crítica a la perspectiva homoge
neizante del Estado-nación moderno. Retomo una idea muy relevante
en Bolivia, en 1952, lo “nacional popular
” o la nación como proyecto para ge
nerar una base so
cial de este
proyecto político. Con el surgimiento de esta disc
usión (ya legitimada constitucionalmente) acerca de la
plurinacionalidad, ¿se disuelve la idea
primigenia de construcción de nación?
LT:
Yo creo que no se disuelve, hay reformas signifi
cativas y se entrecruzan varios aspectos. Por un
lado, en el caso boliviano se combina la constr
ucción de un Estado Plurinaci
onal con nacionalización. La
base económica de la reforma en Bolivia es la recons
trucción del Estado- nación,
que en los hechos es lo
más fuerte, aunque en el discurso
tenga más fuerza la idea de pl
urinacionalidad. En el caso de las
estructuras estatales, es
te concepto se basa en
la reconstrucción del Es
tado-nación. El MAS no tenía
como proyecto el Estado Plurinaciona
l; éste se dio, más bien, a raíz de
una idea planteada por las bases a
través del Pacto de Unidad.
Hay gente que es boliviana, adscrita
a otra cultura, que si
gue teniendo como horizon
te el Estado-nación.
Las posiciones al respecto se diversifican: por un la
do se pretende la reconstrucción del Estado-nación en
la base económico material; reformas jurídicas
con pluralismo jurídico (que implica un Estado
Plurinacional), y por el otro, por
ejemplo, un nacionalismo aymara. Es
to significa que no existe un solo
un tipo de nacionalismo, sino nacionalismos de difere
ntes pueblos. El Estado Plurinacional se está
construyendo, en parte, a través de
la combinación de los diversos
tipos de nacionalismo. De hecho, un
Estado Plurinacional implica la existencia de naci
ones que lo conforman y que no se disuelven; de
hacerlo, estaríamos pensando en otro tipo de gobierno, democrático pero no plurinacional.
En el caso boliviano, hay un nacionalismo aymara en ascenso; también un viejo nacionalismo, en una
fase crítica, que no ha desaparecido. El mismo pa
rtido gobernante está rec
uperando una veta nacional-
popular y nacional-estatal. El núc
leo duro del proyecto del MAS es
capitalismo de Estado y Estado-
nación en el mismo sentido de 1952. Se podría decir
que sin nacionalización serí
a difícil financiar el
Estado Plurinacional en Bolivia. En
ese sentido, hay cosas que van junt
as, pero otras se contradicen.
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MDC:
En el análisis que haces con respecto a las cr
isis existentes en Bolivia, es central la de
correspondencia entre las instituciones políticas y la di
versidad cultural de los pue
blos, entre las políticas
estatales y la diversidad de matrices culturales.
Bajo tu análisis, ¿en
qué medida la Asamblea
Constituyente, la realización de nue
vas leyes para normar la constituci
ón y la forma de operar del Estado
en sus estructuras institucionales y
su burocracia han resuelto esta cris
is de correspondencia y cuáles son
los principales puntos déb
iles que puedes señalar?
LT:
Creo que en parte se han establecido mayores
puntos de comunicación y correspondencia. Todo lo
que implica el reconocimiento de la diversidad de
culturas que está en los primeros artículos de la
Constitución, en particular en el segundo, donde ya no só
lo se señala la condición plurilingüe, sino temas
importantes sobre el territorio y sus formas de
gobierno, y establece que hay
mayor correspondencia entre
la constitución y la diversidad cultural del país
4
. La idea de realizar la Asamblea Constituyente era que se
reconociera la diversidad de formas
organizativas que la anterior consti
tución negaba, pero se hizo por la
vía partidaria y por la de una regla electoral mayorit
aria que forzó a que todo quedara concentrado en los
partidos. De hecho, sobre representó
a la derecha y obligó a la gent
e a aliarse con el MAS para poder
participar. El MAS, inclusive,
ha controlado a los representantes
populares, porque también quería
controlar el resultado, desorganizando la Asamblea. Só
lo la retomó cuando la derecha quiso boicotearla.
La Asamblea Constituyente no resolvió
la crisis de correspondencia, po
rque no fue un espacio de amplia
deliberación. En principio, no se com
puso a partir de la diversidad cu
ltural, sino del ca
non predominante
anterior y empeorado. Se hizo a través del principi
o mayoritario, que no incluye minorías. Lo paradójico
es que se realizó para resolver la exclusión de
minorías, pero a través de un principio mayoritario.
Creo que el sistema representativo
boliviano es peor o está empeorando
en relación con lo que había, en
términos de que un Estado Plurinacional no se pue
de construir con base en una ley electoral
predominantemente mayoritaria que genera la concen
tración del voto en dos part
idos. Ése es el patrón
moderno liberal clásico. Parece que el sistema repr
esentativo boliviano contuviera (de forma simbólica)
mayor correspondencia a través de cuotas, pero
no es así, porque éstas son desproporcionadas
negativamente. Aunque ingresó una diversidad de sector
es a través del MAS, una vez adentro se anula tal
diversidad. Así que, en apariencia, hay mayor corresponde
ncia, pero creo que, en gran parte, se reproduce
la falta de correspondencia anterior
. La evidencia más clara es que en
diciembre pasado, el MAS casi se
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iba; unos días más y posiblemente caía
5
. Eso demuestra que hay una gran distancia entre el gobierno, el
tipo de institucionalidad que desarrolla
n y las fuerzas sociales existentes.
MDC:
En el marco de la construcción de corresponde
ncia y el establecimiento de nuevos derechos
políticos y sociales en democracia, se retoma un c
oncepto, también polisémico y controversial, vinculado
muchas veces a las nociones liberales centradas en el
individuo: la ciudadanía. En tu propuesta teórica
haces mucho énfasis en la necesidad de repensarla
para establecer una ciudadanía intercultural. ¿Cómo
concibes el vínculo entre sujeto
colectivo e individual en la lla
mada ciudadanía intercultural?
LT:
Hay un prejuicio que se reproduce de manera ge
neral, y que afirma que todo lo comunitario y no
moderno es colectivista y que no cuenta con derechos
individuales. En todas las culturas, tanto en la
aymara o quechua, como en la guaraní o weenhayek,
entre otras, se concibe
de distintos modos la
relación entre el individuo
y la colectividad (su comunidad). Es
a través de sus noc
iones que adquieren
responsabilidades y derechos. El etnocentrismo a
nglosajón europeo procede afirmando que los derechos
individuales son lo moderno y universal, y que a través
de lo individual borras
la cultura. Ahí opera una
reducción: cuando se habla de reconocer otras culturas
se vuelve derecho colectivo algo que, en realidad,
no sólo es una colectividad, sino una forma de organiz
ación social: por lo tanto, al
go que es una forma de
autogobierno, se transforma en una se
rie de derechos colectivos en la forma política de otra cultura, que
fue lo ocurrido en Bolivia. Hay una operación ideológi
ca de reducción a partir de
l prejuicio de que las
otras culturas no piensan el vínculo
individuo-colectividad, a no ser bajo
la forma de la subordinación.
Pongo ejemplos: en culturas supuestam
ente comunitarias, o que de hech
o lo son, se otorgan libertades
que no se tienen en el mundo moderno. Tal es el caso
de varias culturas en la
s que cuando la gente es
mayor tiene la libertad de decidir cuándo va a morir,
lo que no sucede en las sociedades modernas. En
ellas, el individuo no tiene esa libertad de
decidir, dado que es considerada un delito.
Toda la normativa o el sistema jurídico moderno (el derecho positivo) es una forma de imposición de lo
supuestamente colectivo sobr
e lo individual. Esas formas de regula
r, de organizar el
vínculo entre el
individuo y la colectividad y las fo
rmas macro existen en todas partes
. En ellas opera un prejuicio que
está reproducido, incluso, en la nueva Constituci
ón boliviana, porque establece que hay un núcleo de
derechos universales e individual
es, formulados en términos del
derecho positivo,
según la cultura
históricamente dominante. Se reconoce a los otros puebl
os mientras no contradigan este núcleo. Este es el
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formato básico del multiculturalismo liberal, formula
do de manera más sistemática por Kymlicka. Y eso
es lo que se ha hecho en Bolivia; en realidad se tr
ata de un multiculturalismo liberal, más allá de lo que
muchos de ellos hayan con
cebido como horizonte. Varios
de los derechos indivi
duales son parte de una
sociedad que contiene una estructura de clases que
implica la generación de condiciones para que otros
no tengan libertad. Por ejemplo, el derecho a la propi
edad privada, que es el núcleo de los derechos
humanos planteados como universales,
es parte de una cultura, pero no de
la mayoría de la
s otras, lo que
esto genera que muchos no puedan tener libertad,
aunque jurídicamente se
reconozca la misma.
A futuro hay que discutir más en
este sentido, deconstruir esta iden
tificación reduccionista que plantea
que lo individual es lo moderno y
lo universal, y que lo comunitario,
lo tradicional, es básicamente
colectivismo y falta de libertad individual. El asun
to es mucho más complejo y, como puede verse, dicha
identificación está organizada muchas veces por un prejuicio.
En el caso boliviano se sigue manteniendo la jerarquí
a, la primacía constitucional, el llamado derecho
positivo que define el núcleo, y al resto se le considera complementario y secundario mientras no lo
contradiga. Un proceso de democratización multicu
ltural que se pretenda
descolonizador, tendrá que
eliminar la idea de que hay un
núcleo universal predefinido.
MDC:
Por último, además de los elementos que hemos visto para repensar la democracia, en tu más
reciente obra planteas que es necesario pensar en “el
rol de la geopolítica como estrategia espacial de
constitución de una forma de gobierno, estrategia de
reproducción social que con
lleva una estrategia de
desarrollo y un marco de adaptación simbólico integral
”, ¿cómo se tematizaría la democracia vinculada a
la geopolítica en el marco de la lu
cha y reivindicación de tierra y territo
rio (que se da en
Bolivia y otros
países del continente), y en las luchas de reivindicación autonómica como parte del conflicto político en
democracia?
LT:
Se puede pensar la geopolítica en
varias dimensiones. En función al
trabajo que citas, antes de ver
relaciones entre Estado o entre poderes fácticos
ya constituidos, habría que reflexionar sobre la
dimensión constitutiva de una forma de vida social
, que tiene que ver con el modo en que se ha
transformado el espacio para crear la
s condiciones de ese modo de vida; es
decir, algo interno que utilizó
lo geopolítico para preguntarse cómo una colectividad se constituye en su relación con el espacio, cómo
lo transforma y cómo estos dos elementos definen
la forma de relacionarse
con otros. Hay varias
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geopolíticas desplegadas: la patrim
onialista (estoy pensando en Bolivia
y otros lugares) que trata de
mantener este patrón de apropiación de la tierra que
implica cierta estructura clasista de control y
explotación del trabajo; la comunita
ria de recuperación de te
rritorios o de tierras colectivas (que tiene
diferentes nombres); la campesi
na (en el caso boliviano, aunque
también hay algunos otros), de
ocupación de la tierra bajo patrones
de propiedad privada, sólo que a pa
rtir de los propios trabajadores, y
la del gran capital transnacional. En el caso de la
soya, por ejemplo, ese gran capital piensa en un espacio
regional que incluye Argentina, Paraguay, Brasil y Bo
livia, que incluso es concebida como una república
que se controla en términos económicos y que quisiera
controlar políticamente. Si pensamos la política en
relación con el espacio, hay, casi siempre, varias ge
opolíticas (muchas de ellas en conflicto). En este
momento existen varias geopolíticas comunitarias
e indígenas que se desplie
gan en contra de la
transnacional, tratando de frenar, por
ejemplo, la explotación del petróleo
o la minería a cielo abierto; en
este hecho se da una lucha geopolíti
ca. La noción de geopolítica imp
lica una carga explicativa de la
constitución del tipo de estructura
s que existen, también se puede usar una noción que la concibe como
estrategia (que es, de hecho, la má
s usada); es decir, analizar no sólo la ocupación del espacio, sino las
relaciones de poder que se quieren controlar
o compartir en relación con otras poblaciones.
Sin embargo, aunque lamentablemente en menor
medida, también se han empezado a imaginar
geopolíticas para compartir el espaci
o a través de naciones, entre y dent
ro de ellas. Es hacia allá a donde
debemos avanzar en la construcción
de un Estado Plurinacional. No
es suficiente reconocerle a cada
quien su territorio,
sino pensar un territorio go
bernado o co gobernado de manera conjunta. En eso
consistiría una geopolítica democráti
ca, que no anteponga el
derecho de alguien a ci
erto territorio, sino
que comparta las decisiones acerca de territorios que
se piensan que son comunes. Para llegar a eso, por
la estructura colonial y ca
pitalista pre existent
e, el paso está siendo reclamar
la necesidad de autonomías
indígenas y las otras autonomías
6
, que son una resistencia a la
ocupación de estos espacios.
____________________________________________________________
*Licenciada en Ciencias de la Comunicación
Social (Universidad Católi
ca Boliviana); maestra en Proy
ectos para el Desarrollo
(Universidad Andina Simón Bolívar, Bolivia); maestra en Antr
opología y Desarrollo (Universidad de Chile), actualmente
realiza el Doctorado de Investigación
en Ciencias Sociales (FLACSO, Méxi
co). marianela.diaz@.flacso.edu.mx
[1] Entre ellos, Álvaro García Linera, actual vicepresidente
del Estado Plurinacional de Bolivia, y Raúl Prada Alcoreza, ex
viceministro de Planif
icación Estratégica.
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[2] El Artículo 3 de la Constitución Política del Estado Plur
inacional de Bolivia establece:
“La nación boliviana está
conformada por la totalidad de las bolivianas y los bolivianos,
las naciones y pueblos indígena originario campesinos, y las
comunidades interculturales y afrobolivianas que en conjunto constituyen el pueblo boliviano”.
[3] Movimiento político indianista que inicia
a fines de la década de 1960 y se articul
a en la década de 1970, reivindicando la
lucha de Tupac Katari, indígena aymara juzgado y descuartizado en 1781 por haber liderado rebeliones anticoloniales.
[4] “
Artículo 2.
Dada la existencia precolonial de las naciones y pueblos indígena originario campesinos y su dominio
ancestral sobre sus territorios, se garantiza su libre determinación en el marco de la unidad del Estado, que consiste en su
derecho a la autonomía, al autogobierno, a su cultura, al reconocimiento de sus instituciones y a la consolidación de sus
entidades territoriales, conforme a esta Constitución y la ley.”
[5] Hace referencia al conflicto denominado
“gasolinazo”. Este aconteció en
2010, cuando el gobierno
boliviano anunció el 26
de diciembre el incremento del precio de nueve tipos de combustib
les (hasta en un 83% en el cas
o del diesel), dejando fijo el
precio de tres, a través del Decreto Supremo Nº 748,
este justificaba la medida señalando que se habían
“…distorsionado los
propósitos que impulsaron la política de subsidio de los carburantes en el mercado interno…”
Como respuesta se llevaron a
cabo protestas sociales, algunas (inclusive) exigían la renuncia del
presidente Evo Morales. Dicho decreto se abrogó el 31 de
diciembre del mismo año.
[6] La Ley Marco de Autonomías y Descen
tralización “Andrés Ibañez” (Ley N° 0
31) emitida en julio
de 2010, reconoce
cuatro tipos de autonomías: Departamental, municipal, regional e indígena, originaria, campesina.