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Douglas Bravo: Hugo Chávez es neoliberal
5 febrero, 2011

ND.- Douglas Bravo es un hombre decepcionado con Hugo Chávez, y así lo dice en una entrevista que aparece este viernes en Las Verdades de Miguel. “El Gobierno se desvió de todos los ideales, toda la visión que nos planteamos antes del 4-F.”

Asegura que la política económica actual del Presidente es “neoliberal” y pone como ejemplo el caso de las empresas mixtas. “Anteriormente, Venezuela podía vender el petróleo, bien o mal vendido, pero era la dueña. Llegaron las empresas mixtas el 31 de marzo de 2006, a las que se entregó en propiedad el 40%; hablamos de Shell, Exxon Mobil, de todas esas multinacionales, y con una prórroga de 70 años.”

Cuestiona además la solidez ideológica de Chávez. “Chávez es un hombre bastante hábil, audaz, conversador, pero capaz de dar los más grandes virajes que pueda experimentar una persona.” Asegura que el Socialismo del Siglo XXI es una idea de Heinz Dieterich pero que “es muy probable que ahora cambie porque ahora hay un nuevo teórico, que es Adán Wood, el irlandés.“

Bravo anuncia que está creando una tercera vía “que no es la Mesa Democrática ni es Chávez” formada, entre otras, por gente decepcionada del chavismo. “Toda la gente que se ha ido lo hace porque se ha dado cuenta de que lo que estamos viendo no era el camino. Se están dando las condiciones para un reagrupamiento con gran fuerza que va a ser decisivo.”

Recuerda el ex guerrillero que antes del 4-F, “con Chávez habíamos llegado a un acuerdo: que tenía que ser una acción cívico-militar-religiosa y él lo había aceptado así,” y que se había planificado una “gran manifestación de estudiantes, profesores, obreros para el día 7 de febrero” donde los militares entregarían armas a los presentes para iniciar el golpe de Estado. “Mira, existía la posibilidad de haber triunfado,” asegura Bravo, quien agrega que no esperaba “derramamiento de sangre” porque “yo te aseguro que ahí estaban oficiales en el Gobierno que mal que bien ya sabían que Carlos Andrés Pérez ya estaba debilitado.”

Pero ocurrió el 4-F.

Bravo cuenta una anécdota que refleja la duda de Chávez sobre la participación civil en el golpe. “Después que (Chávez) termina su larga exposición, uno de los guerrilleros que estaba en la reunión le pregunta: ’José María, yo veo que tú haces una exposición extraordinaria de cómo se mueven los militares y te pregunto: ¿Y los civiles armados a donde quedamos?’. Chávez respondió: Los civiles estorban. Yo los llamaré después que llegue a Miraflores’. (…)Esa es una concepción militarista. El guerrillero que preguntó eso está vivo.”

(Por cierto, según ese intercambio que cuenta Bravo, en esa reunión se referían a Chávez como “José María”)

A continuación la entrevista que aparece publicada este 4 de febrero de 2011 en Las Verdades de Miguel:

Han pasado 19 años desde que Hugo Chávez anunció que “el país tiene que enrumbarse hacia un destino mejor”, en una explosiva transmisión por televisión que duró unos segundos, un 4 de febrero de 1992, y le permitió hacerse popular más pronto de lo que jamás hubiese imaginado. Unos años después el hombre de la boina roja logró llegar al poder. Sin embargo, figuras independientes y opositoras señalan que ha habido más retrocesos que avances.

Uno de los mayores decepcionados es Douglas Bravo, un legendario guerrillero que tuvo una incidencia importante en la formación de Chávez así como en la estructuración del plan dirigido a derrocar la hegemonía política de AD y Copei en aquella jornada histórica.

Para Bravo el gobierno de Chávez no sólo se ha desviado de los propósitos originales que llevaron al alzamiento, sino que está acorralando lo poco que queda de democracia y dejando a Venezuela en una situación económica que comprometerá la vida de las futuras generaciones.

Por ello, una vez más, se ha lanzado a desarrollar una iniciativa que busca agrupar a las diversas fuerzas del país para hacer frente a Chávez, a quienes están incrustados en las alas del poder y no ocultan sus propósitos de mantenerse en Miraflores a cualquier precio, sin detenerse en las funestas consecuencias

MS: En relación al 4-F hay documentos como la Agenda Alternativa Bolivariana, algunas cartas que publicó Alberto Garrido, entre otros, en los cuales se mencionan ideas, propuestas y aspectos que no tienen nada que ver con lo que está llevando a cabo el gobierno de Chávez.

DB: Tienes razón. En la campaña electoral publica el MBR-200 la Agenda Alternativa Bolivariana y la Venezuela Alternativa ya había sido elaborada por Francisco Mieres, Adina Bastidas, varios economistas de la Universidad Central de Venezuela (UCV) y algunos miembros del grupo Garibaldi. ¿Y qué sucede? Que nada de lo que allí estaba concebido se está aplicando. Había propuestas que abarcaban elementos bastante avanzados en materia de economía, ecología, de política internacional, en derechos humanos. Pero de eso no aparece absolutamente nada.

MS: ¿Por ejemplo?

DB: Te consigues en primer lugar que tienes el aparato industrial totalmente destruido, es decir, Pdvsa y las empresas básicas de Guayana. ¿Y dónde están los millones que han ingresado por la renta petrolera? Además, tienes un sistema de salud y educación caótico. Mientras que en materia de seguridad hay una guerra en los barrios. Y en cuanto a la agricultura, resulta que nunca habíamos llegado a depender tanto de las importaciones de alimentos.

MS: Se dice que hay una profunda desviación respecto a los objetivos iniciales del 4-F.

DB: Toda la resonancia que tuvo el 4-F fue capturada después por gente que sabía más de política que Chávez pero tenía otros propósitos. Y por eso tú ves que aparecen Luis Miquilena y Manuel Quijada con Chávez, a quien no conocían antes del 4-F. Cuando todavía no había sido disuelto el viejo Congreso y no se había instalado la Asamblea Constituyente, lo primero que hace el gobierno de Chávez es acelerar, con el apoyo de chavistas y dirigentes del pacto de Punto Fijo, la ley de no pago a la doble tributación con Estados Unidos. Esa ley había sido elaborada por Caldera pero no se le puso el ejecútese. Fue una primera entrega neoliberal. Venezuela tiene una sola empresa en Estados Unidos y Estados Unidos tiene mil en Venezuela. Salíamos perdiendo.

MS: ¿Arrepentimiento por el 4-F?

DB: No, yo creo que en la historia no se puede decir “Nos arrepentimos de que hayan llegado los españoles…”

MS: Porque hay oficiales como el capitán Carlos Guyón que se han arrepentido.

DB: Yo lo conozco. Nosotros no decimos que nos arrepentimos de tal cosa histórica sino cómo enfrentamos eso. Estamos en desacuerdo con esa desviación de quienes llevaban un programa revolucionario para llegar al poder pero, como dije, se desviaron.

MS: Mucha gente no se imaginaba que Chávez era tan personalista ni que tenía tanta simpatía por el culto a la personalidad.

DB: Yo creo que en esta nueva era que viene, como hay una crisis de poder, puedes estar seguro de que hay un sector del Gobierno afianzando la maquinaria para mantenerse en el poder a costa de lo que sea, de profundizar el autoritarismo, lo dictatorial. Otros están en el mismo poder viendo cómo desplazar a los factores de Chávez, así como los adecos desplazaron a Carlos Andrés Pérez del poder. Y no dejarán de estar presentes los tradicionales golpistas. Por eso nosotros confiamos más en el pueblo. Es bastante significativo que Chávez diga que el mejor gobierno fue el de Pérez Jiménez y después salga celebrando el 23 de enero, que es el movimiento que tumba a Pérez Jiménez (risas).

MS: Existe la impresión de que el esfuerzo de Chávez, de unos meses para acá, está orientado básicamente a mantenerse en el poder

DB: Por eso te dije que hay fuerzas cuyo plan es cómo afianzarse en el poder, afianzar en el poder a Hugo Chávez, pase lo que pase, a costa de cualquier sacrificio, y ese sacrificio no es solamente represivo, policial o militar, sino que también está también al entregar más al país a los grandes imperios. Eso le ha pasado a muchos dictadores: en la medida en que entregan más a los imperios éstos se calman un poco. Tú te imaginas lo que significa, por ejemplo, que ningún país de la OPEP ha hecho una entrega del 40% de su petróleo a las empresas multinacionales, como se ha hecho con las empresas mixtas en Venezuela. Es más, México, que no es de la OPEP, ni siquiera ha entregado el 1%.

MS: ¿Es el caso de Venezuela?

DB: Cuando Luis Giusti, siendo presidente de Pdvsa, anunció que estaban estudiando la posibilidad de entregar 20% a las empresas multinacionales, reaccionamos todos. Y hubo una gran manifestación en contra. Recuerdo que Chávez participó en una de esas manifestaciones y dijo: “Caldera es un traidor”. Y hoy entregó, sin discusión, el 31 de marzo de 2006, la soberanía a través de las empresas mixtas.

MS: ¿El 4 de febrero es una fecha que ha perdido el significado simbólico que adquirió en su momento?

DB: El 4 de febrero se presentó como una acción militar no cívico militar. Y con Chávez habíamos llegado a un acuerdo: que tenía que ser una acción cívico-militar-religiosa y él lo había aceptado así. Le pusimos ejemplo del 19 de abril de 1810, que fue una acción donde participaron las distintas fuerzas, la milicia, la oligarquía, los pardos, la Iglesia. Y también pusimos un ejemplo que discutí yo personalmente con él muchas veces: la caída de Pérez Jiménez, donde participó una Junta Patriótica compuesta por AD, URD, el PCV y Copei. Allí estaba presente un sector del clero y de los militares que tenían contacto con la Junta Patriótica. Era un confluencia cívico-militar-religiosa. Y así habíamos previsto que sería la acción del pronunciamiento contra Carlos Andrés Pérez.

MS: Ya sabemos que por alguna razón no participaron todos los que estaban comprometidos. ¿Había posibilidades de que el movimiento militar del 4-F triunfara sin tener apoyo de otras fuerzas?

DB: Mira, existía la posibilidad de haber triunfado. Te pongo un ejemplo de la ecuación de poder. Supón que Chávez se viene el 7 de febrero, cuando se haría una manifestación inmensa con estudiantes, profesores, trabajadores en Caracas, tal como se había acordado con un grupo de la UCV. Pon como mínimo unas 100 mil personas y que Chávez entrega las armas a esa manifestación…

MS: Pero se habría producido un gran derramamiento de sangre.

DB: No, porque yo te aseguro que ahí estaban oficiales en el Gobierno que mal que bien ya sabían que Carlos Andrés Pérez ya estaba debilitado.

MS: Es decir que internamente en el Gobierno o las Fuerzas Armadas no hubiese habido resistencia a la sublevación

DB: Por supuesto que no. Muchos de los oficiales que estaban allí no iban a hacer resistencia. El 4-F se movieron 16 mil hombres armados y tú le sumas 20 mil o 30 mil hombres armados. Cuando Chávez estaba en el Museo Histórico Militar Miraflores estaba entregado. Los jefes y la tropa de Miraflores se habían retirado. Pudo haber tomado Miraflores.

MS: ¿Por qué entonces no se tomó Miraflores?

DB: Esa es una pregunta que tienes que hacérsela a Chávez (risas).

MS: Hubo sectores que no pudieron participar. Pero el espíritu originario del 4-F apuntaba a una gran confluencia de diversos sectores.

DB: Claro. Pero no se cumplió. Había oficiales que habían invitado a Bandera Roja, a La Causa R. Nosotros veníamos conversando con Chávez diez años antes. Estaban comprometidas fuerzas que no habían sido invitadas oficialmente como el general Visconti. Estaba comprometido Garrido en la aviación quien iba a poner su fuerza a la disposición. Había contactos con Caldera, con Uslar. Tú te imaginas toda la amplitud de fuerzas sociales, políticas y militares que iban en torno a una acción.

MS: No participaron todos los que pudieron haber participado.

DB: Más bien se traicionó a ese bloque de fuerzas. Que era sumamente amplio. Y además eso si hubiese hecho posible mantener un régimen revolucionario y democrático. Una cosa es que tú llegues solo a Miraflores, y después empieces a llamar a la gente. Y otra cosa es que tú llegues acompañado con 50 mil o 100 mil personas. Esas 50 mil personas no son los aristócratas del Country Club, ni son los dueños de las empresas multinacionales. Son de los barrios populares de Caracas, los estudiantes, los profesionales rebeldes.

MS: Hay una vieja polémica sobre este tema. Bandera Roja dice que el MBR-200 de Chávez no le entregó las armas a los civiles para que apoyaran el movimiento del 4-F.

DB: Eso es verdad. ¿Cuál es la ecuación del poder? Del cuartel al pueblo y del pueblo al Palacio. Si vas directo al Palacio puedes fracasar, no tienes contenido popular. Visconti lo hizo el 27 de noviembre, le entregó las armas al pueblo. Y no se pudieron entregar las armas en Caracas por la traición de un oficial, el capitán de la Marina Manrique Padrón.

MS: Había oficiales, como el almirante Grüber Odremán, que estaban un poco dudosos respecto a que se le entregaran las armas al pueblo

DB: Igual que Chávez. Antes del 4-F Chávez se reunió con un grupo de guerrilleros y oficiales. La acción estaba prevista para el 17 de diciembre de 1991. Chávez explica todo lo relacionado a los batallones y las fuerzas con las que cuenta. Él dice “nos comeremos las hallacas en Miraflores”. Después que termina su larga exposición uno de los guerrilleros que estaba en la reunión le pregunta: “José María, yo veo que tú haces una exposición extraordinaria de cómo se mueven los militares y te pregunto: ¿Y los civiles armados a donde quedamos?”. Chávez respondió: “Los civiles estorban. Yo los llamaré después que llegue a Miraflores”. Eso no es una política cualquiera. Esa es una concepción militarista. El guerrillero que preguntó eso está vivo.

MS: Ha circulado mucha documentación después del 4-F en la que se habla de una insurrección cívico-militar.

DB: El Frente Patriótico, y esto te lo pueden contar un general activo y otros oficiales, se había previsto con los profesores de la Universidad Central de Venezuela hacer una gran manifestación de estudiantes, profesores, obreros, para el día 7 de febrero. Entonces, ¿por qué los oficiales se movieron el 3 de febrero, es decir, el 4 de febrero? La idea era que el 7 de febrero Chávez debía llegar a Caracas y entregar las armas.

MS: El mismo Chávez ha dicho que había la posibilidad de una delación en las Fuerzas Armadas por lo cual tuvieron que adelantar la fecha del alzamiento

DB: Chávez había hablado con Visconti antes del 4-F. La pregunta es, ¿por qué no integran a Visconti a la acción del 4-F? Visconti precisamente evita el bombardeo a la columna alzada que venía sobre Caracas. ¿Cómo contribuye Visconti? Él recibe la orden de atacar a esa columna. Movió los aviones, porque era el segundo comandante de la Base Aérea Libertador, pero no la ataca, sino que distrajo los aviones con otros movimientos. Luego le dan la orden para que bombardee el Museo Histórico Militar, donde estaba Chávez, y también se negó a bombardearlo. Después Visconti se levanta el 27N y sí entrega las armas a los civiles, pero ni él ni Gruber aparecieron nunca en televisión durante al alzamiento.

MS: El 27-N apareció el famoso video de Chávez en Yare, en el cual hace un llamado a la insurrección. Y apareció el “hombre de la franela rosada”, Jesús López, diciendo lo mismo

DB: Sí…el caso es que nos encontramos hoy que el Gobierno se desvió de todos los ideales, toda la visión que nos planteamos antes del 4-F. Nos encontramos con un gobierno que ha fracasado en distintos órdenes. Hoy hay una severa crisis de poder en Venezuela.

El pragmatismo en Chávez…

DB: Tú puedes ser inteligente pero si estás haciendo las cosas para…tú no me puedes decir que Betancourt era bruto. Y fue el primero que hizo acuerdos serios a favor de las empresas petroleras. Y para ese entonces, el año 46, el Partido Comunista creía que Rómulo era revolucionario, de izquierda, y envió una delegación por América Latina a convencer a todos los partidos comunistas de que Betancourt era antiimperialista. Y resulta que Betancourt no era así. Salvador de la Plaza, que tuvo más visión, examinó los acuerdos y lo dijo, que con Betancourt teníamos el gobierno más pro imperialista en América Latina.

MS: En el fondo de todo esto, se percibe un problema: que hay formas de encubrir o disfrazar las cosas

DB: Todo ese bloque de circunstancias psicológicas que produjo el 4-F fue capturado por las fuerzas tradicionales, particularmente por las fuerzas multinacionales. Estamos viviendo esa realidad. Estamos ante una crisis. ¿Qué hacer ahora?

MS: ¿Chávez tiene una formación ideológica sólida? Hay historiadores que no ven en él una coherencia ideológica, consistencia.

DB: Chávez es un hombre bastante hábil, audaz, conversador, pero capaz de dar los más grandes virajes que pueda experimentar una persona.

MS: Cuando se reunían antes del 4-F en los ochenta, ¿él se veía ideológicamente coherente?

DB: No lo era. Casi todos esos oficiales empiezan muy joven su vida política en relación con los movimientos civiles. El PCV decidió crear la comisión de relaciones con las Fuerzas Armadas en 1957 y allí estaban Eloy Torres, Teodoro Petkoff y yo. Entonces, esa relación se mantiene. Años después es que llega Chávez.

MS: El Presidente, a partir de 2006, comienza a hablar del socialismo, después lo llamó socialismo bolivariano, luego socialismo indígena. Pero en esos documentos del 4-F no se habla por ninguna parte de socialismo. Se hablaba en todo caso de una economía solidaria, más humana.

DB: Chávez ha pasado por varias etapas dándole nombre a su gobierno. El primer nombre que le pone es el capitalismo democrático. Luego habla de la Tercera Vía de Tony Blair. Después menciona un socialismo democrático. Y al final aterriza con el socialismo del siglo XXI, eso viene de Dieterich. Es muy probable que ahora cambie porque ahora hay un nuevo teórico, que es Adán Wood, el irlandés. El problema es que estamos ante un gobierno que venía con un programa supuestamente revolucionario pero que introduce medidas altamente capitalistas, reaccionarias; que asume una posición neoliberal abierta.

MS: ¿A qué se debe ese viraje?

DB: ¿A qué se debe? Estados Unidos e Inglaterra influyen para que ese viraje se diera a través de las multinacionales del petróleo, del hierro, del aluminio, del carbón, que son los factores que mueven la economía mundial. Entonces, América Latina tenía que ingresar al sistema neoliberal porque tenía Constituciones que en cierta forma no eran anticapitalistas, antiimperialistas, pero contenían ciertos rasgos estatistas y nacionalistas. Y la Constituyente de 1999 va en esa dirección.

MS: Hay un porcentaje alto de la economía que ha sido estatizado.

DB: Anteriormente, Venezuela podía vender el petróleo, bien o mal vendido, pero era la dueña. Llegaron las empresas mixtas el 31 de marzo de 2006, a las que se entregó en propiedad el 40%; hablamos de Shell, Exxon Mobil, de todas esas multinacionales, y con una prórroga de 70 años

MS: Es muy optimista el Gobierno con el horizonte de 100 años para el petróleo.

DB: El petróleo no llega a tanto tiempo, pero lo que el Gobierno tiene que clarificar al país es que vas a obtener ingreso por la Faja pero vas a dejar a tus hijos, tus bisnietos, con una deuda gigante, porque esa deuda que se adquiere con la Faja Petrolífera se va a pagar con petróleo, al precio de hoy. Luego está la ley de cooperación entre China y Venezuela, con la cual el país recibe 10 mil millones de dólares y luego 70 mil millones de yuanes. Pero esto obliga a Venezuela a comprar en yuanes en China y establece que los intereses se van calculando en base al entendimiento entre los países y no un interés fijo. Esa es una entrega que ni siquiera Juan Vicente Gómez la hizo. Tú puedes obtener mucho dinero hoy pero dejas al país estrangulado, porque aquí puede suceder lo de ya ocurrió en 1902, que vinieron las potencias extranjeras a cobrar la deuda. Y se dio el bloqueo a través de la presión militar de las potencias extranjeras.

MS: Pero las circunstancias son diferentes. ¿No usarían portaviones para cobrar la deuda?

DB: No, pero entonces tú entregas más concesiones, entregas otras partes de la riqueza y aumentas el caudal de petróleo para la entrega; es decir, que Venezuela va a ser un país plenamente hipotecado, es más, su soberanía va a ser estrangulada, tanto en el subsuelo como en materia comercial.

MS: Sin embargo, de alguna manera la propaganda del gobierno ha sido efectiva, mucha gente que desconoce estos temas ve al presidente Chávez como un líder nacionalista que ha rescatado la llamada soberanía energética.

DB: Tienes razón. Chávez dice que Bush es un pendejo, que no le va a dar una gota de petróleo al imperialismo, pero salen los barcos de nuestros terminales con petróleo y gas, a alimentar a Bush, para que bombardee a Irak.

MS: ¿Cómo definiría Douglas Bravo el modelo económico de ahora?

DB: Sigue siendo capitalismo de Estado, es el mismo modelo que ha funcionado desde Cipriano Castro para acá. Todo lo que está en el subsuelo le pertenece al Estado: el petróleo, el carbón, el gas, las minas. Además, eso viene de un decreto de Bolívar del año 1828.

MS: Y todos estos movimientos que el Presidente ha hecho como nuevas leyes, nuevas estatizaciones. ¿Qué finalidad tienen?

DB: Garantizarle a las multinacionales el dominio. Los factores reales de poder en el mundo son la energía fósil, el petróleo, el gas y el carbón. Eso está en manos de las multinacionales, al igual que las minas, el oro, la bauxita, el hierro. Ese es el primer factor de poder. De ahí depende todo el presupuesto de Venezuela. Ahora somos más dependientes de otros que ayer, con la particularidad de que ahora no solo somos colonia de Estados Unidos, sino también de China y Rusia.

MS: Hablando de trabajadores, ¿no le parece extraño que un gobierno que se hace llamar socialista no se apoye en los trabajadores?

DB: A la Mobil, la British Petroleum y la Exxon Mobil es motivo de satisfacción que no haya sindicalización, que no haya discusión de contrato colectivo.

MS: En el caso de Pdvsa hubo discusión, pero eso estuvo confiscado por Rafael Ramírez por la forma en que ingresaron los trabajadores y se hicieron las elecciones.

DB: El jefe del movimiento sindical petrolero del gobierno se llama Orlando Chirinos y José Boadas, pero a los dos los expulsaron porque pidieron contrato colectivo. Ahora están enfrentados al Gobierno. A Orlando no lo dejan entrar a Pdvsa ni le pagaron sus prestaciones.

MS: Otra vez se habla de Constituyente

DB: Hoy estamos pidiendo una Constituyente originaria y popular que barra todo el poder constituido, como el movimiento del 19 de abril de 1810.

MS: El problema es que hay unas estructuras creadas que es difícil vencer, a menos que haya presión social…

DB: Bueno, la presión social apareció con Pérez Jiménez, que no tenía crisis económica, al punto que había hecho los contratos petroleros en 1956. ¿Qué sucede? Que se acelera la historia.

MS: Un poco lo que está pasando en Túnez y Egipto, es decir, en 24 horas puede cambiar el panorama

DB: Sí. Entonces, hoy día Venezuela sigue aspirando a una transformación radical que sea donde se profundice la solidaridad para los pueblos, los campesinos, los indígenas, los obreros; que se preserve más democracia, que sea más profunda la democracia.

MS: En el caso de China o Rusia…

DB: El bloque que se le entrega a Rusia en la Faja Petrolífera del Orinoco, ha sido entregado por hombres que fueron militantes del PRV, como Rafael Ramírez. Ese contrato tiene detrás no sólo a los rusos, sino a la Shell, a la British Petroleum y a la Exxon Mobil. O sea, que le entregamos la Faja a las multinacionales. ¿Cómo vamos a hacer?

MS: ¿Cómo?

DB: Viene una Tercera Fuerza que no es la Mesa Democrática ni es Chávez. Ni el pasado ni el presente. Y esa tercera fuerza va a contar con importantes contingentes del Gobierno.

MS: ¿Esa tercera fuerza tiene previsto actuar en el corto plazo?

DB: Dentro de poco va a aparecer un documento donde participan importantes personalidades y que están coincidiendo; es como una gran alianza de la heterogeneidad buscando la homogeneidad para encaminar a Venezuela. Ahí tendríamos sectores de diferentes corrientes de pensamiento, de izquierda, de derecha, del centro. Es como coincidir en la defensa del pueblo, en la defensa de la soberanía, de la democracia, donde haya coincidencias.

MS: ¿Esta tercera fuerza se está reuniendo?

DB: Sí, hay militares, sacerdotes, hombres del chavismo. Hay gente que se está yendo del chavismo. Toda la gente que se ha ido lo hace porque se ha dado cuenta de que lo que estamos viendo no era el camino. Se están dando las condiciones para un reagrupamiento con gran fuerza que va a ser decisivo.

MS: ¿El primer paso sería la Constituyente?

DB: La Constituyente originaria, desde abajo, con la soberanía popular.

MS: ¿Cómo se manejaría eso con el actual CNE, con las actuales instituciones?

DB: La Constituyente originaria está facultada por encima de todos esos poderes.

MS: Eso va a ser un choque de trenes

DB: La Constituyente originaria está por encima de la Fiscalía, del Legislativo, del Ejecutivo, del Judicial, del Moral. Está por encima de todo.

MS: ¿Sí, pero cómo se instrumenta en la práctica?

DB: Con el pueblo en la calle nada más. No hay otra forma. Si no tienes el pueblo defendiendo eso, lo acorralan y lo llevan por otro camino.

MS: ¿Parece inevitable el choque de fuerzas?

DB: Nosotros proponemos una salida pacífica, democrática, popular, pero que tenga fuerza. Esa salida tiene que estar acompañada de un ideario que sea respetado, es más, no puedes llegar a una Asamblea Constituyente con una Constitución hecha. Seguimos insistiendo en la tesis de una alianza cívico-militar-religioso.