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Entrevista al escritor y pensador-activista uruguayo Raúl Zibechi, en el que habla sobre las nuevas derechas, el evangelismo neopentecostalismo, el extractivismo, el narco, y los movimientos sociales hoy.
«El narco cumple hoy un papel de control, de disciplinamiento»: Raúl Zibechi
Jessica Visotsky
Desinformémonos
9 julio 2019
Entrevista al escritor y pensador-activista uruguayo Raúl Zibechi, en el que habla sobre las nuevas derechas, el evangelismo neopentecostalismo, el extractivismo, el narco, y los movimientos sociales hoy. «Hay amenaza, guerra, narco aliado con la policía. Porque cuando hay narco hay policía que lo protege. Y por otro lado hay una especie de seducción. La buena vida es el paco, la merca o lo que puedas pagar. Las dos cosas funcionan porque no todo puede ser guerra. Y además te ofrecen un camino. Un camino de enriquecimiento, de fuerza, de poder dentro de tu comunidad. Para un tipo de personas donde no hay padres, no hay madres, porque la gente está muy sola. Y donde tanto el narco como el pentecostal, la iglesia, les ofrece un lugar de pertenencia que ya no es la fábrica, la escuela, el partido, el sindicato», sostuvo Zibechi. Por Jessica Visotsky 1.
J.V: ¿Como ves vos – que tenés un panorama bastante amplio – la situación de América Latina, con el avance de los fascismos, lo que fueron o son los progresismos y sus límites y en esos contextos los movimientos sociales?
R.Z: Bueno yo creo que en América Latina si miramos por arriba hay un fuerte avance de la derecha muy, muy fuerte. No es la vieja derecha, la de la cruz, la espada y la tierra es una derecha más moderna, más militante, más lúcida. No es una derecha católica, más bien evangélica neopentecostal. No es una derecha terrateniente, aunque tiene expresiones terratenientes. Es una derecha más tecnológica, de las nuevas tecnologías, hace uso y abuso de las redes sociales. Tiene estrategias comunicativas muy distintas y tiene una fuerte alianza como siempre tuvieron las derechas con un sector amplio de las clases medias. De dos versiones de las clases medias. Las clases medias altas, más acomodadas, técnicos, profesionales, con buenos ingresos y después un sector de nuevo tipo de clase media que viene de los sectores populares y que no se la diferencia muy claramente en el nivel cultural, que busca seguridad, protección, que busca un discurso sólido, firme, aunque sea mentiroso. Es una derecha mucho más difícil de identificar para los que conocimos otras derechas. No necesariamente es una derecha golpista, aunque no le hace asco al golpismo. Y esa alianza con los pentecostales y con el narco para mí es muy preocupante.
Normalmente esta nueva derecha se monta encima de los fracasos del progresismo, que fueron fracasos terribles porque una característica del progresismo es que hizo un discurso revolucionario o casi revolucionario -si vos escuchas los discursos de Néstor por ejemplo- y una práctica, si yo dijera reformista diría demasiado, una práctica: Ley de Glaciares, Ley Antiterrorista, una práctica de confirmar el modelo de acumulación que es el extractivismo, pero con un discurso supuestamente radical y eso es tremendo porque desacomoda a propios y ajenos. A los propios porque a muchos los engatusó con el tema del sesentismo, del neosesentismo, poco o mucho, no solo con el discurso evidentemente, sino con políticas sociales, con distribución de prebendas, y además estuvo anclada en la corrupción. Entonces por un lado es indefendible pero claro no es la vieja derecha.
Es muy complejo el panorama desde este punto de vista aunque ahora parece muy claro que hay una clara derechización brutal. Creo que el epicentro de la derechización son Brasil y Colombia. La Argentina es un subproducto propio de cosas muy particulares pero Brasil es una usina donde los militares han copado el gobierno, hay más de 100 militares en altos cargos de gobierno y la situación es bien complicada.
Si lo mirás desde el punto de vista del modelo de acumulación no ha cambiado nada, sigue siendo la minería, sigue siendo la soja, sigue siendo un modelo de destrucción de la naturaleza y de apropiación de la naturaleza. Entonces desde el punto de vista del modelo de acumulación hoy no está en cuestión ese modelo, ni por progresistas ni por conservadores. Y por supuesto los conservadores en una fuerte alianza con el gobierno de Estados Unidos, en una ofensiva muy potente. O sea Estados Unidos está en una situación compleja porque ha tenido que salir de Oriente Medio. No pudo derribar al gobierno de Siria, y en el Mar del Sur de China también tiene dificultades, entonces está retirándose de algunos lugares y concentrando fuerzas en América Latina. Sobre todo en el Caribe, y ahí está todo el quilombo con Venezuela, Cuba y demás.
Desde el punto de vista de los movimientos yo creo que estamos en un período de reconfiguración. Los viejos movimientos, no me refiero a los viejos, viejos, digo el movimiento piquetero y todos los movimientos de ese período, han dado lo que podían dar, se dispersaron, fueron cooptados una parte, desorganizados otra, otros se transformaron. Y hoy aparece el gran movimiento de mujeres, el movimiento más impugnativo, más movilizador y crítico. El movimiento de mujeres es hoy el que marca los caminos, sobre todo en el Cono Sur, Argentina, Chile, Uruguay. Hay que interpretar el gobierno de Bolsonaro como una reacción contra el feminismo también. Contra ese empoderamiento de las niñas y las adolescentes. Creo que ahí hay un cambio: la derecha entendió que el feminismo es su enemigo. Este movimiento feminista no es tampoco el viejo movimiento feminista de las mujeres académicas de los 60’-70’. Es un movimiento más plebeyo, más popular, más de abajo, obrero, popular, territorial. Una vez más en Argentina los encuentros de mujeres marcan un camino. Y otros movimientos están reconstituyendo, por ejemplo la Unión de Trabajadores de la Tierra es un subproducto del movimiento piquetero, muy territorial, muy firme en lo territorial y me parece que ahí está lo interesante. La energía social no desapareció, se ha transformado. Probablemente muchas de las mujeres, no lo sé, pero intuyo que muchas de las mujeres que están hoy activas en el movimiento feminista también activaron en el movimiento piquetero o en el período del 2001. Entonces me parece que esa energía está ahí, el movimiento de mujeres es el más importante, pero hay una reconfiguración de otros movimientos que creo que en unos años van a dar un campanazo fuerte, van a marcar una presencia importante. No solo en Argentina. En los Asentamientos Sin Tierras de Brasil hoy el tema que se está discutiendo es LGTB, mujeres, etc.
J.V: Yo estuve hace un año en la Escuela Florestan Fernandes, había ido hace diez años a un asentamiento al sur. Con lo que me encontré en temas de género es increíble.
R.Z: Es muy increíble lo que está pasando con el MST. Desde su nacimiento hasta hoy en día están en otro lugar. Sobre todo los jóvenes y las mujeres. Y eso marca como los movimientos, se reconfiguran, desde qué lugares. Porque se reconfiguran desde el lugar juvenil mujer, no se reconfiguran desde una teoría o desde los caudillos, de los dirigentes. Se reconfiguran desde otros lugares.
J.V: Desde la subjetividad, desde subjetividades rebeldes…
R.Z: Si. Y desde territorios donde está subjetividades hacen carne. Entonces creo que es un proceso muy interesante el que estamos viviendo, es un proceso impensado porque nunca imaginé que iba, que lo de LGTB iba a enraizar en los Asentamientos Sin Tierra. Lo último que me hubiera imaginado, el tema mujer podía pensar, pero el feminismo no sé… Entonces estamos en ese momento donde hay una transformación muy rica abajo. Y esa riqueza en algún momento se va a manifestar. Estamos como en el 90’ cuando existía la C.O.P.A2 y los primeros grupos territoriales después que estalló el movimiento estudiantil y todos los movimientos más clásicos. Bueno estamos en este momento, en ese período, un período de articulación de cosas nuevas, de procesos nuevos. Y creo que eso tiene que ser muy enriquecedor para nosotros si estamos con la oreja puesta, como aquel personaje de Fontanarrosa, que ponía la oreja en la tierra. Bueno es el momento de poner la oreja en la tierra y decir ahhhh bueno no se ve gran cosa pero están pasando cosas…
J.V: Y la situación del Zapatismo en México, porque esto de los movimientos sociales, el MST, el Zapatismo, fueron en los 90’ como luces en la oscuridad para toda América Latina y son movimientos que se han fortalecido, se han repensado como vos lo decís ¿Cómo ves el Zapatismo hoy en el contexto del gobierno de Lopez Obrador?
R.Z: Hay dos cosas ahí, por un lado el zapatismo también se ha reconfigurado. Cuando estuvimos en la escuelita zapatista nos decían que el zapatismo, la mitad de los zapatistas tienen menos de 20 años. Estos chicos no habían nacido cuándo empezó el movimiento, nacieron después, entonces tienen otra cabeza, mi compañera también estuvo en la escuelita y le tocó una muchacha de 19 años, se bañaban desnudas en el río viste o sea otra cabeza. El movimiento también se reconfiguró, es un movimiento de jóvenes y de jóvenas que ha sido capaz de hacer un encuentro como el de Morelia del año pasado, el 8 de marzo dónde las mujeres jugaron un papel muy importante yo diría que decisivo y las mujeres jóvenes. El movimiento se feminizó, se juvenalizó, y se indianizó. La aparición de Moisés creo que es un dato mayor, Moisés es otra cosa. Y lo segundo es que ahora enfrentan al desafío de López Obrador. Eso es un desafío muy denso, muy pesado, en el cual el zapatismo va a tener que, tal cual como dijo Moisés están solos porque la sociedad mexicana está como atontada, como pasó en el 2005 en Argentina cuando gana Néstor. Yo me acuerdo una foto de Néstor que estaba tomándole la mano a Hebe y Hebe que era una guerrera, como entregada. Alguien que no se entregó claramente fue Norita. Entonces yo creo que el movimiento zapatista va a sufrir mucho este sexenio y ya está sufriendo, creo que va a haber ofensivas muy fuertes contra el zapatismo, política de hecho ya la hay. Ellos están preparados para una ofensiva militar, no militarmente porque ellos no van a usar armas, van a poner el cuerpo. Los varones y las mujeres van a poner el cuerpo, ya lo han hecho en otras ocasiones, no va a haber una guerra de aparatos, ellos no quieren eso. Y yo creo que cada día que pasa la ofensiva se acerca más, porque van a hacer el Tren Maya, el Transístmico, en fin, todas las obras estas demenciales que se plantea López Obrador. Pero me parece que ellos lo tienen muy claro, no los agarra sorpresa para nada. Eso es muy importante porque por estas regiones el kirchnerismo nos agarró de sorpresa. Acá igual, yo me acuerdo acá, en Montevideo voy a un barrio qué iba muy seguido y llego un día después que estaba ya el gobierno de Tabaré Vázquez, 2005-2006 y veo un montón de gente en la asamblea que no conocía, bueno conocía algunos, eran gentes de ONGs, del Estado, del Ministerio de Desarrollo Social y les digo a mis compás: ¿che y esta gente? viene aquí, votan, no sé qué, hablan en la Asamblea y me dicen: “Bueno, en realidad son funcionarios pero son como compañeros”. Entonces nos agarró de sorpresa y que no te agarre de sorpresa me parece importante. Me parece que ellos, los zapatistas, están más preparados, están haciendo ejercicios políticos y de movilización. El último, esta marcha que hubo el 1 de enero en La Realidad -está el video- están movilizados. Tienen claro lo que se les viene y tienen claro cómo lo van a enfrentar. Van a sufrir, lo van a pasar mal, van a tener derrota y como siempre lo definitivo será lo que haga la sociedad mexicana. Si la sociedad mexicana aplaude que los masacren o no. Es más fácil que la sociedad mexicana aplauda la masacre con López Obrador que con los gobiernos de derecha.
Similar, cuando la clase media en la crisis del 2000-2001 se sumó al movimiento piquetero en Argentina, confluyeron y después nunca más. El aislamiento de los que resistían el modelo fue mucho mayor con los gobiernos de Néstor Kirchner y de Cristina que con los gobiernos neoliberales. Entonces a mi modo de ver los gobiernos progresistas están hechos para doblegar lo que no pudo doblegar el neoliberalismo puro y conservador. Esa es mi opinión, creo que ellos lo tienen claro. Pero no sé…
J.V: ¿Cuál es la apuesta para los movimientos sociales frente a la desarticulación y a la cooptación que ha habido?
R.Z: Yo creo que los movimientos hoy en el mundo tenemos que trabajar de otra manera. No podemos ser parte de una estrategia de gobierno, no podemos ser parte de una estrategia de demandas al estado. O sea en algún momento hay que demandar algo al estado pero nuestra actividad no puede estar ordenada en torno a la demanda al estado como el movimiento sindical al patrón, al estado. Qué es lo que debería, creo que cada vez más está sucediendo, es ordenar nuestra actividad. El crear formas de vida no capitalistas en nuestros territorios, en nuestros espacios: la huerta, la radio, el cultivo, lo que sea, el mercadito, en algunos lugares sólo podes poner una radio y una escuelita de Educación Popular. Bueno ya es algo, en su mejor momento el movimiento piquetero tenía huertas, talleres productivos. Hoy hay mucho de eso en Argentina y en toda América Latina. Los que más han avanzado en esos son los indígenas y los campesinos. Vos vas al MST, o a los de Lavalle en Mendoza y hay hectáreas cultivadas, no es poca cosa. Y hay agroindustria, pequeña pero hay agroindustria. Yo creo que ese es el futuro.
Si el Estado sopla favor y te da una máquina, un tractor o te compra la cosecha: maravilla, pero yo estoy caminando y mi vida no va a estar organizada en torno a que el estado me dé o no me dé. Entonces es muy distinto si yo estoy haciendo mi laburo, mi tierra. Por ejemplo hay movimientos campesinos que tienen la tierra, la cultivan, distribuyen, tienen procesamiento de productos de campo, tienen ahí, es como los de Lavalle, mercados propios, tienen su radio, su centro de formación. Eso no hace que el movimiento esté organizado para demandar tractores, eso es fundamental. Puedo hacer una alianza puntual con los progresistas pero yo no nací para llegar allá. Yo no voy a dedicar a mis mejores cuadros a estar de concejales en el municipio o en cargos de gobernación o en cargos nacionales. No estoy para eso. Y eso marca una diferencia me parece. Muy importante. Creo que es un tema de prioridades. Esto de centrarse en el laburo concreto, la construcción, es estratégico. Lo otro son circunstancias. Lo importante es eso el laburo y creo que cada vez hay más movimientos en eso. Creo que cada vez hay más recuperación de tierras. Un movimiento que labura mucho así son los mapuches y les va muy bien, según Darío Aranda han recuperado 100 mil hectáreas. He estado con un amigo que está con los QOM en el impenetrable, 4 mil hectáreas recuperaron últimamente. Hay una fuerza una conciencia de qué es lo importante. Porque hemos vivido la dictadura, el neoliberalismo menemista y el neoliberalismo progresista. Las tres cosas y ahora estamos otra vez con el neoliberalismo conservador. Entonces una vez que viviste todo eso te tenés que dar cuenta, tenés que construir con un nivel de solidez y de firmeza de que independientemente de quién tengas arriba tu laburo no sea cuestionable.
J.V: Si, lo del pueblo mapuche es muy fuerte lo que está pasando en el sur de Chile y está fuerte también en el sur de Argentina.
R.Z: Si, y están ganando. Están ganando porque mira yo estuve un par de semanas después de lo Catrillanca. Lo de Catrillanca, bueno movilizó el mundo Mapuche en el sur. La declaración de Temucuycuy fue bien interesante, pero cuando estuve en Santiago me alojo en una familia de la Editorial Quimantu que viven ahí por la Villa Olímpica. Te cuento esto porque es bien sintomático, es clase media profesional. Entonces me contaban en estos edificios cuando lo de Catrillanca la gente salió a la calle, no uno ni dos días muchos días.
J.V: Eso no se veía en Chile
R.Z: Y los viejitos que no salían a la calle en los balcones. Entonces ya no fueron mil personas, fueron decenas de miles en Santiago, en muchos barrios que se movilizaron, eso es un tema importante. Después en la casa había una chiquita que tenía nueve, diez años. Iba a un colegio público de la zona y estudia mapudungun. Digo ¿Cómo? Después me explicó la madre. En la escuela podes elegir inglés, francés, mapudungun y ella y muchos otros niños eligieronmapudungun. Pero dice hay tres escuelas en este distrito que te ofrecen mapudungun. Solamente en un distrito de allá. Quiere decir que debe haber decenas de miles de personas, de niños estudiando mapudungun, que no son mapuches
J.V: Y la lengua es central… bueno ya los vascos nos lo enseñaron…
R.Z: La lengua es todo
J.V: Cambiando de tema Raúl, de donde yo soy, de Bahía Blanca, yo te contaba que tenemos el Polo Petroquímico más importante de Sudamérica, con un puerto de aguas profundas de enorme importancia económica, empresas transnacionales vinculadas al agronegocio, bueno la lucha socio ambiental es el tema, digamos, nos pasa lo que pasa en todos lados: que cooptan organizaciones, cooptan movimientos, cuesta articularse muchísimo por miles de razones pero, ¿Cómo ves vos esto de las luchas contra el extractivismo hoy? Conversábamos hace un ratito y lo leía el otro día en el diario La Jornada que vos habías escrito este año una nota de cómo el narcotráfico aparece para limpiar territorios y dejarlos libres para el extractivismo, nos interesa como esa mirada porque tenemos por un lado el narcotráfico y tenemos el extractivismo…
R.Z: Si, por un lado tenemos esto que llamamos “Extractivismo”, que es una forma de acumulación de capital de nuevo tipo ¿Cómo se acumula? : robando. O sea que se roban los bienes comunes. Entonces yo creo que el extractivismo, bueno hay un geógrafo gringo que se llama David Harvey que acuñó el concepto de “acumulación por desposesión” o por “despojo”. Esto es importante porque el tipo está describiendo una forma de acumulación cómo fue el capitalismo originariamente, que lo estudia Marx, le llamaba acumulación originaria de capital. Bueno eso se repite y es una acumulación por robo. El agua, la tierra, la calidad del aire, los minerales se roban. Se apropia la gran empresa. Entonces ese es un punto importante es el modelo de acumulación por robo. Ahora eso es, lo que hace Harvey está muy bien, es mirado por decirlo desde algún lado desde arriba. Si vos lo miras desde abajo los zapatistas a este modelo le llaman Cuarta Guerra Mundial ¿Por qué?. Porque si vos lo miras en un pueblo como el de Bahía Blanca o de un pueblo originario o los pueblos que están cerca del Gran Rosario por donde pasan los camiones y toda la soja o los pueblos sojeros, los pueblos fumigados: es una guerra. Es una guerra de despojo en la cual los enemigos son los pueblos, es lo que planteaba el Zapatismo, que son obstáculos para la acumulación de capital. Planteado así el tema, la cosa cambia porque vos estás enfrentando no un modelo económico, sí es un modelo económico, pero sobre todo un modelo de poder por el cual el capital se instala en una relación vertical con la tierra, con la madre tierra y con la población para destruirlos y apropiarse “de”. Este es un poco el tema, entonces hay una división del trabajo: los grupos policiales, paramilitares, narco juegan un papel fundamental en esto. En este modelo de acumulación por despojo de cuarta Guerra Mundial hay una característica que es fundamental, y es la sociedad actual. Las viejas formas de control, el panóptico, que funcionaba en la familia, la escuela, en el cuartel, en el hospital en todas partes, ya no funciona, fue desbordado ¿Y quién está cumpliendo ese papel de control con las jóvenas, con los jóvenes de los sectores populares?: el narco. El narco cumple un papel de control, de disciplinamiento por la violencia y por la tracción que genera el negocio del narcotráfico.
Por un lado hay amenaza, guerra, narco aliado con la policía, porque cuando hay narco hay policía que lo protege. Y por otro lado, y esto es importante, hay una especie de seducción, la buena vida es el paco, la merca o lo que puedas pagar. Esa es la buena calidad de vida. Entonces, me parece que las dos cosas funcionan porque no todo puede ser guerra y además te ofrecen un camino. Un camino de enriquecimiento, de fuerza, de poder dentro de tu comunidad. El modelo este extractivo es un modelo que no alcanza para ofrecerle un lugar digno en la sociedad ciento por ciento, como era en la sociedad la fábrica. El modelo industrial era una ascensión de los pueblos y de los sectores rurales a distintos, vivían en un pueblito, van a la ciudad, en una generación se hacen profesionales, mecánicos, lo que sea y laburan en la fábrica y sus hijos van a la universidad o lo que sea. Eso se cortó con la dictadura y con el neoliberalismo, entonces la mitad de la población sobra y para esa gente que sobra, está el narco. Narco-feminicidios, narco-policía-feminicidios son la clave de todo el tema de los feminicidios, prostitución, tráfico de personas, etc. Para una mujer adolescente, niña que su futuro es trabajar en un supermercado 12 horas al día y ganar chirolas puede ser la prostitución. Para mí es una mierda, pero le ofrece un camino, o el narco al pibe le ofrece una salida.
J.V: Y en este entramado ¿ves que tienen un papel las iglesias evangélicas pentecostales?
R.Z: Por supuesto, y además para un tipo de personas donde no hay padres, no hay madres, porque la gente está muy sola. Y donde tanto el narco como el Pentecostal, la Iglesia les ofrece un lugar de pertenencia que ya no es la fábrica, la escuela, el partido, el sindicato. Porque el sindicato te ofrecía un laburo para toda la vida. Te garantizaba el laburo y las vacaciones, las fiestas, fiestas de navidad, la vivienda. Era una casa, era un hogar el sindicato. Hoy en día este hogar no existe, lo dinamitó el sistema. Y al dinamitarlo el sistema surgen sucedáneos. Surgen otras cosas y esos sucedáneos que surgen de mala calidad son horribles pero funcionan. Para vos y para mí no, pero hay que ponerse en una familia de un barrio popular en donde los pibes con 12-13 años están solos o no tienen padres que es lo más común porque la irresponsabilidad paterna es muy grande, la madre labura todo el día, las abuelas no están
J.V: Claro, funcionan como lugares de contención también para las mujeres solas
R.Z: Asi es, las Iglesias Pentecostales tienen todas una guardería, todas un espacio …
J.V: Escuelitas dominicales para los chicos y chicas
R.Z: Campos de futbol, deporte. Las misas no estás sentado escuchando al cura, en las misas bailas. Está muy bien estudiado todo y la gente no es idiota
J.V: Que bueno escuchar esa mirada que planteás, porque pasa que cuando se habla de estas iglesias, la descripción de la gente que se hace es como que está idiotizada por las iglesias. Tenemos que mirar mejor lo que pasa ahí, ¿por qué van?
R.Z: No, esa es mentira. Yo siempre pensé así, que la gente elige. Mirá, hay dos personas que me abrieron los ojos. Uno con eso de los pentecostales Mike Davis que es un urbanista gringo de Los Ángeles, trosko que dice “no muchachos el que dice eso es que nunca ha ido a una Iglesia Pentecostal. Y yo cuando se murió mi hijo” – porque tenía un hijo chico que se le murió- dije voy a ir a ver qué pasa”. Y fue y descubrió que ahí, él no es pentecostal ni nada, es trosko, pero descubrió por qué la gente va. Y después tengo un amigo de los Sin Tierra que vive en Sao Paulo en una comuna urbana e hizo su tesis doctoral sobre los pentecostales. Sociólogo. Y me dice “no, no, la gente va a los pentecostales porque les ofrecen cosas interesantes”. Nadie se deja engañar. Porque esa mirada elitista no sirve.
J.V: No sirve, a mí me paso, cuando hice mi tesis. Un capítulo lo dediqué a las escuelas dominicales en las iglesias pobres en los barrios de Bahía Blanca año 2001 y la pregunta era ¿Por qué iban? pero focalizado en las niñas y niños. Me costaba conseguir bibliografía para entenderlo y dí con escritos de un suizo Lalive D´Espinay en la década del ´70 en Chile.
R.Z: Yo encontré en Brasil y vos sabes que estos pibes, yo hice algún artículo sobre eso sobre pentecostales y movimientos. Porque la conclusión del MST era, ellos están haciendo lo que nosotros dejamos de hacer.
J.V: Bueno, eso es lo que nos tiene que interpelar de las iglesias evangélicas, en los barrios hacen lo que nosotros no hacemos.
R.Z: Ese encuentro que tuve ahora que me encontré en Río, nos invitó la cúpula de la Universidad Católica en la semana de las elecciones para unos debates ahí. La universidad nos pagaba un hotel de puta madre en Flamengo pero yo en realidad me iba a dormir a casa de un amigo, que es alemán que tiene una casa, un apartamentito pero lindo en una favela, la “Maré”, que es “La Favela”. Y me iba a dormir ahí. En esa semana en la favela, salíamos todas las noches a tomar cerveza. Claro este amigo tiene una tiendita de cerveza artesanal que la hacen colectivamente, tienen un colectivo de cerveza artesanal. Y al lado que había una peluquería de mujeres que todas se iban –afrodescendientes- a planchar el pelo, porque esa es otra si vos sos negro y te planchas el pelo terminas con Bolsonaro. Al lado vendían maconia, vendían droga. Y los que vendían droga eran todos de Bolsonaro vestidos de milicos, no eran milicos. Vos ves a las mujeres, las chicas de 14 años son bombas atómicas por la calle, con tremenda autoestima y los pibes a los 14 años son unos giles, entonces Bolsonaro hizo la reacción contra esas chicas. Qué a ellos los bardean y que si se acuestan con alguno, es con alguno mucho mayor que tenga guita, que sea de otra favela y a ellos no les dan bola. Entonces la venganza es Bolsonaro.
O sea es interesante conocer lo que piensa la gente, lo que la gente hace. En la Favela está en “La Maré” por ejemplo, había unos templos, hay, gigantes de la Iglesia Universal y de la iglesia Asamblea de Dios. Estábamos tomando cerveza así como en la calle sin mesa, sentados y sube una fila de gente muy bien vestida. Los hombres con saco, las mujeres polleras largas, y sabes que iban repartiendo unos volantecitos bien impresos en colores invitándote el domingo, no a una misa, a una celebración juvenil. Iba a ver una orquesta de 200 músicos y todo con los colores, precioso. Como a la media hora pasan los del PT repartiendo un volante en blanco y negro diciendo “hay que echar a los enemigos de la favela” la lucha de clases… Yo veía los dos volantes, y me iba con los pentecostales sin duda!!!. Porque estaba interesante, atractivo, convocaba…. una mierda ¿no? Pero por qué la gente va a seguir a tal, el volante del PT te ordenaba lo que tenías que pensar y la gente ya está de vuelta de eso. Los otros no hablaban de política, decían vamos a celebrar a Dios cantando. Por supuesto que la gente va a ir. Entonces es muy difícil desde una posición de la izquierda tradicional no entender que ahí estás persiguiendo algo que no lo vas a conseguir.
J.V: Si tal cual, hay que tener una mirada muy crítica de todo lo que no hicimos para que las iglesias tengan el poder que tienen
R.Z: Porque la militancia incluso los que hoy más militan el territorio no llegan a tener esa fuerza. Trabajo territorial serio para mí es estar en el barrio las 24 horas. Los que hacen un buen trabajo territorial que no son ellos sino que lo hacen con la gente son los de la Trashumante ahí en Córdoba, mira vos me contaste lo del MST, esa transformación a 10 años. Yo estuve hace 10 años en un Encuentro Nacional de la Trashumante en la Universidad en Córdoba. El 90% eran estudiantes universitarios, estaba la Mariana, el negro, bueno todos y era una ronda enorme de 200 personas todo el mundo hablaba se presentaba. Al final de la noche había un espectáculo…Volví el año pasado 10 años después a un encuentro y eran 60% mujeres y jóvenes de los barrios de Córdoba. El encuentro fue distinto claro era un grupo de jóvenes los niños en otra dinámica y los adultos, donde estaba yo, en otra. Eran rondas más chicas de 50-60 personas, el total era más gente, eran tres días de campamento, de cocina colectiva, de convivencia. Entonces lo que han hecho es proletarizarse, es trabajar con la gente de abajo. Otra cosa. Mientras otros cada vez están más arriba, y si Toni Negri, o más Guattari, todo lindo pero estas mirando para arriba, los otros están mirando a la gente. Si vos como movimiento pasaste del 90% de clase media, a 60% de barrios yo digo vas bien…. (aplausos).
No me importa tanto el discurso, el programa, todo eso viene después, con quién estas laburando y para qué estás laburando. Y ahora, eso lo acordamos en ese encuentro, no hay más encuentro central, ahora son encuentros más chicos en los barrios. Organizados por la gente de los barrios.
J.V. Yo estuve en el 2006 en ese Encuentros Trashumante y en el sur del país se formaron grupos trashumantes también, no era solo en la capital o grandes ciudades, la impronta era esa, el andar “El otro país”…
R.Z: Entonces eso es un movimiento que a mí me interesa, no me interesan los pelotudos porteños que se pelean por si la botella la puse aquí o la puse acá. Mierda!. O si el programa es de tal o cual, eso está bien para cuando tenés 20 años. Una cosa intelectual pelotuda, pajera, que no va a ningún lado, que además es ego, es autocomplacencia. Yo conozco a muchos de esa onda, alguien que es interesante es Claudia Korol de Pañuelos en Rebeldía, también trabajan por y con la gente. Trabajan con la gente, y eso es importante. Porque es lo que está faltando, lo que está faltando no es discurso de Deleuze , o Guattari …. eso ya está. Muy bien, bárbaro, yo lo leo, sí, pero eso no sirve para construir.
J.V: Hay que arremangarse
R.Z: Claro, estar donde está la gente
J.V: Para terminar, sobre Venezuela ¿Cómo ves la situación en estos días?
J.V: Venezuela, a ver mi posición con Venezuela es firmes, parados contra la intervención extranjera, yanqui, colombiana, brasileña, o sea la soberanía de un país no puede ser vulnerada nunca. Ese es un principio básico. O sea defensa de Venezuela, la defensa de Venezuela es hoy una tarea de todo el continente, de todos los sectores populares, la izquierda del continente, no tocar Venezuela. Segundo punto, yo no apoyo al régimen de Maduro, me parece que es un régimen autoritario, me parece que es un régimen que ha caído en la típica cosa centralista burocrática autoritaria de lo que fue el socialismo en su momento. Y creo que no va por buen camino además es un régimen que su apoyo principal no es el pueblo sino los militares. Entonces ahí están las dos cosas, contra la intervención yo apoyo al pueblo venezolano no al gobierno de Maduro.
1 Marzo de 2019, Raúl se llega a la terminal de colectivos de Montevideo a esperarme. Caminamos y en una de las callecitas de Montevideo, en una mesita de un bar tuvimos una charla larga que se transformó en entrevista. La compartimos con ustedes, invitandolxs a esa sumarse a esa charla. Agradezco a Paola Vargas la cuidadosa transcripción.
2 COPA fue la Coordinadora de Organizaciones Populares Autónomas que existió en Argentina, con fuerza en el conurbano en la década de 1990.
Publicado originalmente en ANRed