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?En Rojava saben que no te puedes librar del capitalismo si no te libras antes del patriarcado?

David Graeber
El Salto

La mutaci?n del capitalismo, la uberizaci?n del empleo, el poder del feminismo, la lacra moral de la deuda o el origen de la desigualdad son algunos de los temas que trata en esta entrevista el antrop?logo estadounidense David Graeber, que visita Madrid para participar en un evento en apoyo al pueblo Kurdo y la revoluci?n de Rojava.

Como un proscrito ideol?gico, este antrop?logo y activista da clases en la London School of Economics, tras ser expulsado de Yale y ser rechazado de todas las universidades de su pa?s, Estados Unidos, por declararse anarquista. Fue uno de los l?deres del movimiento Occupy Wall Street, aunque ?l odia definirse as?. Su libro En deuda: una historia alternativa de la econom?a (Ariel, 2012), marc? un antes y un despu?s en los estudios antropol?gicos y ha hecho temblar la concepci?n y todo lo dicho anteriormente sobre el dinero, la deuda y la evoluci?n de las relaciones humanas en un plano econ?mico y moral.

Recibe a El Salto con el pelo despeinado y lamparones en los pantalones. Tiene prisa porque quiere ir a visitar una exposici?n sobre la Guerra Civil ?su padre fue voluntario en las Brigadas Internacionales en defensa de la Rep?blica Espa?ola en 1937? pero se toma con calma responder a las preguntas. Se nota que le fascina hablar sobre Rojava y la revoluci?n kurda, movimiento que sigue desde muy cerca y del que opina que es ?la revoluci?n que est? haciendo lo que nosotros solo hab?amos so?ado?. Tiene claro que en Rojava han dado con la clave: ?El primer paso es acabar con el patriarcado?.

Has visitado Madrid para participar en un evento llamado ?La filosof?a de la revoluci?n detr?s de Rojava?, ?qu? filosof?a hay detr?s?
La revoluci?n de Rojava es lo que aparece tras a?os y a?os de debate en los movimientos kurdos, particularmente el del PKK [Partido de los Trabajadores de Kurdist?n] y otros movimientos revolucionarios. Lo que empez? como un movimiento convencional marxista-leninista y separatista que exig?a un Estado socialista, ha evolucionado en una direcci?n incre?blemente interesante, en gran parte debido a la evoluci?n en la filosof?a de Abdullah ?calan, el l?der intelectual del movimiento, aunque no exclusivamente por ello. Viene de muchos debates y luchas en el movimiento, los cuales, creo yo, han finalizado en una fascinante sintetizaci?n de las ideas tradicionales de la corteza interior kurda y otro tipo de ideas, en una s?ntesis pr?ctica de una filosof?a que casi ha tomado cuerpo en instituciones sociales en una manera que nadie hab?a intentado en generaciones y que hayamos visto hasta ahora.

El confederalismo democr?tico, ?se podr?a aplicar a otros pa?ses?
?Por qu? no? En un principio, el confederalismo democr?tico fue desarrollado como una idea sobre qu? hacer en Am?rica. Cada lugar deber?a desarrollar su propia versi?n. Nunca ser?a exactamente igual en dos sitios diferentes. Pero sus principios b?sicos -de abajo a arriba, la democracia directa, donde puedes tener delegados en vez de representantes- son cualidades que se han dado, de una manera u otra, muchas veces en la historia de la humanidad, en muchos lugares del mundo. No se trata de una doctrina pol?tica espec?fica y concreta, es m?s una cuesti?n de principios.

?Est? la izquierda, a nivel global, haciendo lo suficiente con el conflicto de Rojava?
Me encantar?a decir que s?. Yo me he quedado en shock cuando, por ejemplo, veo que en una p?gina web del Reino Unido, que suele representar a amplios sectores del sindicalismo anarquista, comunistas y otros sectores, se han publicado ocho art?culos que est?n espec?ficamente en contra de la revoluci?n en Rojava y solo dos que estaban moderadamente a favor. Parece ser que existe una incre?ble suspicacia sobre el movimiento que, en mi opini?n, parece un tanto racista. Siempre existen estas personas que tienen una doctrina sobre lo que una revoluci?n deber?a ser, pero que no tienen ninguna conexi?n con la realidad porque, en sus pa?ses, no est?n haciendo nada de lo que predican. Lo ?nico que hacen es pensar en ese movimiento socialista revolucionario y so?ar c?mo les gustar?a que fuera. Entonces comparan ese imaginario revolucionario con el que sue?an, y para el cual no han hecho casi nada para alcanzarlo, con un movimiento revolucionario actual en el cual hay mucha gente que lleva a?os prepar?ndolo y trabajando en el ambiente m?s dif?cil posible. Creo que existe una gran falta de respeto.

Adem?s en esta suspicacia te encuentras a gente que dice cosas tipo: ?Al principio se llamaban leninistas, luego se autoproclamaron socialistas libertarios, ahora anarquistas?? y se preguntan ??c?mo sabemos que no son un movimiento que simplemente est? cambiando y fingiendo una ideolog?a para impresionarnos??. La arrogancia de esta postura me deja alucinado. Lo primero por la falta de sentido com?n, porque si quieres fingir una ideolog?a para buscar apoyo estando en Oriente Medio no eliges el anarquismo. Que tipo de idiota har?a eso [risas]. Para eso hubieran dicho que son neoliberales y enseguida les habr?an conseguido armas. Pensar que millones de personas est?n fingiendo una ideolog?a para impresionar a unos sindicalistas en un pub de Brighton? ese tipo de condescendencia me deja en shock.

Pero por otro lado, creo que, especialmente entre la gente joven m?s progresista, s? se hace. Quiero decir, esta gente est? haciendo lo que nosotros solo hemos so?ado y eso est? moviendo a mucha gente. Est?n atrayendo a brigadistas internacionalistas y otros tipos de solidaridad que ellos necesitan. Creo que eso es realmente inspirador.

Parece que necesitamos etiquetar todo para apoyarlo. ?Puede que la revoluci?n en Rojava todav?a no tenga una etiqueta o que no podemos entenderla?
Podr?a ser, pero toda revoluci?n llega por unas circunstancias hist?ricas ?nicas y yo estoy seguro que, incluso hace 100 a?os, cuando la izquierda estaba igual o incluso m?s dividida que ahora, habr?a al menos un consenso en apoyar algo como esto. Pero parece que ahora la gente es mucho m?s suspicaz. Eso es lo que realmente me sorprende.

Kobane calling
?Kobane calling?: El c?mic para entender la revoluci?n de Rojava
?C?mo ves esos grandes movimientos sociales que aparecieron hace unos a?os, como Occupy o el 15M?
Es interesante que en 2008, justo despu?s del crash, se pens? que iba a haber muchos disturbios a nivel mundial, pero nada pas?. Hubo un hueco de tres a?os hasta que las cosas empezaran a ocurrir. Luego hubo un hueco de otros tres a?os hasta que expulsaron a todos esos movimientos de las plazas. Parec?a que se iba a convertir en algo pol?tico, que iba a hacer cambiar a los partidos? pero nada de eso parece que haya ocurrido. Tras otros tres a?os, no parece que est? nada claro lo que est? pasando ahora mismo.

A m? me parece que nos encontramos inmersos en una lucha por saber qu? va a reemplazar al imperio americano. Y creo en cierto modo eso es de lo que iban todos esos movimientos: una primera ola de contestaciones a lo que parece que va a ser el pr?ximo imperio mundial. Por eso empez? en Oriente Medio.

Uno de los motivos por los que veo el fen?meno de Rojava inspirador y con mucha esperanza es que han sido bastante claros con todos los poderes internacionales que han intentado intervenir y les han dicho que no pod?an llegar para cambiar las reglas y llevarlos a ese antiguo juego de ?terroristas luchando en un guerra de petr?leo?, ni volver a lo mismo de siempre.

Creo que todos estos fen?menos est?n interconectados. Incluso el fen?meno Trump. Am?rica est? ligada al mismo tipo de descontento y resistencia hacia el actual sistema pol?tico, pero tambi?n lo estaban los movimientos Occupy en las plazas. Es todo parte de una misma cosa: el sistema neoliberal, eso que nos dijeron que iba a ser la alternativa tras la ca?da del bloque sovi?tico pero que se ha demostrado que, de igual modo, est? construido sobre arena. Es un momento muy singular el actual ya que no sabemos qu? es exactamente lo que va a sustituir a esa estructura imperialista, pero se est? implantando muy muy r?pido.

Hablando de Trump. Ahora mismo est? implementando medidas proteccionistas, ?crees que es el principio del fin del libre comercio?
Bueno, la verdad es que creo que el principio del fin del libre comercio fue antes de eso, pero es cierto que se est? acelerando r?pidamente. Creo que vamos a volver a esa cl?sica divisi?n global en bloques.

La elecci?n de Trump represent? el divorcio entre el mundo financiero y el inmobiliario, los cuales ten?an este particular matrimonio en los Estados Unidos, en el que el sector inmobiliario viene precedido por el sector de la construcci?n, el sector al que Trump representa, ya que ?l mismo es constructor. Durante muchos a?os este sector ha promovido y financiado a la izquierda y el que se hayan aplicado pol?ticas socialdem?cratas por una raz?n obvia: las casas y los terrenos no se pueden exportar y, por ello, necesitaban promover que la gente pueda permitirse comprarlas. O sea que visto desde esa perspectiva, ese sector se comport? como socialdem?crata. Entonces, ?qu? ha pasado? Aqu? hay algo interesante para ese extra?o matrimonio: si le prestas dinero a la gente no necesitas redistribuir la riqueza. Ese sue?o neoliberal del sector financiero y del inmobiliario estaba ?ntimamente ligado, hasta que salt? por los aires con la crisis de las hipotecas basura en 2008.

En la contienda electoral entre Hilary Clinton y Trump, ella era claramente la candidata de Goldman Sachs y representante del sistema financiero global, pero tambi?n lo era de la guerra, ya que quer?a empezar una guerra con Rusia. Lo cual tiene mucho sentido, ya que el sistema financiero es el brazo recolector de impuestos del imperio americano. Esto viene de lejos y es como se financia el Pent?gono, tal y como ha explicado en varias ocasiones y con mucho detalle Michael Hudson. Entonces llegamos a una situaci?n donde Trump, el representante del sector inmobiliario, hace equipo con los grandes empresarios del mundo del software y la alta tecnolog?a de Silicon Valley y decide hacer una cl?sica t?cnica de llamamiento corporativo donde los empresarios y los empleados tienen intereses comunes en contra del sistema financiero. Este tipo de populismo corporativista puede tomar una direcci?n de socialdemocracia de izquierdas cuando se habla de recuperar el trabajo y las rentas de la gente, o puede tomar una muy fascista si por ejemplo promueves que el sistema financiero est? controlado por jud?os y que entonces hay que matarlos. Entonces se ha dado que, gracias a la situaci?n que hay actualmente en Am?rica, el candidato fascista se haya presentado a las elecciones como el candidato por la paz.

Volviendo a los movimientos sociales, ?qu? opinas de la fuerza que est? demostrando actualmente el feminismo? Porque parece que tras el 8 de marzo sea el ?nico movimiento que ha sido capaz de aglutinar a otros.
As? es. Bueno, en los Estados Unidos se est? dando una situaci?n muy extra?a donde el feminismo ha sido fuertemente cooptado por el militarismo, algo muy raro. Pero lo que resulta tremendamente inspirador del movimiento de Rojava es que han puesto el feminismo en el centro de su revoluci?n. Con la gente que he hablado sobre el tema lo explican de una manera muy expl?cita: ellos dicen que son anticapitalistas, pero que lo que han aprendido del siglo XX es que no puedes empezar el anticapitalismo y querer resolver primero el problema con el sistema de Estado, para luego empezar a hablar de la familia? ellos creen que se tiene que hacer en la direcci?n contraria: no te puedes librar del capitalismo sino te libras del Estado, y no te puedes librar del Estado si no te libras del patriarcado, por lo que tenemos que empezar con el patriarcado. Librarse del patriarcado no va a ser f?cil, pero creo que darle a todas las mujeres armas autom?ticas, como han hecho ellos, es un buen comienzo [r?e].

En mi trabajo como antrop?logo, colaborando con arque?logos, intentando reescribir la narrativa sobre los or?genes de la desigualdad, hemos concluido que hemos errado en la localizaci?n y el enfoque del problema. Todo el mundo cree que es un problema de escala. Pensamos que si est?s en un peque?o grupo de gente es f?cil ser igualitario y democr?tico, pero que al llegar a una grupo m?s grande y complejo, como una ciudad, ser? m?s dif?cil. Pero lo cierto es que los datos parecen mostrar lo contrario. No es tan dif?cil organizar sociedades de manera igualitaria y democr?tica y parece ser, seg?n los datos arqueol?gicos, que hay muchos ejemplos hist?ricos sorprendentes que lo demuestran. Por lo que la escalabilidad no es el problema.

Pero, por otro lado, es m?s dif?cil encontrar sistemas igualitarios y democr?ticos dentro de las familias, m?s que encontrar ciudades. Por lo que creo que es crucial que si queremos imaginar ese tipo de sociedad m?s igualitaria que queremos tener en el futuro, debemos apuntar donde est?n los verdaderos problemas, que no tienen por qu? estar donde creemos ahora mismo. Por esa raz?n creo que el movimiento feminista es completamente imprescindible y el movimiento kurdo, ah?, ha acertado totalmente.

Hablemos de deuda. Mario Draghi ha avisado de que, entre finales de este a?o y comienzos de 2019, puede que acabe el Quantitative Easing (QE) y empiecen a subir los tipos de inter?s. Con los niveles actuales de deuda p?blica, ?qu? crees que puede ocurrir?
El tema es que el QE es un intento de volver a reflotar una nueva burbuja. Es una manera muy reaccionaria de intentar mantener la econom?a a flote, aunque realmente es una manera de hacer subir el valor de los activos y los bienes de la gente rica. Si hubieran cogido el dinero y lo hubieran distribuido directamente a la gente habr?a tenido un efecto 20 veces mayor. ?Por qu? no lo han hecho?

La teor?a del helic?ptero.
Exacto. Parece que el QE es eso y lo podr?an haber repartido entre gente que lo vaya a gastar? pero supongo que tendr? algo que ver con la estabilizaci?n, etc. Pero lo que yo veo es que la distribuci?n de la deuda no tiene nada que ver con la moral, sino con el poder pol?tico. Tienes todo este dinero metido en el sistema y se ve en qui?n acaba, a qui?n le acaban perdonando las deudas, qui?n acaba obteniendo el beneficio de la creaci?n de la deuda? Todo se traduce en influencias y poderes pol?ticos. De ah?, de esa gente, fue de donde sacamos el concepto del 1% frente al del 99%. No era un simple lema, lo hac?amos para se?alar a toda esa gente que monopoliza la riqueza, los recursos y que son los ?nicos que se benefician del crecimiento, pero tambi?n nos referimos a toda esa gente que hace las contribuciones a las campa?as electorales. Basicamente la gente que hace de la riqueza poder y del poder riqueza. El QE ha demostrado c?mo de real era eso. De todas las maneras con las que se podr?a rescatar la econom?a, ellos han elegido la ?nica que rescata a los que m?s tienen y menos lo necesitaban.

?Y qu? puede hacer ese 99% para dejar de pagar esas deudas?
Ya hay mucha gente que no las est? pagando. Algo muy curioso que descubrimos, cuando intentamos formar un movimiento contra la deuda tras el Occupy, es que la deuda no estaba ni de lejos entre los problemas que m?s preocupaban a la gente. Por lo que pensamos que igual lo mejor era comenzar movimientos de desobediencia civil contra las deudas, pero, obviamente, no quer?amos que la gente se metiera en muchos problemas. Por lo que pensamos en crear un documento que la gente pudiera firmar y que dijera algo as? como que si los acreedores no ced?an a refinanciar las deudas o a hacer quitas, dejar?an de pagarla. Fue muy dif?cil hacer que la gente lo firmara. No funcion? muy bien. Tuvimos que analizar el por qu? y nos dimos cuenta de que la gente no iba a firmar este documento porque ya estaban impagado sus deudas. La gente ya estaba en default. Si miramos los pr?stamos estudiantiles, las hipotecas o las tarjetas de cr?dito, nos podemos dar cuenta de que en un pa?s como los Estados Unidos ya hay muchas familias que est?n en default de una manera u otra. La manera de desobedecer a las deuda del sistema financiero es no pagarlas, por lo que ahora mismo ya hay mucha gente que est? practicando la desobediencia civil contra la deudas y contra el capital financiero. Pero la cuesti?n es que esas personas no hablan entre ellas. Se sienten avergonzadas, creen que son las ?nicas en esa situaci?n, creen que han hecho algo malo. La deuda es un tema de moralidad. Lo que realmente necesitamos es una forma m?s pragm?tica de organizarnos. Necesitamos una transformaci?n moral que haga que las personas hablen entre ella y se den cuenta que la deuda es un problema que nos afecta a todos y que no es culpa de ellas. De ah? sacamos la idea del ej?rcito invisible de desobediencia, en referencia a toda esa gente que no se conoce una a otra pero que est?n practicando la misma desobediencia al no pagar sus deudas. Entonces realizamos el Manual de operaciones para la resistencia a la deuda y juntamos informaci?n sobre diferentes industrias para averiguar cu?nto de cierto hay cuando te amenazan por no pagar. Nos dimos cuenta de que muchas de las compa??as de pr?stamos no hac?an nada si no les pagabas, m?s all? de destrozar tu nota crediticia. Esa informaci?n era muy valiosa para poder mostrar algo a la gente que le fuera ?til.

?Sabes que aqu? tenemos la Plataforma de Afectados por la Hipoteca?
S?, he o?do hablar de ellos.

Pero en este caso, y otros, no es una cuesti?n de que la gente no quiera pagar las deudas, sino de que no pueden.
S?, pero creo que tambi?n es una cuesti?n de prioridades. El dinero que te podr?as estar gastando en pagar tus deudas lo prefieres gastar en algo que tenga un efecto social m?s positivo, porque lo vas a gastar en tu familia, lo vas a gastar en tus amigos y ese dinero tendr? un efecto mucho m?s positivo sobre la econom?a y sobre la sociedad que si pagas tus deudas.

Tambi?n has usado mucho el t?rmino bullshit jobs [trabajos de mierda] para hablar de los trabajos que no tienen ninguna raz?n de existir ni beneficio social, pero ?c?mo ves el fen?meno de la uberizaci?n del empleo?
Es un fen?meno diferente. Esa uberizaci?n del empleo no es m?s que la pura y antigua superexplotaci?n del capitalismo, no tiene otro nombre. Cuando yo hablo de los bullshit jobs me refiero a trabajos que no aportan nada a la sociedad, pero no hay nada m?s ?til que un buen sistema de transporte p?blico. Por lo que algunos de esos servicios como Uber son m?s bien lo contrario.

Pero lo curioso aqu? es ver c?mo se ha separado completamente el valor y la utilidad del trabajo, de la compensaci?n econ?mica que se recibe por ?l. Parece que cuanto m?s beneficioso es tu trabajo para la gente, menos cobras. Pero lo m?s curioso, que es algo que intento explorar en mi nuevo libro, es c?mo la gente justifica esto. Porque t? puedes ser una de esas personas que son pagadas menos de lo que realmente aporta su profesi?n a la sociedad, como una enfermera, y estar muy contenta con tu trabajo e indignada con tu salario al mismo tiempo. O tambi?n puedes ser uno de esos abogados que trabajan para grandes empresas cobrando mucho pero sabiendo que tu trabajo no tiene ning?n sentido y sentirte miserable. Lo curioso es que todos, cuando miramos a la sociedad de una manera m?s abstracta, parecemos estar de acuerdo con que esto sea as?. Esa validaci?n por parte de la sociedad de que cuanto m?s valioso es tu trabajo menos tendr?as que cobrar es algo que me parece tremenda y perversamente extra?o.

?Est? el capitalismo tocando su fin? ?O solo se est? transformando?
Dentro de 50 a?os, sea cual sea el sistema que tengamos, no creo que vaya a ser capitalismo. Se puede definir capitalismo de una manera que se puede decir que hemos tenido capitalismo durante los ?ltimos 5.000 a?os. Si decimos, por ejemplo, que lo que ten?an en el antiguo Egipto podr?a llamarse capitalismo, entonces decir que algo es capitalismo no quiere decir mucho y no tiene mucho sentido [r?e]. Pero creo que ahora mismo ya nos estamos moviendo hacia algo muy diferente. De hecho la misma financiarizaci?n de la econom?a en s? misma no tiene nada que ver con lo que siempre se nos hab?a dicho que era el capitalismo. Gran parte de los beneficios del sector financiero, e incluso de industrial, ya no vienen de lo que se produce en una f?brica o de sus ventas, sino que viene de financiar cosas. Las empresas de coches ganan m?s dinero financiando sus ventas que con la venta del coche en s?. El ratio de beneficio de todas esas industrias est? disminuyendo hasta el punto de que casi no pueden obtener beneficio de ello e intentan sacarlo de otras formas. Esas formas de obtener beneficio representan m?s a lo que nos dijeron que era el feudalismo. Por lo que esos bullshit jobs van m?s relacionados a lo que yo llamo materialismo feudalista.

El sistema actual ya est? cambiando, pero mientras sigamos teniendo en nuestra cabeza que todo lo que tenga que ver con sistemas financieros, l?gica de mercado o grandes multinacionales siga siendo capitalismo, entonces no nos daremos cuenta de que el actual sistema ya no representa pr?cticamente nada de lo que se supone que deber?a ser el capitalismo. Lo que quiero decir es que cuando dentro de 500 a?os ?soy optimista y espero que el planeta dure tanto? cuando escriban la historia, puede que escriban que el capitalismo acab? en la d?cada de 1980 y que ahora estamos en otra cosa diferente, pero que todav?a no hemos reunido toda la informaci?n necesaria para identificarla.

Fuente: https://www.elsaltodiario.com/rojava/david-graeber-entrevista-revoulcion-kurda-rojava-feminismo-capitalismo-deuda