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TRIBUNA
Diálogos sobre el fin del mundo

Del Antropoceno a la Edad de la Tierra, de Dilma Rousseff a Marina Silva, el antropólogo Eduardo Viveiros de Castro y la filósofa Déborah Danowsky reflexionan sobre el planeta y Brasil a partir de la degradación de la vida provocada por el cambio climático
Eliane Brum

Si algunos de entre los miles que pasaron por la acera de la Casa de Rui Barbosa en la semana del 15 al 19 de septiembre por un instante hubiesen tenido el impulso de entrar, tal vez se habrían llevado un susto. O incluso, hasta hubiesen caído en la desesperación. Durante cinco días, se debatió allí, en el barrio de Botafogo, en Río de Janeiro, algo que, a pesar de las señales cada vez más evidentes, todavía parece lejos de las preocupaciones de la mayoría: la progresiva y cada vez más rápida degradación de la vida a partir del cambio climático. Pensadores de diversas áreas y diferentes regiones del mundo discutieron el concepto de Antropoceno: el momento en el que el hombre deja de ser agente biológico para volverse una fuerza geológica, capaz de alterar el paisaje del planeta y de comprometer su propia supervivencia como especie y la de los demás seres vivos. O, dicho de otro modo, el momento del cambio en el que los humanos dejan de temer solo la catástrofe, para convertirse en catástrofe.

Con el título Los mil nombres de Gaia – del Antropoceno a la Edad de la Tierra, el encuentro fue concebido por el francés Bruno Latour, una de las estrellas internacionales de este debate, y por dos de los pensadores más originales del Brasil actual, Eduardo Viveiros de Castro y Déborah Danowsky. En esa misma semana, Eduardo y Déborah lanzaron el libro que escribieron juntos: Há mundo por vir? — ensaio sobre os medos e os fins (Editora Cultura e Barbárie).

En la obra, abordan las variadas teorías, así como las incursiones de la literatura y del cine, sobre ese momento en el que la arrogancia y el optimismo de la modernidad encuentran una barrera. El hombre es entonces lanzado en lo incontrolable y hasta en la desesperanza, al territorio de Gaia, el planeta al mismo tiempo exiguo e implacable. Como escriben nada más comenzar el libro con deliciosa ironía: “El fin del mundo es un tema aparentemente eterno, por lo menos –claro está– hasta que ocurra”.
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Déborah es filósofa, profesora de Posgrado de la PUC (Universidad Católica) de Río de Janeiro. Investiga la metafísica moderna y, últimamente, el pensamiento ecológico. Eduardo es etnólogo, profesor del Museo Nacional de la Universidad Federal de Río de Janeiro. Es autor del perspectivismo amerindio, una contribución que causó impacto en la antropología y lo colocó entre los mayores antropólogos del mundo. Como dijo Latour, Déborah es una “filósofa medio ecologista”, Eduardo, un “antropólogo medio filósofo”.

Eduardo y Déborah son marido y mujer y padres de Irene, a quien dedicaron el libro. Además de la casa, ambos comparten la capacidad bastante rara de dialogar con los variados campos del conocimiento y de la cultura sin dejar de reflexionar sobre la política, mucho más allá que de partidos y elecciones, pero también sobre partidos y elecciones. Ambos tienen gran actividad en las redes sociales. Como dice Eduardo, Twitter es donde piensa.

La entrevista a continuación contiene algunos de los momentos más interesantes de cinco horas de conversación: tres horas y media en su apartamento, en Botafogo, el sábado después del coloquio, y una hora y media por Skype, días después. Entre los dos encuentros, 400.000 personas, según los organizadores, participaron en la Marcha de los Pueblos por el Clima, en Nueva York, y 4.000 en Río de Janeiro. Barack Obama afirmó que “el clima está cambiando más deprisa que las acciones para remediar el problema” y que ningún país permanecerá inmune; y Brasil se negó firmar el compromiso de deforestación cero hasta 2030.

Aunque han sido días intensos, es posible afirmar que para muchos parece más fácil suscribir amenazas del fin del mundo, como la supuesta profecía maya del 21 de diciembre de 2012, que creer que el deterioro de la vida que sienten (¡y cómo!), objetiva y subjetivamente, en su día a día –y que en São Paulo llega a niveles inéditos con la sequía y la amenaza de falta de agua para millones – es el resultado de la acción del hombre sobre el planeta. Es más fácil creer en la ficción, que al final se revela como ficción, salvando a todos, que hacer frente al abismo de la realidad, en el que nuestro primer pie ya encontró la nada.

Es sobre eso de lo que se habla en esta entrevista. Pero también sobre pobres y sobre indios, y sobre indios convertidos en pobres; sobre la izquierda y la derecha; sobre el capitalismo y sobre el fin del capitalismo; sobre Lula, Dilma Rousseff y Marina Silva. Sobre cómo nos volvemos “drones” al disociar acción y consecuencia. Y cómo todos estos son temas de cambio climático y no están distantes, sino cerca, bien cerca de nosotros. Más próximos que la mesa de cabecera donde apagamos el despertador que nos despierta a vivir una vida que se nos escapa. El problema es que lo que nos levanta no siempre nos despierta. Tal vez sea hora de aprender, como hacen diferentes pueblos indígenas, a bailar para que el cielo no caiga sobre nuestra cabeza.

La antropóloga sudafricana Lesley Green se refirió, en su exposición en el coloquio, al momento de países como Sudáfrica y Brasil, países en los que una parte de la población que históricamente estaba fuera del mudo del consumo pasa a tener acceso al mundo del consumo. En Brasil, estamos hablando de la llamada Clase C o “nueva clase media”. Me parece que ese es casi un dogma en el Brasil de hoy, algo que pocos tienen el valor de confrontar. ¿Cómo dar esa mala noticia, la de que ahora que pueden consumir en realidad no pueden hacerlo porque las élites agotaron el planeta en los últimos siglos? ¿Y cómo decir eso en Brasil, donde todo el proceso de inclusión pasa por el consumo?

Eduardo Viveiros de Castro — Esa es una gran cuestión en países como Brasil. Y totalmente legítima. Lo que está en juego ahí es la cuestión de la igualdad. Hasta cierto punto, es mucho más fácil darle un coche a un pobre que quitarle el coche a un rico. Y tal vez fuese mucho más fácil para el pobre aceptar que no puede tener un coche si el rico dejara de tener coche también. Diciendo, de hecho: “Mira, lo siento, no puedes usarlo más, pero yo tampoco”. Está claro que mientras se siga diciendo a los pobres —”Tú no puedes tener y yo sí tengo— no sirve. Él va a decir: ¿Por qué vosotros podéis seguir consumiendo seis planetas Tierra y yo no me puedo comprar mi cochecito? Es necesario disociar crecimiento de igualdad, como afirma Rodrigo Nunes (profesor del Departamento de Filosofía de la PUC-Río). Y sobre todo tienes que dejar de superdesarrollar los países superdesarrollados. Y la palabra tiene que ser “superdesarrollado”. Porque hablamos mucho de sociedades desarrolladas y subdesarrolladas, como antiguamente: países subdesarrollados, países en vías de desarrollo, países desarrollados. Nunca nadie ha dicho que existen países superdesarrollados, o sea, excesivamente desarrollados. Es el caso de los Estados Unidos, donde un ciudadano americano medio gasta el equivalente a 32 ciudadanos de Kenia o Etiopía. La relación que siempre se hace es que, para sacar a los pueblos de la pobreza, es preciso crecer económicamente. Y ahí tienes un dilema: si creces económicamente, con uso cada vez mayor de energía contaminante, como petróleo o carbón, vamos a destruir el planeta. De este modo, la lucha por la igualdad no puede depender de nuestro modelo de crecimiento económico mundial, del cual Brasil, India y China son solo las puntas más histéricas, porque quieren crecer muy rápido. El modo como el mundo está andando no puede continuar porque se basa en una idea de que el crecimiento puede ser infinito, cuando sabemos que vivimos en un mundo finito, con recursos finitos. Entretanto, nunca vi a nadie decir: “El crecimiento va a tenerse que parar aquí”. Vas a ir preso si dices eso en cualquier lugar del mundo. Yo no creo que Brasil tenga que parar de crecer, en el sentido de crecimiento cero. Lo que Brasil necesita, como el mundo necesita, es una redistribución radical de la riqueza. Cuanto más redistribuyes, menos necesitas crecer, en el sentido de aumentar la producción. La economía capitalista está fundada en el principio de que vivir económicamente es producir riqueza, cuando la cuestión realmente crítica es redistribuir la riqueza existente.

Pero ahí estás tocando la parte más difícil, los privilegios… Y el cambio parece aún más lejano, casi imposible.

Eduardo — Es verdad. Los grandes productores de petróleo tienen todo el interés en sacar la última gota de petróleo del suelo, pero tampoco son completamente imbéciles. Y se están preparando para monopolizar otras riquezas en el futuro que puedan llegar a ser mercancía realmente importante. Por ejemplo, el agua. No tengo la menor duda de que hay planes estratégicos de las grandes compañías petrolíferas para pasar de productores de petróleo a productores de agua, que será la mercancía escasa. Puedes vivir sin petróleo, puedes vivir sin luz, incluso, pero no puedes sobrevivir sin agua. Mi impresión es que, una vez que pasen las elecciones, São Paulo va a entrar en una vida de science fiction. ¿Qué es una megalópolis sin agua?

Creo que lo sabremos en breve.

Eduardo – Es más fácil decir que la culpa es de (Geraldo) Alckmin (gobernador de São Paulo por el PSDB) que no tomó las medidas necesarias. Es más fácil que decir: lo que sucede es la consecuencia de que São Paulo haya cementado todo su territorio, transformándose en un captor térmico gigantesco, solo con cemento, asfalto y coches expulsando gas carbónico. Desapareció la garúa, no hay más garúa en São Paulo. La Amazonia fue y está siendo deforestada por empresarios paulistas. São Paulo es una metáfora, pero no es solo una metáfora. São Paulo está destruyendo la Amazonia y está sufriendo las consecuencias. Pienso que São Paulo es un laboratorio espectacular, en el sentido no positivo de la palabra. Es como si estuviese pasando en fast forward, acelerado, todo lo que está ocurriendo en el mundo. Le explotó la cantidad de coches, le explotó la contaminación, le explotó la falta de agua, le explotó la violencia, le explotó la desigualdad. En suma, São Paulo es una especie de laboratorio en el mundo en este sentido. No solo São Paulo, hay otras ciudades iguales, pero São Paulo es la más cercana a nosotros y estamos viendo lo que sucede.

¿Y por qué las personas no consiguen relacionar, por ejemplo, la sequía en São Paulo y la deforestación de la Amazonia?

Eduardo – Porque es muy grande la cosa. Hay un pensador alemán, Günter Anders, que fue el primer marido de Hannah Arendt. Huyó del nazismo y se transformó en un militante antinuclear especialmente entre el final de la década de los 40 y los años 70. Dice que el arma nuclear es una prueba de que algo pasó con la humanidad, en la medida en que se volvió incapaz de imaginar lo que es capaz de hacer. Es una situación anti utópica. ¿Qué es un utópico? Un utópico es una persona que consigue imaginar un mundo mejor, pero no consigue hacer, no conoce los medios ni sabe cómo. Y nosotros estamos girando al contrario. Somos capaces técnicamente de hacer cosa que no somos capaces de imaginar. Sabemos hacer la bomba atómica, pero no sabemos pensar la bomba atómica. Günter Anders utiliza una imagen interesante, la de que existe esa idea en biología de la percepción de fenómenos subliminales, debajo de la línea de percepción. Tiene esa cosa que es tan bajita, que oyes pero no sabes lo que oíste: ves, pero no sabes lo que viste; como pequeñas distinciones de colores. Son fenómenos literalmente subliminales, por debajo del límite de tu percepción. Nosotros, según él, estamos creando otra cosa ahora que no existía, lo supraliminal, o sea, es tan grande que no consigues ver ni imaginar. La crisis climática es una de esas cosas. ¿Cómo vas a imaginar una cosa que depende de miles de parámetros, que es un transatlántico navegando y tiene una masa inercial gigantesca? La gente se queda paralizada. Sufre una especie de parálisis cognitiva. Entonces dicen: “No puedo pensar en ello. Si pienso en ello, ¿cómo voy a aguantarlo? Estás diciendo que el mundo va a calentarse 4 grados… ¿Y qué va a suceder? Por lo tanto, es mejor no pensar”. Bien, pensamos que tienen que pensar.

Déborah Danowsky — Los indígenas, los pequeños agricultores, están percibiendo en el contacto con las plantas, con los animales, que algo está pasando. Tienen una percepción mucho más aguda que nosotros.

Eduardo — ¿Cómo ven que el clima está cambiando? En el calendario agrícola de una tribu indígena sabes que es la hora de plantar porque hay varias señales de la naturaleza. Por ejemplo, el río llegó hasta tal nivel, el pajarito tal comenzó a cantar, el árbol tal comenzó a dar flor. Y la hormiga tal comenzó a hacer no-sé-qué. Lo que están diciendo hora es que esas señales están desincronizadas. El río está llegando a un nivel antes de que el pajarito comience a cantar. El pajarito está cantando mucho antes de que aquél árbol dé flor. Es como si la naturaleza se hubiese salido del eje. Y eso lo dicen todos. Las especies se están extinguiendo y la humanidad parece que continúa andando hacia el abismo. El mundo va, de hecho, a empeorar para mucha gente, para todo el mundo. Lo único que va a mejorar es la tasa de beneficio de algunas empresas, e incluso sus accionistas van a tener quizá que dejar la casa de lujo que tienen en California y tirar para otro lugar, porque allí se habrá incendiado todo. Si hubiera una epidemia, un virus, una pandemia letal, violenta, tipo ébola, puede alcanzar a todo el mundo. Mientras los sujetos tengan cuerpo de carne y hueso, nadie está realmente libre, por más rico que sea, de lo que va a suceder. Pero es evidente que quienes van primer van a zozobrar serán los pobres, los perjudicados de la Tierra, los condenados de la Tierra. Algunas personas están empezando a preocuparse, pero no consiguen hacerlo parar, porque todas las demás están empujando. Dices: “¡para, para, para!”. Y no lo consigues. Pero hay muchas iniciativas por el mundo de gente que percibió que los estados nacionales, o que las tecnologías gigantescas, heroicas y épicas, no nos van a salvar. Que está en nuestras manos salvarnos. No está en las manos de nuestros responsables. No tenemos responsables. La idea de que el Gobierno es responsable por nosotros ya vimos que no sirve. Es un irresponsable. Toma decisiones irresponsables, destruye riquezas que no puede sustituir, y, por lo tanto, hay un descrédito fortísimo en las formas de representación.

Como en las protestas de junio de 2013…

Eduardo — Las crisis de junio son crisis de “no nos representa”. Eso no sucede solo en Brasil. Es como si hubiese habido una especie de fisura. Es otra generación. No deja de ser parecido con el 68, en cierto modo. Solo que ahora no es en relación a nuevas luchas, como género, sexualidad, etnia. Todo eso continúa, pero hay otra cosa mucho mayor por encima: ¿qué estamos haciendo con la Tierra donde vivimos? ¿Vamos a seguir comiendo transgénico?, ¿vamos a seguir envenenándonos?, ¿vamos a seguir destruyendo el planeta?, ¿vamos a seguir cambiando la temperatura?

Poniendo como ejemplo nuestra situación aquí en Brasil, con un Gobierno desarrollista, con grandes obras en la Amazonia, la transposición del río San Francisco, etc., me gustaría que me hablaseis sobre la cuestión del pobre. Afirmas, de una forma muy original, Eduardo, que el pobre es un “nosotros” de segunda clase. La gran promesa sería sacarlo de la pobreza para parecerse a la única forma deseable de ser, la nuestra. Y el indio problematiza eso y, por lo tanto, se vuelve un problema. El indio no tiene interés en ser un “nosotros”. Entonces yo quería que me explicaseis mejor esa idea y la situaseis en el contexto de la política del actual gobierno para los pobres y los indios.

Eduardo – El capitalismo es una máquina de hacer pobres. Incluso en Europa. Los pobres no están aquí solamente. El pobre es parte integrante del sistema de crecimiento. Las personas creen que el crecimiento disminuye la pobreza. El crecimiento, en verdad, produce y reproduce la pobreza. En la medida en que saca gente de la pobreza, tiene que poner otros pobres en su lugar. El capitalismo consiguió mejorar las condiciones de vida del proletariado europeo porque echó para el Tercer Mundo las condiciones miserables. Entonces se trataba de que el trabajador de aquí fuese explotado para que los pobres trabajadores de allí fuesen menos explotados. Esa oposición que hice entre indio y pobre es, en verdad, una crítica directa, explícita, a una buena parte de la izquierda tradicional, la vieja izquierda que está en el poder, que divide el poder por concesión de la derecha, de los militares y tal, y está muy volcada a la idea de desarrollo. Una cosa era el desarrollismo de Celso Furtado, en aquella época. Lo creo, incluso, un insulto a su memoria. Celso Furtado vivía en otra época, un mundo distinto, otro modelo. Y muchos hoy continúan diciendo esas máximas que tienen 40, 50, 60 años, como si diera igual. Pero, ¿cuál es problema? El problema es que la izquierda de clase media, el intelectual de izquierda, ve su Otro esencialmente como un pobre. Pobre es una categoría negativa, ¿no? Pobre es alguien que se define por lo que no tiene. No tiene dinero, no tiene educación, no tiene oportunidades. Entonces la actitud natural en relación al pobre, y eso no es una crítica, es que el pobre tiene que dejar de serlo. Para ser algo, tiene que dejar de ser pobre, Entonces, la actitud natural es liberar al pobre, emanciparlo de sus condiciones. Sacarlo del trabajo esclavo, darle educación, casa digna. Pero invariablemente ese movimiento te tiene a ti mismo como padrón. Tú no cambias, tú cambias al pobre. Traes al pobre a tu altura, lo que ya sugiere que estás por encima del pobre. Al mismo tiempo, vuelves al pobre homogéneo. Sí, porque si el pobre se define como alguien que no tiene algo, entonces todo el mundo es igual.

¿Y qué es un indio?

Eduardo — El indio, al contrario, es una palabra que creo que solo existe en el plural. Indio, para mí, es indios. Y justamente lo contrario del pobre. Se definen por lo que tienen de diferente, unos de otros y todos ellos de nosotros, y por alguien cuya razón de ser e continuar siendo lo que es. Incluso adoptando cosas nuestras, incluso queriendo también su motocicleta, o su radio, o su iPad, sea lo que fuera, él quiere todo eso sin que le quiten lo que ya tiene y siempre tuvo. Y algunos no quieren eso, no están interesados. No todos quieren ser iguales que el blanco. Lo que pasó con la historia de Brasil es que fue un proceso circular de transformación del indio en pobre. Fuera la tierra, fuera la lengua, fuera la religión. ¿Ahí el tipo se queda con qué? Con la fuerza de trabajo. Se volvió pobre. ¿Cuál fue siempre el truco del mestizaje brasileño? Les quitaban todo, los convertían y les decían: ahora si os portáis bien, dentro de 200, 300, 400 años seréis blancos. Dejan de ser indios, pero no consiguen llegar a ser blancos. Gente, necesitáis mezclaros para ser blancos. Si os esforzáis, mejoráis la raza, mejoráis la sangre, vais a ser blancos. Lo que llaman mestizaje es un fraude. El nombre es blanqueamiento. Y es lo que están haciendo en la Amazonia. Es recolonización. Brasil está siendo recolonizado por sí mismo con ese modelo sureño/europeo/americano. Esa cultura country que está invadiendo la Amazonia junto con la soja, junto con el buey. Y al mismo tiempo transformando a quien vive ahí en pobre. Y produciendo pobreza. El ribereño se hace pobre, el quilombola se hace pobre, el indio va haciéndose pobre. Tras la cosechadora, tras el buey, viene el programa de gobierno, viene “Bolsa Familia”, viene todo para ir reciclando a este despojo humano que está siendo pisoteado por los bueyes. Reciclándolo como “pobre buen ciudadano”. Y ahí la Amazonia queda liberada.

¿Cómo hacer frente a eso?

Eduardo – Si miras la composición étnica, cultural, de la pobreza brasileña vas a ver quién es el pobre. Básicamente indios y negros. Lo que llamo indios incluye africanos. Incluye a los inmigrantes que fracasaron. Esa gente es esa mezcla: es indio, es negro, es inmigrante pobre, es brasileño libre, es el caboclo, es el mestizo, es el hijo de la empleada con el patrón, hijo de esclava con patrón. El inconsciente cultural de estos pobres brasileños es indio, en gran medida. Tienen un componente no blanco. Es aquella frase que me inventé: en Brasil todo el mundo es indio, excepto quien no lo es. Entonces, en vez de hacer al pobre más parecido a ti, tienes que ayudar al pobre a permanecer más parecido a él mismo. ¿Qué es el pobre positivado? No más transformado en algo parecido a mí, sino transformado en algo que siempre fue, pero que le impiden ser al volverlo pobre. ¿Qué? Indio. Tenemos que ayudarlos a luchar para que ellos mismos decidan su propio rumbo, en vez de colocarnos en la posición gubernamental de: “Mira, os voy a sacar de la pobreza”. ¿Y haciendo qué? Dándoles consumo, consumo, consumo.

Débora – Sin mencionar la deuda, ¿no?

Eduardo – Endeudando, con la tarjeta de crédito. ¿Cuál fue la carta de libertad que el gobierno Dilma dio al pobre? La tarjeta de crédito. Hoy el pobre tiene tarjeta de crédito. ¿Bien? Muy bien, sobre todo para las firmas que venden las mercancías que los pobres compran con la tarjeta de crédito. Porque Braskem adora la tarjeta de crédito para el pobre. Las Casas Bahía están en las nubes porque el pobre ahora se puede endeudar.

Y ahí vienen los elogios a la honestidad del pobre…

Eduardo – Ellos, sí, pagan las deudas, porque el rico no las paga. Kike Batista no paga su deuda, pero la empleada doméstica se mata a trabajar para pagar la tarjeta de crédito. Yo provocaría a la izquierda diciendo: “Lo que no estáis comprendiendo es que mientras tratéis al Otro como pobre, y por tanto como alguien que tiene que ser mejorado, educado, civilizado –porque en el fondo es eso, ¡civilizar al pobre!— vais a ser cómplices de todo este sistema de destrucción del planeta que permitió a los ricos ser ricos”.

Afirmáis que los indios son especialistas en el fin del mundo. Y que vamos a necesitar aprender de ellos. En el libro hay incluso una analogía con la película de Lars Von Traer, en la que un planeta llamado Melancolía colisiona con la Tierra. Decís que en 1492, el Viejo Mundo colisionó con el Nuevo Mundo, como un planeta que llamáis irónicamente Mercancía. ¿Qué pueden enseñarnos los indios sobre sobrevivir al fin del mundo?

Eduardo – Pueden enseñarnos a vivir en un mundo que fue invadido, saqueado, devastado por los hombres. Es decir, irónicamente, en un mundo destruido por nosotros mismos, ciudadanos del mundo globalizado, estandarizado, saturado de objetos inútiles, alimentado a costa de pesticidas y agro tóxicos y de la miseria ajena. Nosotros, ciudadanos obesos de tanto consumir basura y sofocados de tanto producir basura. Nos invadimos a nosotros mismos como si nos hubiésemos travestido de alienígenas que trataran a todo el planeta como nosotros, europeos, tratamos el Nuevo Mundo a partir de 1492. Digo “nosotros” porque creo que la clase media brasileña, los blancos en el sentido social de la palabra, no son europeos para los europeos, pero son europeos dentro de Brasil. Nosotros, entonces, nos vemos como alienígenas en relación al mundo. Como si tuviésemos una relación con el mundo diferente de la relación de los otros seres vivos, como si los humanos fuesen especiales. No deja de ser una cosa importante en la tradición del catolicismo y del cristianismo. El hombre tiene un lado que no es mundano, un destino fuera del mundo. Eso hace que trate al mundo como si estuviese hecho para ser atrapado, saqueado, apropiado. Y acabamos tratándonos a nosotros mismos como tratamos a los pueblos que habitaban aquí en el Nuevo Mundo. O sea, como gente a explotar, a esclavizar, a catequizar, a reducir. Esto es lo primero que creo que los indios pueden enseñarnos: a vivir en un mundo que nos fue de alguna manera robado por nosotros mismos.

¿Y lo segundo?

Eduardo – Creo que los indios pueden enseñarnos a repensar la relación con el mundo material, una relación que sea menos fuertemente mediada por un sistema económico basado en la obsolescencia planeada y, por tanto, en la acumulación de basura como principal producto. Pueden enseñarnos a volver a la Tierra como lugar del cual depende toda la autonomía política, económica y existencial. En otras palabras: los indios pueden enseñarnos a vivir mejor en un mundo peor. Porque el mundo va a empeorar. Y los indios pueden enseñarnos a vivir con poco, a vivir portátil, a ser tecnológicamente polivalente y flexible en vez de depender de megamáquinas de producción de energía y de consumo de energía como nosotros. Cuando hablo de indio, es el indio aquí, en Australia, la gente de Nueva Guinea, el esquimal… Para mí, indio son todas las grandes minorías que están fuera, de alguna manera, de esa megamáquina del capitalismo, del consumo, de la producción, del trabajo 24 horas al día, siete días a la semana. Esos indios planetarios nos enseñan a prescindir de las gigantescas máquinas de trascendencia que son el Estado, por un lado, y el sistema de espectáculo por otro, el mercado transformado en imagen. Creo que los indios pueden enseñarnos también a aceptar los imponderables, los imprevistos y los desastres de la vida con “pesimismo alegre” (expresión utilizada originalmente por el filósofo francés François Zourabichvili, en relación a Deleuze, pero que aquí cobra otros sentidos). El pesimismo alegre caracteriza la actitud vital de los indios y otros pueblos que viven al margen de la civilización bipolar como la nuestra, que está siempre oscilando entre un optimismo maníaco y una desesperación melancólica. Los indios aceptan que somos mortales y que del mundo nada se lleva. En muchos pueblos indígenas de Brasil, y en otras partes del mundo, los bienes del difunto son incluso quemados, son destruidos en el funeral. La persona muere y todo lo que ella tiene se destruye para que su memoria no cause dolor a los supervivientes. Creo que esas son las cosas que los indios nos podrían enseñar, pero que yo resumiría en esta frase: los indios nos pueden enseñar a vivir mejor en un mundo peor.

¿Cómo es un “pesimismo alegre”?

Eduardo – Creo que el pesimismo alegre es lo que encuentras en la favela carioca. Es lo que encuentras en las poblaciones que viven en el semiárido brasileño. Lo mismo que encuentras, en general, en el lecho más pobre de la población. El hecho de vivir en condiciones que cualquiera de nosotros, de la clase media para arriba, consideraría materialmente intolerables. Pero eso no los vuelve seres desesperados, tristes, melancólicos, etc. Muy al contrario. Está claro que no estoy hablando de situaciones dramáticas, de gente muriendo de hambre. Eso no hay nadie que lo soporte. Pero, si preguntas al indio, va a decir: estamos todos fritos, cualquier día el mundo va a acabar cayendo sobre nuestra cabeza, pero eso no impide que te distraigas, que te diviertas, que te rías un poco de esa condición casi patética de todo ser humano, que vive como si fuese inmortal y que al mismo tiempo sabe que va a morir. Los indios no creen que el futuro vaya a ser mejor que el presente, como nosotros, y por lo tanto no se desesperan porque el futuro no vaya a ser mejor que el presente, como nosotros estamos descubriendo. Creen que el futuro va a ser igual o peor que ahora, pero eso no impide que lo consideren con pesimismo alegre, que es lo contrario del optimismo desencantado, que es un poco el nuestro. La cosa está mal, pero todo va a salir bien, la tecnología nos va a salvar, o el hombre finalmente va a alcanzar el socialismo. Los indios creen que todo se va al garete. Pero eso no les quita el sueño, porque vivir es algo que tienes que hacer minuto a minuto, hay que vivir el presente. Y nosotros tenemos un problema, que es nuestra inmensa dificultad de vivir el presente. Los indios son personas que de hecho viven el presente en el mejor sentido posible. Vamos a tratar de vivir el presente tal como es, haciendo frente a las dificultades que presenta, pero sin imaginar que tenemos poderes mesiánicos, demiurgos de salvar el planeta. Esa es un poco mi sensación. El pesimismo alegre es una actitud que siento como característica de quien tiene que vivir, y no simplemente gente que cree que es el faro del mundo, que tiene que pensar por todo el mundo.

Déborah – Creo que sobre todo depende de crear relaciones con otras personas. En lugar de confiar en la acumulación, que nos vuelve siempre tristes, porque siempre nos falta alguna cosa, necesitamos siempre obtener más, acumular más etc., creamos relaciones con personas que están a nuestro alrededor, con otros seres, en medio de los cuales vivimos.

Parece que hay una ceguera de parte de lo que se denomina izquierda, hoy, para comprender otras formas de estar en el mundo, así como para comprender los desafíos como los impuestos por el cambio climático, como vemos en Brasil, pero no solo en Brasil. Aquí estamos en un momento muy sensible del país, con Belo Monte y las grandes presas previstas para el río Tapajós. Supuestamente tendríamos hoy dos candidaturas de izquierda (Dilma Rousseff y Marina Silva) en los primeros puestos de la disputa electoral para la presidencia, pero las cuestiones sociales y ambientales se están tocando poco. ¿Cuál es la dificultad?

Eduardo – Tienes por lo menos dos izquierdas, como puede verse hasta por las candidaturas. Solo que, desgraciadamente, una izquierda muy bien caracterizada, que es la de Dilma, y otra izquierda, representada por Marina, en la que falta capacidad para formular con claridad lo que diferencia una de otra. Esas dos izquierdas, en cierto modo, siempre han existido. Allá en los comienzos, en la Primera Internacional, esa fractura resultó de las diferencias entre los anarquistas y los comunistas. Pero hoy yo diría que hay dos posiciones dentro de la izquierda. Una posición que podríamos llamar “crecimentista”, centralista, que cree que la solución es tomar el control del aparato del Estado para implementar una política de depauperación del pueblo brasileño, en la cual el tema del medioambiente no tiene ninguna importancia. Dilma llegó a cometer aquel famoso lapsus en Copenhague (en diciembre de 2009 cuando era ministra de la Casa Civil del gobierno Lula) al decir: “El medioambiente es, sin duda alguna, una amenaza al desarrollo sostenido”. Un lapsus. No era lo que quería decir, pero lo dijo. Esa izquierda tiene cero de sensibilidad ambiental. Podría percibir que otra manera de decir “ambiente” es decir “condiciones materiales de existencia”. La falta de alcantarillado en la favela es problema ambiental del mismo modo que deforestación en la Amazonia es problema ambiental. No es de otro modo, es del mismo modo. Pero, para esa izquierda, aire, agua, plantas, bichos no son parte del mundo. Son personas totalmente antropocéntricas, que ven el mundo a disposición de los hombres, para ser dominado, controlado y esclavizado. Esa izquierda, que es la izquierda de Dilma, es una izquierda vieja, en el sentido de que es una izquierda que, en realidad, piensa como si 1968 no hubiera ocurrido. Es alguien con una especie de nostalgia de la Unión Soviética.

Déborah – Con nostalgia de lo que nunca ocurrió.

Eduardo — Soviet más electricidad, la famosa fórmula de Lenin. ¿Qué es el comunismo? El comunismo son los soviet, que son los consejos proletarios, más electricidad, es decir, más tecnología. Entonces yo bromeaba cuando Dilma tomó el poder: “Dilma es eso, solo que sin soviet”. Es solo electricidad… O sea, capitalismo. Lo que distinguía el socialismo comunista de Lenin era la tecnología moderna más la organización social comunista. Si quitas la organización comunista solo queda el capitalismo. Entonces, esa izquierda es una izquierda socia del capitalismo. Cree que es preciso llevar el capitalismo hasta el fin, para completarse, para que la industrialización se complete, para que la transformación de todos los indios del mundo en pobres se complete. Para que entonces transformes al pobre en proletario, el proletario en clase revolucionaria, o sea, es una historia de hadas. Como si se pudiese separar la parte buena de la parte mala del capitalismo. Como si fuese posible: eso aquí lo quiero, eso aquí no lo quiero. Otra cosa, esa izquierda hizo un pacto satánico con la derecha, que es el siguiente: nos gustan los pobres, queremos mejorar sus vidas, queremos mejorar su nivel de renta, pero sin tocarles a ustedes el bolsillo, estén tranquilos. Es lo que se dice en la Carta al Pueblo Brasileño (documento escrito por Lula en la campaña electoral de 2002). Tenga confianza, que no vamos a hacer la revolución, no va a ser Robin Hood, al contrario. Y eso fue exactamente lo que pasó. O sea, los bancos nunca ganaron tanto. Brasil optó por transformarse en un exportador de commodities y tornarse una verdadera plantation, como el país era desde el principio. Era exportador de materia prima para el centro del imperio, ahora para China. Pero el pacto fue ese: gobernamos si, primero, no arrestamos a los militares, no hacemos cuentas con la dictadura; y, segundo, no hurgamos en el bolsillo de los ricos, no tocamos la estructura del capital. Mira el tamaño de las esposas que la izquierda se puso. ¿De dónde va a venir, entonces, el dinero para mejorar la vida de los pobres? Solo de un sitio. De la naturaleza. Entonces sobreexplotas, quemas los muebles de casa. Aumentó el dinero disponible para dar una migaja a los pobres. El pastel creció. No es por azar que Delfim Neto (ministro de Hacienda en el período llamado “Milagro Económico Brasileño”, en la dictadura cívico militar) sea un gran consejero de Lula. Primero es preciso crecer para luego distribuir. Se está creciendo, está dando renta a los pobres, pero ese dinero no está saliendo del bolsillo de los ricos. Está saliendo de la naturaleza. De la selva destruida. Y del agua que estamos exportando a China bajo la forma de buey, de carne y de soja. Nos estamos comiendo el patrimonio para no tocar el bolsillo de los ricos. Y de este modo, Dilma sale paseando con Kátia Abreu (senadora del PMDB, representante del negocio agrario y la principal líder de la bancada ruralista del Congreso) y concede “Bolsa Familia”. ¿Cómo Dilma consigue al mismo tiempo dar “Bolsa Familia” y hacer la vida de Kátia Abreu cada vez más fácil? El dinero tiene que salir de algún lugar. No está saliendo del empréstito internacional, está saliendo del empréstito natural. Ese empréstito no se puede pagar, Cuando la naturaleza venga a cobrar, estaremos fritos. ¿Y de qué modo está cobrando la naturaleza? Sequía, tifones, huracanes, inundaciones… Y a Brasil aún no llegó la peor parte. Otro problema de esta izquierda es que no tiene ninguna noción del mundo, del planeta. Piensa en Brasil. Es nacionalista en todos los sentidos. Mira corto. Ve Brasil en el mundo cuando se trata de mercado. Ahora, cuando se trata del planeta, como hogar de las especies, el lugar en el que vivimos, no le importa. El hecho de que el Ártico se esté derritiendo no es un problema para Brasil. ¿Es el presal un problema para el planeta? No lo queremos saber. Es una izquierda xenófoba en este sentido. No se da cuenta de que Brasil es grande, pero el mundo es pequeño. Dilma, para mí, es un fósil. Tiene el pensamiento fosilizado. No está ni en el siglo XX. Está en el siglo XIX.

¿Y la izquierda que Marina representaría?

Eduardo – Esa es una izquierda post 68, que incorporó aquello que apareció en 1968, de que dentro de la lucha de clases hay muchas otras luchas. Está la lucha de las mujeres, la lucha de los indios, la lucha de los homosexuales… En fin, todas esas otras formas de reflexionar sobre las diferencias sociales que no se reducen al asunto de los ricos y los pobres. La pobreza no es una categoría económica, es una categoría existencial que implica justicia. Y justicia no es solo dar dinero al pobre, sino reconocer todas esas diferencias que fueron ignoradas y que explotaron en 1968. La política cambió porque, primero, en el 68 el socialismo empezó a desacreditarse. No olvidemos que el Partido Comunista Francés estuvo en contra de 1968. Apoyó la represión policial exactamente como la izquierda oficial apoyó los porrazos en las manifestaciones de junio de 2013 [en Brasil]. Apoyó la represión policial en la revuelta del 68, que no fue francesa, fue mundial. En 1968, fue la Marcha de los 100.000 aquí, fue la revuelta contra la guerra de Vietnam en los Estados Unidos, fue la revuelta propiamente dicha en Francia, en Italia y en otros países. O sea, fue una revolución mundial. Y estamos viviendo, de entonces a ahora, la contrarrevolución mundial. La derecha retomó el poder y dijo: “Tenemos que impedir que eso suceda de nuevo”.

¿Y cómo Marina representaría esa izquierda post 68?

Eduardo – Es una izquierda en la que el pobre urbano obrero no es más el personaje típico. ¿Pero quién es? Es el indio, el seringueiro, es la mujer, es el negro. Marina acumula varias identidades…

Déborah – Como escribiste, Eliane, en tu artículo sobre las diferencias entre los Silvas…

Eduardo – Eso es. Lula es el representante del sueño brasileño de ser como el norte del planeta, los Estados Unidos. Como dice (el antropólogo) Beto Ricardo (uno de los fundadores del Instituto Socioambiental), Brasil es como si estuviese dividido entre una gran São Bernardo y una gran Barretos. Quiere decir, la zona rural será como Barretos (ciudad del interior paulista donde se celebra la mayor fiesta country del país): ganado, rodeo, botas, sombrero y 4×4. Y la parte urbana será una gran São Bernardo (ciudad del llamado ABC Paulista, donde Lula se convirtió en líder sindical metalúrgico en las grandes huelgas de finales de los años 70 y principios de los 80): fábricas, metalurgia, motores, coches. Marina representaría el otro lado. Esa otra izquierda mucho más democrática, que apuesta menos por la organización vertical, autoritaria, centralista, clásica de los partidos de la izquierda comunista. Aunque el PT no sea un partido comunista, ni de lejos, es un partido que incorporó varios excomunistas, varias personas que tienen la concepción de que es preciso tomar el Estado, el poder central, para instalar el socialismo, digamos.

¿Y Marina consigue representar esa otra izquierda?

Eduardo – Marina está en una posición equívoca porque representa un tipo de pensamiento que debería estar en las calles, y no en el Estado. Debería estar movilizando a la población, la llamada sociedad civil, y no disputando la presidencia en un sistema político corrupto, que es prácticamente imposible de mover. Creo que estamos en un sistema político con un nudo ciego y solo saldríamos de ahí, literalmente, con una insurrección popular que forzase al poder a autorreformarse. En estas condiciones, el gobierno de Marina es un gobierno imposible, desde cierto punto de vista. En mi opinión, después de que ella salió de aquella primera elección en 2010 con 20 millones de votos, tenía que haber salido de la lógica de la política partidaria y transformarse en una líder del movimiento social. Una persona capaz de exprimir todo ese juego de diferencias que tiene Brasil. Ella era una líder seringueira, del pueblo de la selva. Estaba luchando por el medio ambiente. Esos asuntos fueron desapareciendo y cuando hubo la tentativa de colgar en su campaña otras luchas para las cuales ella personalmente no estaba preparada –aborto, derechos de la mujer, derechos de los LGBT (Lesbianas, Gays, Bisexuales, Transexuales, Travestis y Transgéneros)— fue frenada por su otro compromiso, que es con el electorado evangélico. Por lo tanto, ella también tiene por ahí un problema. Pero el problema principal no es ese. Creo que Marina representa la otra izquierda, la izquierda horizontalista, localista, ambientalista que entiende que es de abajo arriba como las cosas se organizan, pero ella está implicada en un proceso electoral que es todo lo contrario de eso. La elección es un momento de ocio, en el sentido de que la población piensa que tiene poder, porque puede escoger sus gobernantes y después de la elección vuelve a la posición pasiva. Si intentas salir de la posición pasiva fuera del periodo electoral, la policía viene y te pega. Solo puedes manifestarte durante las elecciones, el pueblo solo puede ser político durante las elecciones. Hoy solo hay dos tipos de ciudadanos en Brasil: el elector y el vándalo. Elector solo se es una vez cada dos, cuatro años y el resto del tiempo tienes que ser vándalo. O quedarte quietecito en casa, viendo propaganda, soñando con el coche y juntando dinero para ir a Miami. Creo que Marina ha perdido el rumbo. Tengo una admiración inmensa por ella, personal, cosa que no tengo por ningún otro. Tengo una admiración por Lula, en otro sentido. Es un tipo increíble, tiene carisma político pero no lo conozco personalmente. Marina, a la que sí conozco personalmente, es una persona fantástica. Inteligentísima. Es una persona de enorme elegancia, en el más amplio sentido de la palabra. Pero tiene que agradar a todo el mundo, lo que resulta imposible. Si llega a ser presidenta espero que haya contado las mentiras justas. O sea, que engañe, que traiga solo a quien merece ser traído. Y no como hizo Dilma, traer a quien no merecía ser traído. Marina no aprovechó la oportunidad de situarse como una candidata realmente alternativa. No he entendido todavía lo que está diciendo que sea diferente de Dilma. No lo he entendido.

Déborah, en tu exposición en el coloquio hablaste sobre la izquierda y la derecha a partir de (Giles) Deleuze (filósofo francés) de una forma muy interesante…

Déborah – La verdad fue una definición suya en un video que se llama Abecedario. Él tiene otras definiciones de la izquierda, como por ejemplo que el papel de la izquierda es pensar: y que la izquierda pone sobre la mesa temas que la derecha quiere esconder a toda costa. La de la percepción es una que me gusta especialmente porque me ayuda a reconocer posiciones de derechas o de izquierdas. Ser de izquierda es incluso más una cuestión de percepción que de concepto. Ser de derecha es percibir siempre las cosas a partir de uno mismo, como en una dirección postal. Así: yo, aquí, en este lugar, en mi casa, en la calle tal, en la playa de Botafogo, Flamengo, Río de Janeiro, América del Sur. Y reflexionas sobre el mundo allí, como una extensión de uno mismo. Y cada vez que te alejas va perdiendo interés, la cosa va perdiendo valor. Y ser de izquierda es lo contrario: va desde el horizonte hasta la casa.

Eduardo – Ese pensar a partir de sí mismo significa: ¿cómo puedo mantenerme donde estoy y no perder nada? ¿Cómo puedo preservar mis privilegios, mover el mundo sin moverme yo?

Déborah – Creo que Dilma, el PT, han sido de derecha en ese sentido. Lo que importa es extender los propios privilegios a los otros, traer a los otros hacia uno mismo, pero pensando a partir de uno mismo. Lo que soy es lo que ellos deben ser también. Continúo siendo lo que era y doy a los demás un poco de lo que soy, y en el mejor de los mundos van a acabar siendo iguales a mí. Y Marina es –o sería— esa otra manera de pensar desde la selva, desde esos pueblos, sería pensar en otras posibilidades de ser diferente.

Eduardo — Es pensar que el centro de Brasil es la Amazonia y no São Paulo. En el sentido de que es allí donde se está decidiendo el futuro de Brasil, no en São Paulo. Lo que la gente haga allí, con las personas de allí es lo que va a definir lo que Brasil será. ¿Brasil va a ser São Paulo? ¿Igual que São Paulo? ¿Es eso lo que queremos? ¿Un gran São Paulo? ¿O queremos, por el contrario, que Brasil se “amazonice”, que lo que queda de Amazonia en Brasil pueda contaminar el Brasil que se “desamazonizó”. La Mata Atlántica desapareció. No queremos todo de vuelta, pero queremos que la Amazonia nos enseñe a volver a ser mata Atlántica. Queremos que la Amazonia nos enseñe cómo los pobres de la ciudad pueden volver a ser un poco indios. Y sabemos que desde el punto de vista geopolítico histórico, la Amazonia es el centro de Brasil. Es allí donde está pasando todo. Y la gente está debatiendo la elección en São Paulo. Es bueno que debata. Tienen que debatir sobre el agua de São Paulo, está claro. Pero ¿por qué se debate el agua de São Paulo? Es por la Amazonia por lo que falta agua en São Paulo. Es lo que estamos haciendo en la Amazonia por lo que estamos sufriendo falta de agua aquí. Ah, pero la conexión no es directa. Claro que no es directa. Pero existe y es por ella por lo que está ocurriendo. La plataforma de Dilma, en el fondo, es eso. Miras desde São Paulo, Brasilia, Río… Miras la Amazonia desde donde estás y ves la Amazonia allá en el fondo. Entonces puedes mirar a Brasil desde la Amazonia y preguntarte lo que significa. Eso es salir de donde estoy, y cambiar mi posición.

Creo que fue Isabel Stengers (filósofa belga) la que dijo que “el capitalismo puede no preocuparse por la atmósfera, pero es mucho más grave que la atmósfera no se preocupe por el capitalismo”. Tú, Eduardo, afirmas que es más fácil imaginar el fin del capitalismo que el fin del mundo, pero que vamos a tener que imaginar los dos. Pero quien habla del fin del capitalismo, se ve como alguien que está en las nubes, que está fuera de la realidad. ¿Si esa también es una crisis de imaginación, cómo hacerlo, en la medida en que sería imaginación contra poder?

Eduardo – El ambiente, el clima, la atmósfera están cambiando más deprisa que el capitalismo, que la sociedad. Obama ha hablado de eso ahora. Siempre imaginamos la sociedad cambiando a un ritmo mucho más rápido que la naturaleza, que era un telón de fondo inmóvil en la historia del hombre. El hecho de que el capitalismo no acabe, es la razón por la cual el mundo está acabando, por decirlo así. El capitalismo —ese sistema socioeconómico y técnico, instalado desde el comienzo de la modernidad, con la invasión de América, alteraciones del sistema de propiedad, cambios técnicos que sobrevivieron en Europa a principios del siglo XVI acentuándose de manera dramática con la industrialización y el uso de combustibles fósiles en el siglo XVIII— es el responsable del estado presente del mundo. O sea, para imaginar el no fin del mundo, tenemos que imaginar el fin del capitalismo. Y eso es extremadamente difícil, porque el asunto del capitalismo nunca fue sustituir, sino sumar, superponer. ¿Entonces, qué tenemos hoy? Nunca se consumió tanto carbón como se consume ahora. Por lo tanto, eso de que el petróleo sustituiría al carbón, porque el petróleo es menos contaminante que el carbón, no es verdad. Se está consumiendo más carbón que petróleo. Ahora se está utilizando energía nuclear, energía eólica, energía solar. Y todo eso no ha bajado el consumo de petróleo. Lo que está sucediendo es que estamos añadiendo fuentes de energía, o sea, no parar nunca. Cuanto más, mejor.

¿Y cómo imaginarías el fin del capitalismo?

Eduardo – El fin del capitalismo, probablemente, no vendrá provocado por el agotamiento de las fuentes energéticas. Vendrá de otro lado. Vendrá, probablemente, de catástrofes climáticas, sociales, políticas. Ahí ya me permito soñar un poco. Con una cierta capacidad de la población planetaria poco a poco se irán creando pequeñas bolsas alternativas de deserción. En fin, una cierta “indianización” de la población, en un intento de hacerse independiente de las fuentes globales de mercadería, de los sistemas globales de transporte y de energía y luchar por un mínimo de autosuficiencia local, como ya viene sucediendo en muchos lugares del planeta. Con énfasis en el municipio, en la comunidad, en los gobiernos locales, en los acuerdos locales, en el transporte de corta distancia, en el consumo de productos producidos no muy lejos de casa. Creo que va a haber una cierta contracción de la economía, porque es muy posible que esas crisis afecten a los sistemas mundiales de distribución de energía. Mira esa sequía de São Paulo. ¿Qué es? Significa que, por fin, esas ciudades gigantescas que dependen de redes gigantescas de aprovisionamiento de energía, de agua, de electricidad, etc., se van a volver inviables. Creo que tendemos a un mundo de barrios, más que a un mundo de megalópolis. La tendencia será crear un mundo donde las relaciones de vecindad, la planta solar local, los huertos comunitarios, los gobiernos de concejalías locales, se van a volver cada vez más importantes. Creo que va a haber una inversión de la política, cada vez más de abajo arriba que de arriba abajo. O por lo menos la presión de abajo arriba va a tender a contrarrestar la presión de arriba abajo ejercida por las grandes compañías de petróleo, por los gobiernos nacionales, por los principales responsables de decisión del mundo. Van a empezar a enfrentarse a una proliferación de acciones locales, una multiplicación de iniciativas ciudadanas, si quiere, que van a parecerse más al indio que al turista globetrotter que atraviesa el planeta como si estuviese siempre en el mismo lugar en todas partes. Creo que esa es una manera de imaginar el fin del capitalismo.

Déborah – Pero creo que eso no basta, porque será necesario un enfrentamiento. Si no, termina pareciendo que cada uno con poner en práctica su acción local sería suficiente…

Eduardo — Va a haber sangre, como se dice. Recordemos que la Primavera Árabe tuvo como uno de los factores fundamentales una crisis brutal de abastecimiento alimentario. De pan, particularmente. De trigo. El gobierno chino ha tomado medidas dramáticas de reducción de la contaminación y de intentar bajar un poco la tensión, porque está habiendo una gran cantidad de revueltas populares, de motines, de esas cosas que la gente desconoce, porque la Muralla China es altísima en términos de censura. Pero se está produciendo una reacción de las poblaciones locales, que se están peleando con los gobiernos y presionando para que tomen medidas. El futuro nos reserva grandes acontecimientos malos relacionados con catástrofes climáticas, con hambre, con sequía.

Para vosotros, cualquier salida, si hay salida, pasa por la negación del excepcionalismo humano. Apareció varias veces en el coloquio ese mundo de humanos y no humanos horizontalizados. ¿Cómo sería ese mundo y cómo cambiar una manera de funcionar, en la cual la visión de sí mismo como centro está confundida con la propia identidad de lo que es el ser humano?

Eduardo – Hay una frase que Levi-Strauss escribió cierta vez, que es muy bonita. Dice que comenzamos por considerarnos especiales en relación a los otros seres vivos. Ese fue solo el primer paso para, en seguida, algunos de nosotros comenzar a creerse mejores que los otros seres humanos. Y así comenzó una historia maldita en la que cada vez vas excluyendo más. Comenzaste por excluir a los otros seres vivos de la esfera del mundo moral, volviéndolos seres en relación a los cuales podías hacer cualquier cosa, porque ellos no tendrían alma. Ese es el primer paso para creerte que algunos seres humanos no eran tan humanos. El excepcionalismo humano es un proceso de monopolización del valor. Es el excepcionalismo humano, después el excepcionalismo de los blancos, de los cristianos, de los occidentales… Vas excluyendo, excluyendo, excluyendo… Hasta acabar solo, mirándote en el espejo de tu casa. El verdadero humanismo, para Levi-Strauss, sería aquel en el cual amplías a toda la esfera del viviente un valor intrínseco. No quiero decir que todos son iguales a ti. Todos son diferentes, como tú. Restituir el valor significa restituir la capacidad de diferir, de ser diferente, sin ser desigual. Es no confundir nunca diferencia con desigualdad. No es por azar que todas las minorías exigen respeto. Respetar significa reconocer la distancia, aceptar la diferencia, y no simplemente ir por ahí sacar a los pobrecitos de esa miseria en la que están. Respetar quiere decir: acepte que no todo el mundo quiere vivir como tú vives.

El actual gobierno, por ejemplo, así como sectores de la sociedad brasileña, parece tener dificultad para reconocer a los indios, a los ribereños y a los quilombolas como personas en el camino de las grandes obras. Si eso es difícil cuando se trata de humanos, es inmensamente más difícil respetar las diferencias de los animales, o de los árboles, que, en ese concepto de excepcionalidad que atraviesa nuestra forma de ver el mundo –y a nosotros en el mundo— están al servicio de los humanos…

Eduardo — Una cosa es que digas que los animales son humanos, en el sentido de derechos humanos. Otra cosa es decir que los animales son personas, es decir, son seres que tienen valor intrínseco. Eso es lo que significa ser persona. Reconocer derechos a los demás vivientes no es reconocer derechos humanos a los demás vivientes. Es reconocer los derechos característicos y propios de esas diferentes formas de vida. Los derechos de un árbol no son los mismos derechos que tiene un ciudadano brasileño de la especie homo sapiens. Lo que no quiere decir, no obstante, que no tenga derechos. Por ejemplo, el derecho a la existencia, que solo puede ser negado bajo condiciones que exigen reflexión. Los indios no creen que los árboles sean iguales que ellos. Lo que ellos creen simplemente es que no haces nada impunemente. Todo ser vivo, con excepción de los vegetales, tiene que quitarle la vida a otro para sobrevivir. La diferencia estriba en el hecho de que los indios lo saben. Y saben que eso es algo serio. Nos hemos acostumbrado a hacer nuestra caza en los supermercados, no somos capaces de mirar de frente a una gallina antes de matarla para comer. Así, perdemos la consciencia de que vivimos en un mundo en el que vivir es peligroso y trae consecuencias. Y que comer tiene consecuencias. Los animales serían personas en el sentido de que poseen valor intrínseco, tienen derecho a la vida, y solo podemos quitarles la vida cuando nuestra vida depende de ello. Es una cosa que para los indios, está absolutamente clara. Si matas por nada, vas a tener problemas. Ellos no están diciendo que todo da lo mismo. Están diciendo que todo posee un valor intrínseco y que mover eso te hace responsable. Creo que el símbolo de nuestra relación con el mundo, hoy, es el tipo de guerra que los Estados Unidos hacen con los drones, esos aviones no tripulados, o apretando un botón. O sea, no ves la desgracia que estás produciendo. Nosotros todos, hoy, estamos en una relación con el mundo cuyo símbolo es el drone. La persona está allí en los Estados Unidos apretando un botón en un ordenador, y eso va a Pakistán, tira una bomba sobre una escuela y la persona que apretó el botón ni siquiera sabe lo que está ocurriendo. O sea, estamos distantes. Las consecuencias de nuestras acciones están cada vez más lejos de nuestras acciones.

Se perdieron los sentidos y las conexiones entre morir y matar…

Eduardo – Exactamente. O sea, el indio que va por la maleza y tiene que flechar al enemigo, tiene que correr con las consecuencias psicológicas, morales, simbólicas de eso. Aquel soldadito americano que está en un cuartel en los Estados Unidos apretando un botón, no sabe lo que está haciendo. Porque está lejos. Estás cada vez más alejado de los efectos de tus propias acciones. Por lo tanto, todos somos drones en ese sentido. Compramos carne en el supermercado cuadradita, bien empaquetadita, refrigeradita, sin la cara del bicho. Y estás lo más lejos posible de esa cosa horrible que es el matadero. De aquella cosa horrorosa que son las haciendas en donde las gallinas están alineadas en jaulas estrechas. Si la gente recordara que el 50% de las gallinas que nacen son gallos y que ese 50% que nace se tritura al nacer para convertirse en pienso porque no pone huevos, tal vez no conseguiría comer gallinas. Si viese que la mitad de los pollitos van todos vivos a la máquina trituradora, tal vez mejorase un poco. Pero la gente no quiere saberlo. En eso somos iguales al soldado americano que aprieta el botón para matar inocentes en Pakistán. Hacemos lo mismo con las gallinas. Somos drones. Tenemos una relación con el mundo igual a la que los Estados Unidos tienen con sus máquinas de guerra. Somos como los pilotos de la bomba atómica que no sabían bien lo que estaban haciendo cuando soltaron la bomba atómica sobre Hiroshima. Disociación mental. Eso de no darse cuenta de lo que hacemos, por una parte está aumentando. Pero, por otro lado, con el cambio climático, las personas están empezando a percibir que lo que hacen influye en el mundo. Estamos en un momento crucial: por un lado, el aumento brutal del modelo drone, con todo cada vez más distante, y por otro, las catástrofes llamando a la puerta. El mar está subiendo, el huracán está llegando. La sequía está viniendo.

Quería terminar preguntando lo siguiente: Habéis escrito que todo lo que puede decirse sobre el cambio climático se vuelve anacrónico y todo lo que puede hacerse al respecto es necesariamente poco y demasiado tardío. Entonces, ¿qué hacer? ¿Cómo soñar otros sueños, como dice Isabel Stengers? O ¿cómo danzar para que el cielo no caiga sobre nuestra cabeza, como hacen los indios?

Déborah – Es demasiado tarde para algunas cosas, pero no para otras. No nos podemos olvidar nunca de eso. Por ejemplo: no podemos hacer desaparecer a corto, medio o largo plazo los gases de efecto invernadero. Ni el fuerte desequilibrio energético que hemos causado, ya imprimimos al sistema climático de la Tierra. Y como las emisiones continúan aumentando, creo que no sería razonable esperar, políticamente, que esas emisiones paren de una hora para otra.

Eduardo – El mundo se calienta y no va a dejar de calentarse incluso si paramos ahora. Ya ha comenzado un proceso que es, hasta cierto punto, irreversible.

Déborah – Entonces, una parte de lo que va a pasar no depende más de nuestras decisiones y acciones presentes. Ya es pasado. Pero existe una diferencia enorme entre un calentamiento de dos grados y un calentamiento de, no sé, cuatro o seis grados. Esa diferencia es la diferencia entre un mundo difícil y un mundo hostil a la especie humana y a otras especies más. Es decir, la diferencia se traduce entre miles de muertes por año en virtud de eventos extremos y millones de atormentados del clima, de víctimas fatales, tal vez centenares de millones, incluso, como algunos han llegado a decir. Eso sin contar las otras especies. Por lo tanto, no podemos darnos el lujo de desesperarnos, creo.

¿La desesperación es un lujo?

Déborah – Sí, la desesperación sería un lujo. Si pensamos en nosotros mismos, en nuestros hijos, y en otros vivientes que existen y van a existir, desesperarse no es una opción. Entonces, por un lado, tenemos que hacer lo que se pueda para reducir esas emisiones, para crear también condiciones de adaptación de las diferentes poblaciones, de los ecosistemas, a los efectos del calentamiento global. Eso, en relación a lo que ya fue y a lo que todavía será, que no podremos evitar. Y, por otro lado, tenemos que hacer, como dice Donna Haraway (filósofa americana), en una expresión que es muy buena, pero que no se puede traducir bien al portugués: Stay with the trouble. Quedarse, vivir con el problema. Aguantar. No solo es soportar el golpe. Es: sí, tenemos el mundo empobrecido, pero vamos a vivir en él. Lo que significa vivir como la gran mayoría de las personas ya vive. Personas que no pueden protegerse de este mundo que hemos creado, o creemos haber creado. Hay una parte de poblaciones que stay with the trouble desde hace mucho tiempo, y vamos a tener que aprender de ellas.

Eduardo – Vamos a tener que aprender a tener sociedades con capacidad de cambiar de escala. Imagina una aldea indígena, en una isla, en donde el mar sube un metro. Será necesario cambiar la aldea de lugar porque el mar subió un metro. Va a tener que entrar más adentro de la costa. Es duro y tal, pero cambia de lugar. Ahora, imagina Nueva York. Los tipos no van a conseguir quitar el Empire Estate del lugar. O sea, hay modos de vida en los que es mucho más fácil adaptarse a lo que viene. Por un lado, decimos: ¿A quién le va a ir mal primero? A quienes primero les va a ir mal con el cambio climático va a ser a los pobres. Van a ser los primeros en sufrir. Es verdad. Por otro lado, desconfío que ellos vayan a ser los primeros en sufrir y los primeros en encontrar una salida.