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Solo a trav?s del encuentro entre movimientos, de la intersecci?n continua de las fuerzas en juego, podemos ser capaces de construir un terreno estrat?gico, una perspectiva de lucha duradera. Desde ese punto de vista, considero imprescindible no necesitar h?roes, no necesitar nada que est? por encima de nosotros. Se trata de un acto de humanismo profundo. Desde ah? nace la direcci?n de la realidad.
Toni Negri: ?No hacen falta h?roes, ni vanguardias, ni l?deres. El liderazgo nace dentro del movimiento?
Fil?sofo, profesor, referencia del comunismo aut?nomo, Negri vino a Madrid a presentar una autobiograf?a, Historia de un comunista.
El Salto
2019-02-24 07:10:00
Escribe Toni Negri (Padua, 1933) que cada ma?ana programa, a?n desde la cama, el resto de la jornada: ?Cuando te preparas de esa manera, tampoco los acontecimientos inesperados consiguen hacerte da?o?. Quiz? por ese motivo, tal vez por malas experiencias en otras entrevistas, pide que le enviemos las preguntas antes de nuestra cita. Fil?sofo, profesor, referencia del comunismo aut?nomo, Negri vino a Madrid a presentar una autobiograf?a, Historia de un comunista (Traficantes de Sue?os, 2019), recuerdo en tres movimientos de una vida consagrada a la acci?n pol?tica y a la investigaci?n del marxismo y el comunismo en los m?rgenes del comunismo y el marxismo. Una vida marcada por la II Guerra Mundial, por la primavera aut?noma italiana y el triunfo neoliberal en Europa a partir de los 70. Desde una perspectiva de radical antagonismo de clase, Negri ha vivido con hambre de verdad y con la esperanza de la felicidad en la tierra que define a un verdadero comunista.
?Se reconoce en el ni?o que sufri? aquella guerra, aquella violencia, aquel dolor?
No lo s?, es mucha la distancia… La guerra es algo que no se olvida. Es la expresi?n del mal absoluto. Lo que me da miedo hoy d?a es o?r gritos de guerra por parte de los gobernantes neoliberales que, cuando no consiguen llevar a cabo su programa, aseveran que el desastre est? al llegar. Por desgracia, conocemos bien c?mo han funcionado a lo largo de la historia esas din?micas del desastre, del ?tras de m?, el diluvio?, y c?mo han acabado siempre con resultados desastrosos. Y, a pesar de todo, la situaci?n actual es la siguiente: el neoliberalismo est? fracasando. Y nosotros hemos de encontrar la fuerza para resistir a ese fracaso, para oponerle nuevas experiencias, nuevas capacidades de desarrollo, nuevas capacidades de movilizaci?n. La guerra no es un recuerdo, es una pesadilla, una pesadilla de la que hay que conseguir liberarse sabiendo que, para liberarse, resulta necesario construir algo nuevo.
?De d?nde surge la rebeld?a capaz de defender la vida en com?n, en un momento en el que solo parecen importar determinadas vidas individuales?
Yo soy un hombre del siglo XX y nuestra experiencia ha sido construir, antes y despu?s del 68, un proyecto de vida que fuese un proyecto de vida militante, es decir, un proyecto de vida com?n. As?, con muchos compa?eros construimos el opera?smo, una teor?a y una pr?ctica que empezamos a desarrollar a finales de los a?os 50, dentro y fuera del movimiento obrero existente entonces en Italia, incluido el Partido Comunista. El Partido Comunista se hab?a convertido para entonces en una m?quina, una especie de Saturno que realmente se com?a a sus propios hijos. Y, por tanto, se trataba de innovar. Sin actitudes jupiterianas, sin enfoques mitol?gicos. De manera muy pragm?tica, empezamos a hacer lo ?nico que nos parec?a honesto: reconstruir una relaci?n de clase, constituir una nueva fuerza de clase. Esa fue la gran apuesta del opera?smo italiano, que dur? pr?cticamente veinte a?os. Hasta que el movimiento creci? tanto que los enfrentamientos eran ya con el poder. El enfrentamiento se desencaden? y el poder… El poder gan?. El opera?smo continu? tras aquella derrota, y esto es algo muy importante.
Pero, para responder a vuestra pregunta: ?Por qu?? Porque la lucha de clases es nuestra vida. La lucha de clases ha sido siempre nuestra vida. La descubrimos cuando ?ramos peque?os, a trav?s de la guerra, durante la reconstrucci?n, a trav?s de la Resistencia ?una resistencia antifascista que fue masiva, amplia, en la zona del norte de Italia donde he vivido?. Y de esas cosas he aprendido, de esas realidades, a salir de la soledad, de aquella soledad a la que los lutos familiares de la guerra me forzaron.
El com?n se encuentra as?, se encuentra en la reconstrucci?n, el com?n no es algo antiguo que haya que recuperar. El com?n es algo que se construye, es un conjunto de personas, de fuerzas que avanzan juntas, que construyen un colectivo. Y m?s a?n hoy, cuando el trabajo se ha transformado, cuando el trabajo se ha vuelto cooperativo, m?s que de cadena de montaje: un conjunto de singularidades, un conjunto de lenguajes, de cosas comunes puestas juntas, de elementos cognitivos, intelectuales. Por todo esto, actualmente resulta f?cil entender qu? es el com?n.
Toni Negri entrevista
Toni Negri, en un momento de la entrevista ?LVARO MINGUITO
Dices que ?no hacen faltan h?roes?. ?Por qu? resulta tan importante que la construcci?n de vidas en el com?n no parta del ascenso, de la b?squeda, de h?roes, de redentores?
[R?e] Se sufre ya bastante cuando el sueldo es bajo, bastante heroico es vivir una vida sencilla como para que haya que inventarse cosas m?s complejas. Adem?s, ese discurso de que no tenemos absolutamente la necesidad de h?roes, ni de vanguardias, ni de otras trascendencias… no es un discurso anarquista, sino un discurso positivo comunista. Tan solo en la necesidad se construye en com?n, nos descubrimos mutuamente, encontramos la posibilidad, la capacidad, de establecer direcciones. No hacen falta h?roes, ni vanguardias, ni l?deres. El liderazgo nace dentro del movimiento. Una tesis que sostengo ?que sostenemos, Michael Hardt y yo? es que la estrategia nace siempre de los movimientos. Luego, si existen emergencias t?cticas, se pueden delegar cosas en algunos compa?eros, pero la estrategia la hacemos siempre en com?n, especialmente hoy d?a, porque el modo de producci?n se ha modificado.
?Hay que destruir los beneficios capitalistas, hay que destruir la propiedad. La lucha contra la propiedad se est? convirtiendo de nuevo en uno de los principios fundamentales de las luchas que se llevan a cabo?
En este nuevo contexto, solo a trav?s del encuentro entre movimientos, de la intersecci?n continua de las fuerzas en juego, podemos ser capaces de construir un terreno estrat?gico, una perspectiva de lucha duradera. Desde ese punto de vista, considero imprescindible no necesitar h?roes, no necesitar nada que est? por encima de nosotros. Se trata de un acto de humanismo profundo. Desde ah? nace la direcci?n de la realidad.
Has hablado recientemente del problema de la reconstrucci?n de un nuevo internacionalismo, ?pero sobre qu? bases? Existe ya una dimensi?n internacional en el movimiento feminista, ?pero cu?l es el papel de las fuerzas del trabajo en ese nuevo internacionalismo?
Los internacionalismos han representado desde siempre uno de los puntos m?s altos del deseo comunista. Son algo fundamental. El movimiento comunista nace como movimiento internacionalista. ?Proletarios de todo el mundo, ?un?os!?. El internacionalismo a menudo ha sido traicionado por el nacionalismo, que nos ha llevado a las guerras m?s terribles del siglo XX. Por otra parte, el internacionalismo ha representado una fuerza enorme. Nadie olvida la fascinaci?n por el internacionalismo proletario, tanto en su memoria como en su pr?ctica: la Internacional, las Brigadas Internacionales en Espa?a… Para m?, estos han sido elementos centrales de mi formaci?n.
Existi? tambi?n un internacionalismo fundamental en el 68, que acompa??, a lo largo de la d?cada de los 60, la liberaci?n de lo que era ya una vieja ideolog?a comunista que se desmoronaba frente a la burocracia, a la necesidad de la Raz?n de Estado y, en el fondo, ante la ausencia de una revoluci?n que hubiese alterado, de manera efectiva, el modo de producci?n. Con todo esto no niego la importancia de la Uni?n Sovi?tica. La Uni?n Sovi?tica fue el elemento central del siglo XX, sin la Uni?n Sovi?tica no habr?amos tenido reformismo capitalista, sin la Uni?n Sovi?tica no habr?a existido el New Deal, no habr?a existido nada de todo eso. La Uni?n Sovi?tica fue un punto de referencia para todos nosotros, y lo es a?n, es la posibilidad de una revoluci?n anticapitalista. Y esa posibilidad est? a?n ah?, presente, y nadie podr? borrarla.
Dicho esto, hoy d?a resulta necesario reconstruir el internacionalismo, y hay que reconstruirlo a partir de la derrota inmediata de los nacionalismos que se est?n reconstituyendo y que pretenden conformar una l?nea posible, realista. Y no es cierto. El nacionalismo no es realista porque el mundo, la globalizaci?n, son una realidad dentro de la cual hemos de situarnos. Si no nos concienciamos de que la globalizaci?n es el punto central, de que es m?s fuerte que todas las formas del Estado; si no nos damos cuenta de que la globalizaci?n es ya un dato f?sico… Si no nos damos cuenta de todo eso, estamos perdidos. Los nacionalismos son elementos totalmente provinciales respecto a la realidad actual de la lucha de clases.
Teniendo en cuenta los recuerdos que evocas de tu primer viaje a Espa?a en Historia de un comunista y toda tu experiencia, dinos ?qu? es el fascismo?
El fascismo es la cara feroz, la cara destructiva, en un cierto sentido, del dominio capitalista. Lo es en el plano netamente productivo, pero lo es tambi?n en todas las formas de la vida. Actualmente est? naciendo un nuevo fascismo aqu? y all?. Un fascismo que niega un nivel de civilizaci?n realmente elemental. Por tanto, el fascismo es algo que hay que combatir con todas las fuerzas. ?Qu? recuerdo hoy del fascismo? Yo era solo un ni?o bajo el fascismo. El fascismo me hace pensar en las bombas de los Aliados.
?Resulta realmente necesario disponer de una renta b?sica que represente, para todos, la oportunidad de vivir, de reproducirse, de crear. Hay que darle a todo el mundo, como punto de partida, la posibilidad de ser libres?
El fascismo en Espa?a me recuerda situaciones en las que se dec?a una frase en un bar, o en un lugar p?blico, una frase un poco provocadora, recordando a las Brigadas Internacionales o a Lorca, tambi?n a Lorca, a ?los grandes poetas?, como los llam?bamos fuera de Espa?a… Cuando alguien dec?a una frase de ese tipo, todo se quedaba en silencio. Pero esos son episodios que recuerdas como ni?o. Lo que para m? son recuerdos del fascismo se encarna en otro tipo de manifestaciones. Hoy d?a ese fascismo es a?n peor, quiz?s porque uno de sus aspectos m?s esenciales es la lucha contra las conquistas femeninas de libertad.
Antes dec?as que sin la Uni?n Sovi?tica no habr?a existido el reformismo, el Estado del bienestar, ?pero qu? fue la URSS, es decir, el comunismo de partido? Y, respecto a esto, ?qu? otra cosa podr?a ser el comunismo, o como se ha intentado que fuera en el proyecto de la autonom?a?
Estuve en la Uni?n Sovi?tica en 1960, ten?a 27 a?os y viaj? all? en calidad de funcionario de un partido hermano. Mi experiencia fue desastrosa, porque el contacto con el mundo de los funcionarios, de los pol?ticos sovi?ticos, me hizo descubrir la burocratizaci?n del sistema, la incapacidad para establecer relaciones reales, no solo en el contexto de la pol?tica interna sino tambi?n con los compa?eros de la Internacional. En ese momento abandon? aquel mundo para sumergirme directamente en la lucha de la autonom?a.
?Qu? puede ser hoy d?a el comunismo? No lo s? [risas]. Los proyectos nacen siempre de las luchas. Por ejemplo, los datos m?s evidentes que se extraen de las luchas actuales reflejan un aspecto anticapitalista. Hay que destruir los beneficios capitalistas, hay que destruir la propiedad. La lucha contra la propiedad se est? convirtiendo de nuevo en uno de los principios fundamentales de las luchas que se llevan a cabo. La dimensi?n comunista se coloca, en primer lugar, a favor de la destrucci?n de la propiedad privada. Y la destrucci?n tambi?n de la propiedad p?blica cuando la propiedad p?blica no es sino una representaci?n de la privada: una simple transformaci?n te?rica de sus finalidades, pero que mantiene, en realidad, como esencia, la b?squeda del beneficio [en su acepci?n marxista, N. del T.]. El segundo punto que est? emergiendo de forma masiva, es la asunci?n de que el salario m?nimo, la base sobre la que se vive, ha de ser igual para todos. Resulta realmente necesario disponer de una renta b?sica que represente, para todos, la oportunidad de vivir, de reproducirse, de crear. Hay que darle a todo el mundo, como punto de partida, la posibilidad de ser libres.
Ya no podemos seguir movi?ndonos sobre la base de una cr?tica que no sea colorida, que no est? cargada de los sabores de la vida. Hemos de reconstruir la utop?a de una vida liberada, m?s all? de la cr?tica a los medios de producci?n
En este contexto, hay dos elementos fundamentales. Por un lado, la destrucci?n del mito seg?n el cual el capitalismo propietario es capaz de construir algo bueno y, por otro lado, el convencimiento de que solo la productividad social es capaz de crear nuevo valor econ?mico, adem?s de valor civil. ?nicamente sobre esta base podremos empezar a pensar en una organizaci?n comunista de la sociedad. Y tenemos que empezar a pensar del mismo modo tambi?n desde un punto de vista pol?tico, siendo perfectamente conscientes de que, a estas alturas, el sistema de representaci?n est? caduco, que ya no es aceptable, que traiciona los elementos fundamentales de nuestra acci?n pol?tica. Hoy d?a hemos de ser capaces de construir formas asamblearias que sepan tener formas de gobernarse, derivar en sistemas de gobierno. Necesitamos instituciones del com?n, para construir comunismo.
En los tiempos del big data, del control algor?tmico, de las plataformas digitales, ?c?mo afrontar la din?mica explotaci?n-liberaci?n ?
Desde un punto de vista concreto, de peque?as experiencias, de experiencias de base, est? fuera de toda duda que es posible echar abajo cada uno de esos elementos. Las plataformas digitales, sin duda alguna, podr?an construirse de forma cooperativa. ?Qu? es lo que se premia, desde el punto de vista capitalista, en esta historia? Se premia el respeto a la organizaci?n del trabajo. Pero destruirla, destruir el management, es algo que considero posible. Existen ya hip?tesis que se desarrollan ampliamente en ese sentido. Creo que esa es la parte m?s sencilla.
El problema es que no basta con acabar con la explotaci?n diciendo: ?Ah, mira qu? bien, ahora la explotaci?n nos la imponemos nosotros mismos, y ganamos un poco m?s. Distribuyamos los beneficios del patr?n, distribuy?moslos pero sigamos por la misma senda?, que es m?s o menos la forma en la que naci? el socialismo sovi?tico. Se distribu?a la explotaci?n. Evidentemente, nosotros creemos en algo distinto, creemos que la actual potencia tecnol?gica podr?a disminuir la carga de trabajo, transformarlo en algo diferente, eliminarlo incluso. De tal forma que se pueda cuidar, alargar la vida, hacerla m?s feliz. Nuestro problema es entender c?mo la producci?n, y la circulaci?n y la reproducci?n, pueden, no solo ser algo ?nico, sino funcionar de forma coordinada para despu?s someterlas, gradualmente, a un ideal, a una construcci?n de vida libre, de vida feliz.
Considero que actualmente resulta fundamental introducir un poco de esta utop?a dentro de la cr?tica. Ya no podemos seguir movi?ndonos sobre la base de una cr?tica que no sea colorida, que no est? cargada de los sabores de la vida. Hemos de reconstruir la utop?a de una vida liberada, m?s all? de la cr?tica a los medios de producci?n.
Hoy d?a tenemos relaciones de participaci?n que llegan a niveles incre?bles. La construcci?n de algoritmos no es mec?nica, nace de los cerebros, de las personas. La cooperaci?n dentro de los sistemas actuales, de los m?s altos sistemas productivos actuales, es puramente intelectual, puramente cognitiva. A ese nivel se pueden hacer infinidad de cosas. El problema es otro. El problema es saber qu? queremos hacer. No es f?cil. Tenemos que apropiarnos de todo, s?, pero apropiarnos de todo significa tambi?n darle la vuelta al sentido de las cosas. Y esto significa, a su vez, buscar la libertad, buscar esa posibilidad de producci?n en la que las personas se hallen libres de la miseria del trabajo.