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Yo entiendo el socialismo (o comunismo, como prefiera) a la manera de Marx: una sociedad basada en los productores libremente asociados. No creo que una sociedad así exista en la actualidad, y no me parece que haya existido en el pasado.
Lo que busco, en todo caso -y creo que esto tiene una inequívoca filiación marxiana- es la reconciliación del ser humano con la naturaleza. Y estoy convencido que es posible (tanto a nivel individual como a escala social; aunque en este caso es ciertamente más complejo) la superación de la separación entre trabajo manual y trabajo intelectual.
03-03-2018
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (II)
“El socialismo como la organización de los productores libremente asociados nunca vio la luz, salvo a pequeña escala o por momentos fugaces”
Salvador López Arnal
Rebelión
Profesor de Historia de Europa y de Teoría de la Historia en la Facultad de Humanidades de la Universidad Nacional de Comahue (Argentina), Ariel Petruccelli ha publicado numerosos ensayos y artículos de marxismo, política y teoría de la historia. Es miembro del consejo asesor de la revista Herramienta. En esta conversación nos centramos en su libro Ciencia y utopía, Buenos Aires, Ediciones Herramienta y Editorial El Colectivo, 2016. Se define como “marxista libertario con una amplia participación política en el movimiento estudiantil (en tiempos ya lejanos) y sindical docente”. Ha cultivado el humor político en un colectivo de agitadores culturales (El Fracaso) que editó a lo largo de más de una década dos publicaciones satírico-revolucionarias: La Poronguita y El Cascotazo.
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Nos habíamos quedado en este punto. Ciencia y utopía forma parte de una trilogía si no ando errado, junto a Materialismo histórico: interpretaciones y controversias y El marxismo en la encrucijada. ¿Cuál es la finalidad de esta trilogía? ¿Qué pretende usted demostrar o argüir con ella?
Mi primer libro, Ensayo sobre la teoría marxista de la historia fue publicado en 1998. Era yo muy joven entonces (27 años) y la caída de la URSS y la hegemonía mundial neoliberal eran dos realidades muy presentes … y agobiantes. Eran tiempos de profundo retroceso de la entera cultura de izquierdas. Si algo estaba claro para mí, era que nada bueno podríamos esperar del dominio sin fisuras del capitalismo, y, en consonancia con esto, la necesidad de re-composición profunda de las fuerzas anti-sistémicas en todos los terrenos. En el campo intelectual me parecía que era indispensable una importante re-actualización del marxismo, separando la paja del trigo, por así decirlo. También me parecía acuciante mantener el diálogo, desde una perspectiva abierta y no sectaria, con diferentes corrientes intelectuales contemporáneas. La trilogía que usted menciona fue pensada como una única empresa intelectual (en la que estuve trabajando casi dos décadas) que sólo con el tiempo se convirtió en tres libros distintos. Materialismo histórico: interpretaciones y controversias es en lo sustancial una continuación de mi primer libro, en el que había polemizado con la interpretación “tecnológica” de Gerald Cohen desde una perspectiva fuertemente exegética (de la obra de Marx) y concentrado en la discusión pormenorizada de ciertos conceptos (como fuerzas productivas y relaciones de producción). Me parecía que mi crítica a la interpretación general de Cohen (a diferencia del análisis crítico y la evaluación exegética de sus conceptos) se había quedado corta, y que era indispensable no sólo refutar la interpretación tecnológica, sino proponer con el mismo rigor una interpretación alternativa. Esto es lo que me propuse hacer en Materialismo histórico: interpretaciones y controversias. Pero esta tarea era entendida, además, como una introducción. ¿Qué tenía que decir este marxismo así interpretado ante los planteos del giro lingüístico, la sociología histórica, la filosofía narrativa de la historia, la historia pos-social o el pos-marxismo? ¿Cómo debía pararse un marxista ante el posmodernismo y el relativismo contemporáneo? Estas son las problemáticas abordadas en El marxismo en la encrucijada, que es a mi juicio el más extenso y complejo de los tres libros. Los cuatro ensayos que finalmente se incluyeron en un volumen aparte, que es justamente Ciencia y utopía, tratan sobre temáticas relacionadas con las de los dos precedentes, pero que no eran fácilmente encuadrables en ninguno de ellos.
Insisto en el tema Cohen. Si no estoy mal informado, debatió usted hace unos años nada menos que con Gerald A. Cohen, un marxista, se lo confieso, por el que yo siento mucho cariño y admiración. ¿De qué fue la discusión? ¿No estaba de acuerdo con su defensa de una teoría de la historia en Marx? Su ensayo, salvo error por mi parte, era un modelo de claridad y de argumentación, y también de estudio y de interpretación con “la propia cabeza”.
Nunca tuve un debate con Gerald Cohen, si por tal se entiende que uno critica y otro responde. No creo que Cohen se haya enterado de las críticas que le estaba haciendo desde al remota Patagonia.
¡Nunca se sabe! ¡Los senderos de las discusiones marxistas con inescrutables!
Pero siento por Cohen y su obra una profunda admiración. Mi crítica se concentraba en la versión tecnológica de la teoría marxista que él defendió con un rigor y una honestidad admirables (entendiendo, además, que no afirmaba que fuera una interpretación certera del curso histórico, pero sí que era coherente y plausible). Por mi parte intenté mostrar con semejante rigor exegético y con equivalente meticulosidad analítica que había en Marx otra concepción de la historia, y que la misma sale mejor parada ante las modernas evidencias empíricas que la interpretación tecnológica. Por lo demás, con los escritos del Cohen posterior, el Cohen del “giro normativo”, tengo un acuerdo de fondo sustancial: creo, como él, que es indispensable dotar de fundamentos normativos al socialismo. Y comparto casi íntegramente sus análisis (y sus críticas) de las obras de Rawls, Dworkin y Nozik. Yo no creo que la filosofía analítica haya sido la vía de escape de Cohen del marxismo y del socialismo, como pensaba Toni Domènech. Eso puede ser válido para Elster (rival de Cohen en las discusiones analíticas sobre las modalidades explicativas); pero Cohen murió como un socialista convencido. Textos como “¿Por qué no el socialismo?” o “Vuelta a los principios socialistas” hablan bastante a las claras en este sentido.
Estoy de acuerdo con lo que señala de Cohen (y eso que solía estar de acuerdo siempre con Toni Domènech, que como sabe nos ha dejado hace pocos meses). Habla usted de que las fortalezas del capitalismo y las debilidades del socialismo “resultan hoy pasmosamente evidentes”. ¿Qué fortalezas del capitalismo le resultan a usted tan evidentes?
Bueno, para empezar su existencia y pervivencia: los regímenes colectivistas que intentaron desplazarle no tuvieron esa suerte. Llevaba toda la razón Jameson cuando señaló que hoy en día es más fácil imaginar el fin del mundo que el final del capitalismo. Su flexibilidad, también. Su capacidad para adoptar diferentes fisonomías (políticas, pero también económicas) compatibles con su naturaleza: propiedad privada, egoísmo hecho sistema, ganancia como objetivo esencial, explotación de trabajadores asalariados. Su capacidad para “comprar tiempo” (para usar la feliz expresión de Wolfgang Streeck). Y por último, pero no por ello menos importante, su ingente capacidad para modelar un mercado de consumidores a sus anchas, y una cultura a su medida.
Le quiero preguntar lo mismo sobre las debilidades del socialismo. Antes de ello: ¿qué es para usted el socialismo? ¿Existe actualmente algún país socialista en el mundo?
Yo entiendo el socialismo (o comunismo, como prefiera) a la manera de Marx: una sociedad basada en los productores libremente asociados. No creo que una sociedad así exista en la actualidad, y no me parece que haya existido en el pasado. Hubo formas de colectivismo que desafiaron al capitalismo, hablaron en nombre del socialismo y sin duda algún parentesco tienen con él. Pero socialismo como la organización de los productores libremente asociados nunca vio la luz, salvo a pequeña escala o por momentos fugaces: los inicios de la revolución rusa, algunas experiencias durante los primeros tiempos de la guerra civil española y no mucho más.
Nos faltan las debilidades de las que antes hablábamos…
Bueno, las dificultadas del socialismo son evidentes, me parece. Que no exista ninguna sociedad que se acomode mínimamente a tal concepto habla por sí solo. Pero incluso si tomamos como genuinamente socialistas los modelos de colectivismo estatal o burocrático (al estilo URSS), la constatación obvia es que han sido barridos casi en todos lados: Cuba es hoy la única excepción. Con todo, el anhelo de una sociedad socialista me parece enteramente justificable, y en modo alguno imposible, incluso cuando la evidencia histórica no hable hoy muy bien de ello … pero la evidencia histórica no lo es todo: de lo contrario no se producirían innovaciones.
China, entonces, no sería para usted una sociedad socialista “muy especial”.
Creo que China marcha a pasos agigantados desde una forma muy especial de colectivismo al capitalismo (aunque un capitalismo con ciertas especificidades, evidentemente). Diría incluso que hoy en día China se halla plenamente sujeta a los imperativos del capitalismo como sistema de relaciones de producción.
Afirma usted que el socialismo de nuestro tiempo debería mantener un compromiso múltiple con la reflexión ética, la imaginación utópica, la rigurosidad científica y la responsabilidad política. ¡Nada menos! ¿No aspira a usted mucho? ¿No es usted demasiado humanamente optimista cuando aspira a un cuadro tan perfecto, tan deseable? ¿No es, como diría un filósofo analítico, una tarea sobrehumana la que usted sugiere?
No creo ser excesivamente optimista. Que el socialismo contemporáneo deba mantener ese cuádruple compromiso no significa que vaya a lograrlo. Lo que afirmo, en todo caso, es que deberíamos intentarlo. O podría invertir la pregunta: ¿a qué parte deberíamos renunciar? Al igual que el Che Guevara, la organización comunista, sin una moral comunista, no me interesa. Y ya se ha pagado un costo muy alto por pensar que como la dialéctica histórica nos garantizaba el triunfo, los marxistas podíamos prescindir tanto de la reflexión moral como de la elucubración de modelos alternativos de sociedad: hoy no podemos darnos esos “lujos”. ¿Y qué socialismo razonable podría prescindir de la ciencia?
Y esa moral comunista de la que habla, ¿qué principios tiene o debería tener? ¿Un kantismo transitado por la lucha de clases?
Yo diría, con Gerald Cohen, que hay tres principios fundamentales del socialismo: libertad, justicia y comunidad. Los dos primeros los comparte con el liberalismo, sobre todo con las versiones más radicales del mismo. Pero el principio comunitario es el que establece una diferencia entre el más radical de los liberales y el socialista. En cuanto al kantismo, nuevamente, hay muchas maneras de entenderlo: decir que alguien es kantiano puede significar muchas cosas distintas. En todo caso, siento un enorme respeto por Kant y por la tradición kantiana. Y sin ignorar las relaciones históricamente existentes entre el kantismo y el reformismo, entiendo que no hay nada que haga imposible un socialismo kantiano revolucionario.
Déjeme copiar una nota que usted me ha enviado hace unos días:
“Ya estoy de regreso en la civilización. Poquísimas ganas de volver, le aseguro!!!! Fueron varias semanas de trabajo bastante intenso, pero gratificante por demás. Sucede que con mi compañera estamos construyendo una pequeña cabaña en una zona rural, a unos 15 kilómetros del El Bolsón. Caminatas por las montañas las hubo, pero menos de las que hubiésemos querido. La prioridad era avanzar en la cabaña, que no quedó lista, pero lo estará en poco tiempo. Luego llegará el tiempo del puro disfrute. Con todo, en esos lugares, aún trabajando en agotadoras tareas físicas -como los 70 metros de zanjeo desde el arroyo a la cabaña que tuve que hacer para enterrar la manguera (de lo contrario el agua se congelaría en el invierno), la vida se la ve desde otra perspectiva y todo cobra otra dimensión, otra temporalidad, otro sabor”.
¿Se quiere aislar del mundo? ¿Esto que está haciendo-deseando no es un pelín contradictorio con una tradición, la marxista, la suya, que siempre tiene una componente práxica? Por lo demás, trabajo manual, trabajo intelectual, ¿quiere usted demostrar que las aspiraciones marxianas a la superación de la división del trabajo no son sólo deseables sino posibles, muy posibles?
No es que me quiera aislar del mundo. De hecho tiendo a pensar que es imposible: si la posmodernidad significa algo, es que el dominio del capital lo ha alcanzado todo (incluido el esparcimiento y el inconsciente). Pero a veces es bueno alejarse un poco, o por un tiempo, del mundo; o de esa parte (sólo parte) del mundo que a veces confundimos con el todo. Lo que busco, en todo caso -y creo que esto tiene una inequívoca filiación marxiana- es la reconciliación del ser humano con la naturaleza. Y estoy convencido que es posible (tanto a nivel individual como a escala social; aunque en este caso es ciertamente más complejo) la superación de la separación entre trabajo manual y trabajo intelectual. En esto último, sin duda, ha dado usted en el clavo.
Antes de finalizar. Usted ha practicado el humor político, la sátira política. ¿De dónde ese interés? ¿Con resultados? ¿Sirve el humor en la lucha política?
Bueno, el humor es una práctica humana muy saludable. Vale la pena cultivarlo por sí mismo, como un fin en sí y de por sí. Pero el humor puede ser también, evidentemente, un medio para otros fines. En concreto, no dudo que el humor es un arma política verdaderamente filosa. No tengo dudas de que muchas autoridades temen más a una presentación satírica que a una denuncia por corrupción. En nuestra experiencia concreta (me refiero al colectivo de El Fracaso), el humor sirvió (aunque sólo nos diéramos cuenta más tarde) para agilizar nuestra forma de escritura, para comunicarnos con un público más amplio, para pensar más libremente. Ayudó también, muchas veces, no sólo a nosotros sino también a los lectores, a ver las cosas desde otro ángulo. Pero por sobre todas las cosas, escribir esas revistas clandestinas en las que todos firmábamos con seudónimos nos hizo verdaderamente felices, y nos proporcionó un ejemplo genuino de empresa intelectual colectiva y de anti-filisteísmo práctico.
¿Quiere añadir algo más para cerrar esta conversación? En breve le pregunto por el capítulo 1 que abre usted con una hermosa e interesante cita de Terry Eagleton. Adelanto el título: “Socialismo: ¿utópico, científico o materialista crítico?”
Me gustaría agregar, a modo de homenaje al recientemente fallecido Toni Domènech, que así como pienso que es posible y deseable la reconciliación de trabajo manual e intelectual, también me parece deseable y posible, incluso diría necesario, conciliar ética y política, conducta privada y vida pública, en el sentido de lo que Domènech llamó, con perspicacia, la “tangente ática”, recuperando así un venerable ideal antiguo.
Nota de edición. Primera parte de esta entrevista: Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (I). “La perspectiva materialista en los términos de Marx que asumo puede sintetizarse en la sentencia: ‘el ser social determina la conciencia social’” http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238338