Clajadep :: Red de divulgación e intercambios sobre autonomía y poder popular

?Hoy autonom?a significa buscar lo com?n?

por Toni Negri
Lobo Suelto

La voluminosa obra del militante y pensador italiano Antonio ?Toni? Negri destaca en el marxismo del siglo XX por su defensa de la autonom?a de las luchas obreras y su caracterizaci?n de las transformaciones del capitalismo contempor?neo. En las ?ltimas d?cadas, libros como Marx m?s all? de Marx, Imperio, o el recientemente publicado Assembly, han sido claves en la construcci?n te?rica y pol?tica de una nueva izquierda anticapitalista, cr?tica de las formas jer?rquicas de la organizaci?n y de las renuncias socialdem?cratas al ideal comunista.

Entrevista por

Alejandro Fielbaum | Soci?logo y licenciado en filosof?a de la Pontificia Universidad Cat?lica de Chile. Mag?ster en Estudios Latinoamericanos de la Universidad de Chile.

Afshin Irani | Estudiante de Filosof?a de la Universidad de Chile.

Din?micas y luchas globales: Estados Unidos, Europa y Latinoam?rica
Entrevistadores (E): A prop?sito del nuevo escenario pol?tico global y sus alternativas, particularmente en torno a Trump. ?C?mo explicas su triunfo y el uso del populismo como estrategia pol?tica por la derecha?

Antonio Negri (AN): El populismo es un efecto del neoliberalismo. Ante el desastre de una mundializaci?n hegemonizada plenamente por el neoliberalismo, al que solo unos pocos pa?ses algo han podido resistir defendiendo algunas dimensiones cualitativas de la vida, el proletariado ha quedado sin defensa. El previo bloque de defensa de conquistas del proletariado, construido desde finales de la guerra hasta finales de los ochenta, fue destruido a la vez que emerge, con Blair, un socialismo que adhiere a ese proceso pensando que el neoliberalismo pod?a generar riquezas que luego podr?an dividirse. Sin embargo, ha habido una impresionante creaci?n de riqueza sin distribuci?n alguna hasta la crisis del 2007-2008.

En ese marco, se puede entender que entre los votantes de Trump y Le Pen hay fracciones viejas de poblaci?n racista y fascistas que existen en todas partes, sin embargo, estos votantes provienen fundamentalmente de estratos de poblaci?n excluidos del desarrollo, lo que es responsabilidad de la socialdemocracia. A los liberales no se les puede acusar por el liberalismo, pero la socialdemocracia s? es responsable de haber dado el giro que genera la exclusi?n y permite la emergencia populista.

Solo la reorganizaci?n de un gran movimiento socialista, agresivo y fuerte, que corresponda a la nueva constituci?n proletaria, puede permitirnos salir de esta situaci?n. Es necesario insistir en que este nuevo movimiento no puede contentarse con resultados electorales, este es un movimiento que debe introducir un proceso de reconstituci?n excepcional, radical. Para ello es necesario imaginar, de forma m?s concreta que ut?pica, un nuevo sistema que pueda dirimir qui?n dirige las industrias y las relaciones sociales m?s importantes, qu? tipo de disfrute de la vida y extracci?n de valor social pueden generar un contrapoder efectivo para alcanzar la emancipaci?n. Necesitamos hacer esas preguntas para pensar transformaciones radicales.

E: En esa l?nea, la experiencia de cierta izquierda europea, no del todo lejana a una pol?tica populista, parece mostrar los l?mites de una estrategia que se centre en la toma del Estado. Pensamos, por supuesto, en los procesos de Espa?a y Grecia. ?C?mo pensar la izquierda en Europa despu?s de esas experiencias?

AN: La pregunta por la izquierda europea es muy complicada, dados sus distintos estratos. Por una parte, hay un estrato dominante de tipo socialdem?crata, caracter?stico de los a?os ochenta y noventa y ejemplificado por Blair en Inglaterra, Hollande en Francia, Renzi en Italia y la mayor?a de los socialdem?cratas alemanes. Por otra parte, sigue resistiendo un estrato residual de la socialdemocracia m?s antigua que viene de la refundaci?n comunista y resiste con figuras como M?lenchon en Francia, Corbyn en Inglaterra y sectores de la Linke alemana. A ello se suma un tercer estrato, m?s moderno, que emerge con una nueva clase trabajadora, que yo llamo multitud. Esto es un proletariado nuevo de tipo m?vil, flexible y cooperativo, vinculado particularmente al trabajo inmaterial y feminizado. Este nuevo tipo de trabajo ha construido un nuevo tipo de pensamiento, de subjetividades y de movimientos, como los movimientos aut?nomos en Italia.

Ese tipo de movimientos se dio de manera muy fuerte en Espa?a y Grecia. Por ejemplo en Grecia, en torno a la batalla de la migraci?n, el que era un hotel de lujo ha sido ocupado y transformado en el espacio de trabajo donde migrantes producen distintas iniciativas. Es un nuevo tipo de soviet. En Espa?a, por otra parte, estos movimientos fueron fuertes en distintas comunas. Aunque, es dif?cil hacerles un juicio, pero creo que a nivel local terminan quedando bloqueados. Solo cuando produzcan cierta unidad europea podr?n tener una importancia decisiva.

Dentro de los procesos electorales que se mencionan, los resultados son distintos una vez que se disputan las elecciones. La experiencia de Syriza ha sido muy dura. Naci? con los movimientos de inicios de los 2000, adquiri? fuerza el 2013 y su ?xito electoral termin? siendo, tras el quiebre con Alemania, suicida, ya que las instituciones europeas crearon la posibilidad de un desastre. Con respecto a Podemos tengo un juicio m?s positivo, particularmente sobre lo que est?n haciendo los compa?eros alrededor de Barcelona. Es una experiencia seria, importante. Sin embargo, creo que siguen teniendo el problema de no querer definirse. Les falta una dial?ctica social interna entre base e instituci?n, la que ha quedado algo bloqueada por la dificultad de combinar todas las variables del discurso pol?tico, las que no se reducen al discurso entre los de abajo y los de arriba. Antes bien, hay otras condiciones, como el problema de la nacionalidad espa?ola en el contexto de las luchas de vascos y catalanes, adem?s de la pregunta por las relaciones con los socialistas si acaso se desea tomar el poder. Creo que su l?mite fundamental est? siendo apuntar al gobierno antes que abrir y profundizar la capacidad de expansi?n de los movimientos sociales que emergieron tras la movilizaci?n de los indignados.

Con ello no quiero afirmar que las elecciones sean in?tiles. Al contrario, son absolutamente necesarias, ya que a las instituciones se les puede dar tanto un uso demon?aco como un uso proletario. El desaf?o est? en mantenerlas abiertas a nuevas formas y contenidos, vincularlas a movimientos sociales de tipo cooperativo en lugar de limitarse a instituciones representativas, para gestar una cooperaci?n que no se reduzca al contacto de un movimiento con otro, sino que pueda ir generando consensos entre sus fuerzas.

E: A prop?sito de tales usos de las instituciones. Ante la emergencia de gobiernos de izquierda en Am?rica Latina, usted escribi? un libro hace poco m?s de una d?cada. ?Qu? opini?n tiene hoy de esas experiencias pol?ticas y sus transformaciones?

AN: Ha habido una gran transformaci?n de Am?rica Latina a partir de los a?os noventa, liderada por Brasil, dada la dimensi?n y fuerza del pa?s. All? se dio una revoluci?n muy extra?a, muy calmada, pero con efectos importantes en el mundo. Brasil desarroll? una pol?tica de crecimiento y redistribuci?n que llev? a Am?rica Latina al terreno mundial. Ya no es m?s el patio trasero de los Estados Unidos, es un continente inserto en la globalizaci?n. En Argentina esto tambi?n ha sido central, gracias a su inteligencia para ir estableciendo relaciones Sur-Sur que van rompiendo la jerarqu?a del norte. Hay datos positivos, en Brasil hubo millones que salieron de la pobreza, pero tambi?n hubo procesos de reformas que fueron totalmente bloqueados.

Creo que hay que comprender esos procesos dentro de la globalizaci?n en general, la que ha desarrollado sistemas de redistribuci?n de riqueza siempre en niveles nacionales, salvo en los proyectos de construir una banca de perspectiva continental. Los grandes bloques continentales, como Am?rica Latina, podr?an haber construido unidad rec?proca, pero hoy m?s bien parece darse la tendencia contraria, incluso con perspectiva de guerra. Como Am?rica Latina se suma a ese proceso como un bloque de constituci?n m?s tard?a, tuvo una presencia m?s d?bil y una ca?da enorme en los a?os recientes en pa?ses como Argentina, Brasil o Venezuela, caso donde la crisis no es solo del gobierno, sino de todo un modelo social muy anclado en el paradigma del siglo XX.

Creo que solamente podr? retomarse el proceso de transformaci?n si Argentina o Brasil pueden volver a hacerlo. Hoy se dan movimientos interesantes que defienden algo del bienestar social, tanto en t?rminos de la producci?n como de la reproducci?n, lo que es una idea muy notable porque implica asumir que una sociedad capitalista no es solo un orden de producci?n, sino tambi?n de reproducci?n social. Esto es clave para ir generando conexiones entre las luchas. Cuando las mujeres se asumen como obreras de la reproducci?n, con perspectiva feminista, se abre una clave revolucionaria fundamental que comprende que los trabajadores ya no son solo los obreros. Aparecen entonces cuestiones importantes dentro de la construcci?n de un modelo de la emancipaci?n, vinculadas a la crianza, la educaci?n, la salud y otras formas de reproducci?n social. Esta relaci?n rec?proca entre reproducci?n y producci?n es fundamental en un modelo de liberaci?n capaz de asumir la producci?n de la vida dentro de la dimensi?n de clase.

E: Tambi?n dentro del contexto latinoamericano. ?C?mo eval?a los gobiernos que han tratado de encarar, desde otra perspectiva, la transformaci?n del Estado nacional a partir de cierta conexi?n con el movimiento ind?gena, como en Ecuador y Bolivia?

AN: En Ecuador, Correa ha desarrollado una pol?tica que ha frenado a un movimiento ind?gena que hab?a abierto un camino, ya que ha priorizado la alianza con las transnacionales, favoreciendo la explotaci?n del petr?leo y la destrucci?n de los bosques. Esto ha quebrado el tejido que hab?a llevado a Correa al poder, siendo algo muy peligroso. En Bolivia, en cambio, se ha hecho un gran esfuerzo para hacer cambios constitucionales que asuman la multiplicidad constitutiva del pueblo, de una multitud abigarrada como ha sido considerada, en la que conviven tradiciones y leyes ind?genas con la vieja clase obrera, los campesinos cocaleros y las nuevas poblaciones urbanas, con todas las tensiones que all? se dan. La Constituci?n boliviana enfrenta estos problemas, es una experiencia extraordinaria. Ciertamente, subsisten problemas ecol?gicos enormes, sobre todo desde la perspectiva de grupos m?s j?venes que buscan construir, junto con una nueva pol?tica, una nueva ?tica.

Ideas para la transformaci?n: Marxismo, partido y autonom?a
E: ?C?mo entiende hoy la pregunta por la construcci?n de un movimiento pol?tico?

AN: Yo creo que no hay que partir pregunt?ndose por la construcci?n discursiva, sino por qu? es el movimiento social, en qu? se ha transformado. Esto es algo que, por ejemplo, el movimiento de los indignados ha comprendido, asumiendo el nuevo tipo de proletariado antes descrito y la necesidad de comprender su complejidad. Es necesario partir pregunt?ndose cu?nto es posible construir en com?n al interior de este tipo de proletariado. Esta pregunta es previa a la organizaci?n del Partido y su lucha electoral e institucional. La prioridad debe estar en el trabajo pol?tico de base, en la construcci?n de laboratorios de lucha que puedan ver desde abajo el desarrollo capitalista y luchar contra ?l.

E: ?Qu? elementos de la tradici?n marxista, en esa direcci?n, pueden ser de inter?s hoy para pensar lo com?n?

AN: Es muy importante la concepci?n del capitalismo que hay en Marx, quien explica que sin la presencia del trabajo obrero, el capital no existe. El capital no es una esencia necesaria, solo existe porque explota al trabajador. Si no hay trabajador, no hay m?s capital, ya que el capital es trabajo muerto que succiona trabajo vivo. El capital es modificado por el comportamiento del trabajador. Por este motivo, cuando se analiza el capitalismo es necesario preguntarse c?mo se comporta la clase trabajadora. En el caso del capitalismo contempor?neo, c?mo se comporta, organiza y lucha la multitud.

En el balance de cada pa?s, debemos siempre preguntarnos a qu? intereses sirve cada cuesti?n. El poder est? siempre un punto de vista en la lucha de clases, los patrones luchan contra nosotros porque eso les trae beneficios. Cada vez que dicen que algo les interesa a todos, es falso, o al menos algo vinculado a sus intereses particulares en la lucha de clases.

E: ?C?mo eval?a, en esa l?nea, el trabajo de movimientos contempor?neos que interpretan el marxismo de Gramsci en clave populista?

AN: La interpretaci?n de Gramsci es siempre compleja. En Italia, el Partido Comunista italiano construye tras su muerte un Gramsci leninista, ligado al centralismo democr?tico, cl?sico de los Partidos Comunistas europeos, que terminaban present?ndolo como un defensor de un Partido fuerte y centralizado desde el cual construir grandes alianzas. Posteriormente, pas? de ser interpretado como un te?rico de la dictadura del proletariado a ser le?do como un te?rico de la sociedad civil, como sucede en la lectura, muy difundida en Italia, de Norberto Bobbio. All? aparece una noci?n de hegemon?a de la sociedad civil que evita la cuesti?n de la lucha de clases, lo que desfigura el concepto gramsciano de hegemon?a.

Hoy existe una nueva avanzada de interpretaciones no clasistas de Gramsci, como la de Laclau, cuya interpretaci?n del capitalismo es muy distinta a las lecturas vinculadas al marxismo y el obrerismo. Laclau interpret? al Gramsci del Partido Comunista italiano con un psicoan?lisis social muy fr?gil e inconsistente. La lectura de Laclau, y algunas l?neas de Podemos, pueden llevarnos hacia resultados desastrosos. Creo que respecto de Podemos hay un cierto equilibrio, m?s pr?ctico que te?rico, en su desarrollo. Son compa?eros muy inteligentes, muy cercanos a la realidad social, que destacan sobre todo en administraciones locales. En particular, el caso de Barcelona es muy importante. Podemos es una gran experiencia de novedad que debe ser estudiada a fondo. El discurso a la Laclau, en cambio, puede terminar siendo peligroso y desviar una experiencia seria.

En Gramsci, en particular dentro del discurso del obrerismo podemos destacar un an?lisis como el de Americanismo y fordismo. All? presenta un an?lisis de las transformaciones de la clase obrera y el tipo de hegemon?a que est? en juego en la composici?n t?cnica y pol?tica de este proletariado. Este es un elemento absolutamente central en Gramsci. Otros conceptos como los de contrahegemon?a o revoluci?n pasiva permiten leer las transformaciones de la clase obrera en situaci?n de subordinaci?n. Creo que esos an?lisis se distancian de una interpretaci?n de Gramsci como te?rico de la autonom?a de la pol?tica.

E: Frente a esa noci?n de la autonom?a y considerando el diagn?stico que sus libros brindan acerca de la creciente interdependencia econ?mica, financiera y pol?tica del mundo. ?Qu? significado pol?tico le podr?amos dar hoy d?a a la noci?n de autonom?a?

AN: La autonom?a pol?tica siempre es una noci?n muy complicada, por ende, es preciso indagar el concepto en t?rminos concretos. Hoy autonom?a significa buscar lo com?n. Este es el verdadero problema para ver con luces marxianas: d?nde y c?mo se produce y reproduce lo com?n, asumiendo que la cooperaci?n productiva se ha vuelto fundamental. Estas formas de cooperaci?n en la producci?n y reproducci?n deben ir acompa?adas de una toma de conciencia que no puede ser representada, pero debe ser organizada, adquiriendo un car?cter pol?tico. Esto es hoy autonom?a, lo que no tiene nada de an?rquico. La instituci?n esfundamental.

Fuente:Nodo XXI
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