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27 Ago 2014
Entrevista a John Holloway: “la crisis en Venezuela es también una crisis de la concepción política del Socialismo del Siglo XXI”

Escrito por Emiliano Teran Mantovani

Hemos entrevistado al sociólogo y marxista John Holloway sobre diversos tópicos, orientados a la necesidad de repensar el cambio social en América Latina, a los flujos variantes de las experiencias de autogobierno y autogestión, así como diversos puntos sobre Venezuela, el chavismo y el zapatismo

ETM: Estamos en un punto de inflexión respecto a los procesos de transformación que se han dado en América Latina en la última década, y van tomando más fuerza las interrogantes sobre hacia dónde vamos en este momento en la región. ¿Cómo podemos valorar este proceso actual y cuáles son las posibilidades emancipatorias que se abren o se cierran?

JH: Estoy de acuerdo con lo que dices, supongo que sí es un punto de inflexión como dices. Cómo ver las posibilidades, no sé. Posiblemente con el desarrollo actual en Venezuela, Bolivia, Argentina y Brasil, etc., lo que podría darse (espero) esta vez es un cuestionamiento del rumbo estatal de los últimos años. No en términos de blanco y negro. Me parece que hace un par de años existía una suerte de triunfalismo del lado pro-estatal del argumento, en el sentido de que si en Venezuela o en Bolivia “ya encontramos la solución” de alguna forma, y yo creo que ahora eso ya no se puede decir con la misma confianza. Uno tiene que cuestionar lo que se ha logrado, cuestionar los límites de lo que se puede hacer a través del Estado. O no simplemente límites, sino los problemas, esa forma de pensar la lucha para transformar la sociedad. Me parece que –obviamente sin ser experto ni conocer la situación muy bien‒ los problemas actuales en Venezuela se tienen que entender no solamente en términos de la propaganda o la intervención imperialista, sino en términos también de un problema profundo, esta manera de concebir la transformación social. Y supongo que me gustaría ver una discusión más matizada, más abierta de toda esta experiencia de los últimos 10-15 años, donde todos reconocemos que simplemente no tenemos las respuestas, y que hay que pensar en lugar de descalificar a las otras posiciones. Realmente tenemos que pensar en las posibilidades de cooperación, pensar en las críticas como criticas honestas de las dificultades de todos los enfoques.

ETM: Si pensamos en la forma como concebimos el cambio social, generalmente el Estado tiene una participación muy importante en la construcción de los discursos, de las ideologías reinantes en la sociedad, determinando de una u otra forma la manera como se piensan estas transformaciones, incluyendo desde los movimientos sociales –en Venezuela incluso en el chavismo popular, en el pueblo–. Entonces se genera un círculo que puede tender a cerrarse. ¿Cómo piensas que se puede romper ese círculo para que empiece a germinar una construcción del cambio social más desde el poder constituyente, del pueblo?

JH: No sé, pero posiblemente pensando en la crisis actual como algo que nos enfrenta a todos con el problema de cuestionar estas ideas recibidas. Lo que siento un poco, supongo, es –lo pienso muchas veces por la experiencia en Grecia, pero también se puede pensar en relación con Venezuela y en casi cualquier parte del mundo– que detrás de lo que está pasando uno puede escuchar una carcajada, como si el capital estuviera burlándose de nosotros, diciendo “¡aja! Ustedes pensaron que tenían las respuestas”, las respuestas en términos del Estado o en términos de la autonomía. No, no es cierto. Ahora les estamos enseñando que no, que no es cierto. Y que ustedes tienen que volver a pensar desde donde sea, desde su perspectiva estadocéntrica o desde su perspectiva autonomista, tienen que repensar su teoría revolucionaria. Entonces, tal vez eso podría ser una forma de ampliar las discusiones, de romper ese círculo, reconocer que en la Venezuela actual la situación se tiene que entender en términos de una crisis del modelo del “Socialismo del siglo XXI”, no se debe entender en términos de fuerzas externas de los burgueses malos… se tiene que entender en términos de una crisis de la concepción misma o de la organización misma, de la transformación social. Y yo diría también, mencioné el caso de Grecia, ahí tenemos por un lado la imposición de medidas de austeridad sin precedente en un país relativamente desarrollado del capitalismo, tenemos una izquierda autonomista, tal vez una de las izquierdas más militantes, más sofisticadas en el mundo, que no ha logrado romper las medidas de austeridad. Entonces, ahí siento también que tenemos que repensar, ¿no? Tal vez vamos bien en términos generales, pero no tenemos las respuestas, entonces no puede ser simplemente cuestión de defender nuestras posiciones, tenemos todo el tiempo que repensar y estar abiertos. Y lo mismo entonces en el caso de Venezuela y lo que dices, el círculo cerrado entre Estado y movimiento sociales. La mejor forma de romper ese círculo es diciendo no. Lo que sí está claro ahora es que el Estado no tiene las respuestas.

ETM: Después de diez-quince años de estos procesos de transformación en América Latina, al día de hoy qué saldo podemos arrojar sobre la formación, constitución o la consolidación, de formas y núcleos de autogobierno, experiencias de autogobierno, de autonomía, o tal vez al revés, la pérdida o el retroceso de las mismas. ¿Qué podríamos evaluar de este proceso con respecto a esas expresiones?

JH: Es difícil pensar en un saldo, tal vez porque es algo que va fluctuando todo el tiempo y la percepción de uno también va fluctuando. Si pensamos en México, si pensamos en Argentina, Venezuela en otro contexto, si pensamos en Brasil, en casi cualquier lugar, realmente se ha dado una experiencia enorme en los últimos quince años como dices, de experimentos autónomos, experimentos con la autonomía que ha construido… A mí me parece difícil hablar de saldo simplemente porque estos experimentos a veces duran, a veces no, como que están ahí por un año, por seis meses, por dos años, y luego desaparecen, y a veces desaparecen pero dejan una experiencia increíble que se va transmitiendo a otras luchas, a otros experimentos. A veces no, todo lo contrario, a veces dejan una experiencia amarga en la gente, terminan peleándose y ya no quieren saber de eso. Pero eso me parece que es parte de este tipo de movimientos, que no hay que pensar demasiado en términos de duración necesariamente, o en términos de saldo, sino que es más bien una forma de lucha muy volátil, muy inestable, pero que a través de los años ha crecido enormemente. La idea de autonomía se ha establecido realmente como un concepto central en las luchas anticapitalistas que no era el caso, obviamente, hace quince años. Hace quince años se veía como algo muy marginal y ahora no. Y ha generado experimentos de todo tipo, en términos de organización comunitaria, en términos de fábricas recuperadas, en términos de asambleas, en términos de la construcción de movimientos con otras formas de organización. Y yo lo veo como un movimiento que sigue creciendo. Yo creo que en América Latina es como un resurgimiento, un renacimiento del movimiento anticapitalista, como surge de las cenizas, de la desilusión de la última parte del siglo XX ‒de la caída de la Unión Soviética, del fracaso de los movimientos revolucionarios de los años 70 y 80‒, entonces uno lo puede pensar en términos del resurgimiento del movimiento anticapitalista, pero un movimiento que va repesando lo que significa ser anticapitalista, revolucionario, lo que significa transformar al mundo. Es un saldo muy positivo, en ese sentido. No en el sentido de si preguntas dónde están los logros precisos de este movimiento, no, no existen. No es cuestión de pensar, o de contar, o de medir el tamaño del movimiento ni nada, sino en términos de ese resurgimiento, renacimiento, repensamiento del movimiento anticapitalista. Me parece que sí tiene una fuerza enorme.

ETM: Los debates sobre extractivismo han subido en importancia en los últimos años en América Latina, y generalmente los espacios de esas luchas han sido zonas campesinas, territorios indígenas, áreas rurales o semi-rurales, o zonas de reservas naturales. Sin embargo, hay una relación clara entre esos procesos de extracción y otros que se dan en las zonas urbanas, aunque haya otro tipo de subjetividades. Cuando pensamos en la construcción de formas de autogestión, y advertimos que las poblaciones urbanos siguen creciendo en América latina, y con ellas en la gran parte de las ocasiones van disolviendo culturas ancestrales o tejidos comunitarios, y se va generando este sujeto urbano fragmentado, individualizado, y que eso hace que se enfrente ante esas formas comunitarias, esa comunidad que en otros espacios parecía más viable. ¿Cómo pensar la formación, la lucha en términos de la autogestión colectiva en las ciudades, en las urbes?

JH: Mencionaste la transformación cuando la gente va a la ciudad, que se vuelve como individualista, y no, no necesariamente porque es otra experiencia, también es una experiencia colectiva, una experiencia de las colonias, una experiencia en el lugar de trabajo también, entonces, en ese sentido me parece que sí hay experiencia colectiva. Y ahora tenemos, si pensamos en los levantamientos de los últimos quince o veinte años en América Latina, muchos han sido movimientos urbanos. Pensando en El Alto, en Bolivia; pensando en el Caracazo; pensando en Oaxaca en 2006; en el movimiento en Argentina en 2001-2002, que realmente fue un movimiento urbano. Entonces, sí, yo creo que sí se van formando colectividades o comunidades, no en el mismo sentido, por supuesto que la comunidad rural o las comunidades indígenas, pero sí se están dando estos movimientos de forma importante.

ETM: ¿Y cuál cree que sería el principal desafío de estos movimientos en espacios urbanos, en espacios como este?

JH: No sé, tal vez el desafío es ir más allá de la rabia, porque supongo que pensando en levantamientos urbanos en los últimos años, como en Brasil por ejemplo en los últimos meses, hemos visto muchas explosiones de rabia provocadas, por mencionar una, el alza de las tarifas de transporte, y el desafío es ir más allá de estas explosiones de rabia, e ir construyendo otra cosa que supongo que está más obvio en el campo, tal vez como posibilidad. Es más difícil pensar en las posibilidades de las economías comunales urbanas, por ejemplo, pero sí hay movimientos en ese sentido, pensando en Argentina 2001-2002, pero también todo el movimiento comunal en Venezuela.

ETM: Respecto a Venezuela, la Revolución Bolivariana ha sido un proceso muy complejo, aunque en algunas ocasiones se trate de reducir a uno u otro ente, al Estado, las políticas públicas o un chavismo cooptado nada más, sin tomar en cuenta otras complejidades. Desde lo que has aprehendido del proceso venezolano, ¿cuáles crees que serían algunas claves u horizontes que tal vez no hayamos transitado o no nos hemos animado a transitar, para llegar a iniciar un proceso de transformaciones profundas en un país con estas características?

JH: No, no me atrevo a proponer caminos que no han transitado y que deberían transitar. Lo que si me interesa es lo que decías de la transformación profunda, que me parece muy importante en el caso, ahora sí pienso en Venezuela, o en los otros movimientos de los últimos 15 años, donde empezamos a platicar. Estuve en un encuentro muy interesante en Chiapas, hace como tres o cuatro años donde éramos un grupo pequeño de unas nueve personas de afuera, y platicando por una semana con cinco o seis jóvenes de ahí, que habían crecido dentro del zapatismo. Y simplemente platicando con ellos y cómo veían el movimiento, y cómo pensaban el mundo, a mí me dio una sensación muy grande de transformación profunda, que te da la impresión de que pase lo que pase ‒puede ser que el ejército mexicano se meta mañana y que mate todos los comandantes y destruyan el movimiento‒, la profundidad de la transformación de las vidas de estos jóvenes es algo que nunca se va a perder, porque es una transformación profunda de la vida, de la comunidad, de las relaciones sociales. Ahora, supongo que pensándolo en términos de Venezuela, sé bien mi pregunta, me parece que ese tipo de transformación profunda ‒siendo las que sean las intenciones‒, no se puede lograr a través del Estado como forma de organización. Pero obviamente lo que existe en Venezuela no es solamente el Estado. Ha sido un movimiento muy profundo, muy complicado, muy contradictorio. Pero lo interesante, finalmente, es esta cuestión de transformación profunda de la vida de la gente, de cómo se interrelacionan, de su confianza, de sus formas de organización y que estas experiencias no son algo que se pueda deshacer fácilmente simplemente a través de un cambio de gobierno. Entonces, supongo que sería mi pregunta a ustedes, ¿hasta qué punto sienten que se ha dado esa transformación profunda?, que finalmente es lo que cuenta. Yo no tengo el conocimiento para contestar. Pero me parece que sí, de alguna forma la pregunta se tiene que plantear a ese nivel.

ETM: Es claro que en Venezuela ha habido un cambio cultural. En términos históricos el Gobierno Bolivariano es hijo de un proceso de transformaciones políticas y culturales que se fueron gestando desde la década de los 80 y los 90. El chavismo es una convergencia de una serie de rabias de muchos tipos. En este sentido, después del golpe de 1992, Chávez es tomado como una bandera popular, antes de que él pudiera construir una narrativa explícita de lo que era el chavismo. Así que él fue también una creación popular. Pero en Venezuela aún no sabemos cuál podría ser la capacidad de respuesta masiva, popular, con sus concepciones, con la profundidad de esa convicción sobre la revolución, sobre la transformación, sobre el pueblo como sujeto que tiene derechos, en tanto no haya habido una gran prueba que nos permita decir “bueno, aquí está”. Lo que sí uno debe resaltar es que el chavismo es algo más allá del Estado también.

JH: Sobre eso, una pregunta interesante es, si pensamos en la transformación significativa finalmente como esta transformación profunda que hemos mencionado, obviamente, esa transformación profunda si existe se puede destruir a través de un gobierno de derecha o a través de un gobierno de izquierda igual, la persistencia de la revolución también muchas veces termina destruyendo o debilitando esa transformación radical, entonces, a través de la institucionalización o la oficialización de esa transformación misma.

ETM: Desde Venezuela a veces se puede percibir como una especie de rechazo a la Revolución Bolivariana desde algunos sectores de la izquierda, en el sentido de su percepción de éste como un proceso burocrático, etc., y parece que el zapatismo estuviese en una vía totalmente diferente del proceso venezolano. Algunos discursos parecen hasta antagónicos, y si se advierten las formas constitutivas del chavismo popular, del chavismo contrahegemónico en su fuerza de generar cooperación, prácticas anticapitalistas, por más híbridas y esporádicas que puedan ser, de resistir incluso a formas burocráticas de control, vemos que no son dos proyectos tan divergentes y no son tan contrapuestos como algunas veces se conciben. Si entendemos que es necesario articular estas luchas sociales territoriales, ¿cómo tratar de articular o mejorar la articulación entre el zapatismo, como una cosmovisión que ya puede decirse que tiene alcance global, y el chavismo que también ha generado debates en todo el mundo. ¿Cómo los unimos? ¿Cuáles son esos puntos que no se han visibilizado que son puntos que nos unen?

JH: Tal vez diciendo que en la situación actual, normalmente, se ha hecho claro que no tenemos las respuestas, entonces, no puede ser cuestión de contraponer un estereotipo contra otro estereotipo, exactamente como se ha hecho. Por ejemplo, Venezuela ha sido como la bandera de los críticos contra el zapatismo, que es absurdo. Todos tenemos más o menos los mismos sueños, todos estamos en contra del capitalismo, todos nos damos cuenta de que el capitalismo significa la destrucción del mundo si sigue, todos tenemos que reconocer que no tenemos un modelo, que no tenemos una fórmula, todos los movimientos son experimentos que deben criticarse mutuamente pero sin perder de vista de que finalmente todos queremos abolir el capitalismo y crear un mundo sensato, un mundo digno. Y tal vez en la situación actual hay más espacio para ese tipo de reconocimiento, espero que sí.

ETM: ¿cómo ves el zapatismo 20 años después?

JH: Yo creo que el zapatismo me parece muy fuerte. Y supongo que en el último año y medio, las dos manifestaciones de eso fue, primero la marcha del 21 de diciembre del 2012, que fue 20 o 30 mil zapatistas marchando en silencio en 5 ciudades diferentes, que realmente fue una manifestación extraordinaria de su fuerza; y luego la escuelita donde recibieron –entre las tres escuelitas- como seis mil personas de afuera de Chiapas, con la participación cada vez como dos mil guardianes y maestros de las comunidades zapatistas y la capacidad de llevar a toda esa gente a sus comunidades para explicarles cómo viven, cómo piensan y cómo se están organizando; a mí me indica una fuerza muy viva, una fuerza extraordinaria, y también la fuerza de la nueva generación del zapatismo, uno tiene la impresión de que realmente son los jóvenes que han crecido dentro del levantamiento zapatista, que están mostrando su energía y sus capacidades, sobre todo a través de las películas.

ETM: ¿Piensas que el zapatismo debería abrirse, debería trascender su territorio, tratar de integrarse a una política más amplia en México, en América Latina, o bien mantenerse así?

JH: Bueno, obviamente, el zapatismo existe en todo el mundo, existe a través de «la otra campaña», que no fue el gran éxito pero a través de toda la red de movimientos en México sí, obviamente sí existe como fuerza en México y mucho más allá de México. En términos de institucionalizarse no, no creo. Respecto a la apertura, creo que la escuelita zapatista es una apertura, y es genial. Es una forma de decir “bueno, aquí estamos, vengan a ver nuestros problemas y nuestros fracasos”, porque es un proceso de exponerse que realmente no tiene precedente en la historia revolucionaria. Y sí, yo creo que sí implica una apertura. No sé si van al sentido de pensar en términos de instituciones, espero que no. Pero sí siento que hay una apertura ahí.
Puebla, 2014

* Emiliano Teran Mantovani es investigador del Centro de Estudios Latinoamericanos Rómulo Gallegos