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Resistir el disciplinamiento. Entrevista a Jorge Zabalza, dirigente histórico de los Tupamaros
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13-07-2005

Entrevista a Jorge Zabalza, dirigente histórico del MLN
Resistir el disciplinamiento

Marcela Schenck, Carlos Wlasiuk e Ignacio Cirio
Semanario siete sobre siete
Rebelión

Tratando de ganar perspectiva histórica, ¿cómo observa el proceso que desembocó en la victoria del FA por mayoría absoluta en las últimas elecciones?
–Lo que existe es la continuación de un proceso que viene desde la salida de la dictadura. Desde el pacto del Club Naval en adelante ha habido una tendencia que ahora se ha convertido en línea totalmente predominante, hacia la institucionalización del Frente Amplio (FA) y su desaparición como alternativa popular. Se ha ido convirtiendo en un partido tradicional que cumple un rol en el sistema de dominación. La tendencia es esa, la tendencia del pacto del Club Naval era integrarse al sistema de dominación e ir abandonando el campo popular, el campo de la alternativa, el campo de la transformación revolucionaria de la sociedad.
Después, con la crisis del 2002 se les impone a los dueños del Uruguay una “operación salvataje”. Los partidos tradicionales quedan totalmente desprestigiados, ese desprestigio se traslada a una desconfianza en la democracia burguesa –el Parlamento, los ministros-, se reían del Presidente, el Presidente decía payasadas… En toda América latina ocurren fenómenos así. En Venezuela el desprestigio de la democracia burguesa trae a (Hugo) Chávez, en lugares como Bolivia o Ecuador trae a alternativas bien populares, aparece el Movimiento de los Sin Tierra. En Uruguay aparece una solución que es esa: civilizar y domesticar a la izquierda. Cuanto mayor cantidad de dirigentes políticos de la izquierda –con un arraigo popular muy fuerte como siempre tuvo el FA- se logren integrar a la derecha o al sistema, mayor es el triunfo de la clase dominante. Si logran integrar a todo un elenco de gobierno como es el caso hoy en día, es una gran victoria histórica.

–¿O sea que la victoria del Frente es la victoria de la clase dominante?
–No, no. Pero creo que ellos no lo sintieron como una derrota. Porque la bolsa de valores siguió al alza, el riesgo país disminuyó, hay gran confianza en los inversores extranjeros que compran bonos y todavía hay una demanda excesiva… Quiere decir que ellos no sintieron que aquí estuviera en peligro ni el sistema de dominación de clases y tampoco su modelo de poder.
Del entierro de (Líber) Seregni en adelante empezó una salida del pueblo a la calle que fue un poco a la uruguaya: no hubo lo de Argentina, lo de Bolivia ni lo de Venezuela. Acá lo que ocurrió es que la gente hizo una pueblada, ganó las calles, para respaldar una opción electoral. Pienso que los que ganaron las calles en Ecuador se sienten muy decepcionados con lo que hizo Lucio Gutiérrez. Y los que hicieron lo mismo para echar a (Fernando) De la Rúa también se sienten decepcionados con estas aguas de hoy en día. Los Sin Tierra, bueno, hay que oír a Joâo Pedro Stédile, a Leonardo Boff, al propio Frei Betto y a Emir Sader para darse cuenta lo que está pensando la intelectualidad del PT, intelectualidad que creó la unidad en Brasil. Acá, si algo caracteriza a este gobierno es por un lado ese fervor popular –que no ha disminuido, creo que le da para rato-, y por otro la falta de alerta o el sentimiento de que “esto va a servir para algo” que tiene la clase dominante.
¿Qué ha ocurrido del 31 de octubre en adelante? Bueno, que este elenco de gobierno en lugar de canalizar ese fervor popular hacia el cumplimiento de un programa popular y de independencia, lo ha utilizado como aval para poder hacer lo que quiere y para cumplir sus compromisos con los organismos de crédito internacionales, yo creo que hasta con el partido militar y con las clases dominantes.
¿Qué ha cambiado? No ha cambiado nada: en la política económica, en la estructura de poder económico, político y militar. Parece que hubiera cambiado todo pero no cambió nada, gattopardismo puro.
Hubiera habido otra opción. Ellos (los dirigentes del FA) venían con una idea de que el pueblo estaba desmovilizado, que había descreimiento, pero cuando la gente salió a la calle, les dio solamente para cambiar un poquito el discurso, pero al ver ese fervor podrían haber dicho “ahora sí es el momento de plantearnos la lucha”. Confiar en el pueblo. Plantear: “¿ustedes están de acuerdo en que le digamos al Fondo Monetario que no le vamos a pagar los servicios de la deuda durante dos o tres años y que eso lo vamos a utilizar para llevar adelante realmente el Uruguay productivo, para incentivar el mercado interno, para aumentar jubilaciones y salarios, para inyectar capital original a este país productivo?”. Con todo ese pueblo que estaba en la calle había fuerza suficiente para hacerlo; optaron por lo contrario. Optaron por el aplacamiento y someterse a los organismos de crédito internacionales. Esa opción, históricamente, la van a pagar.

–Un tema de debate en varios sectores de izquierda fue el hecho de que en el peor momento del gobierno pasado, el año 2002, una movilización que se planteara adelantar el cambio de autoridades hubiera ahorrar dos años de gobierno del Partido Colorado. ¿Qué opina?
–En el año 2002 salvaron al sistema bancario y salvaron a Jorge Batlle. Ahora se sabe que hubo una especie de conspiración para darle un golpe de estado a Batlle, pero podría haberse hecho lo mismo que volteó a De la Rua. Batlle no tenía ningún sustento popular y se le regalaron dos años de gobierno que aprovechó para qué: entre tantas cosas para hacer el Tratado de Protección de Inversiones (con Estados Unidos) que ahora lo tenemos como un caballito de Troya. O sea que le dieron vida a un muerto que a su vez siguió matando.

–En particular dentro de lo que fue el panorama político dentro del FA, con el surgimiento del Espacio 609 y la nominación por adelantado de Danilo Astori para Economía, ¿qué rol jugó?
–No creo que haya sido designado por adelantado. Astori ya tenía el consenso de los cinco grandes desde hacía mucho tiempo. En la línea de razonamiento que venían llevando los cinco senadores (cabeza de lista) y Tabaré, lógicamente Astori tenía que ser el hombre de la economía, no podía ser otro que el hombre de confianza de los organismos internacionales de crédito y de los capitales. Es el hombre que garantizaba la continuidad del “Uruguay plaza financiera” tras el discurso de “Uruguay país productivo”. Él se sabía ministro, entonces no compitió en las internas, se acercó a Tabaré, siempre han tenido el mismo juego pendular: se pelean en seguida de las elecciones y al venir la otra salen abrazados en la foto. Juego de imágenes.
Sobre el MPP, creo que es más válido hablar del Pepe Mujica, es él el depositario de la confianza electoral de la gente, no el MPP como estructura política. Eso merece algunas reflexiones. Por un lado, la admirable capacidad del Pepe para transformarse en un caudillo mediático, a la vieja usanza de los caudillos blancos pero modernizado: en lugar de irse a la cuchilla se fue a la televisión. Eso ha sido, desde el punto de vista de quienes lo conocimos cuarenta años atrás, una proeza. Ha mostrado una capacidad de adaptación y de flexibilidad extraordinaria, pero a un costo que algunos no estábamos para nada dispuestos a asumir.

–¿Cuál es ese costo?
–El costo de transformarse en la imagen del pacto social en el Uruguay. La juventud, acá, en el Cerro, votó al Pepe Mujica por izquierda. O sea, lo votó para que hiciera una revolución y lo aplaude la Federación Rural… Hay que ver bien esa capacidad, que era la de Perón, la del viejo Herrera, para decirle que sí a todos y dejar contentos a todos a la vez. Es un costo grande, porque una de las dos puntas –la Federación Rural o la juventud que lo votó por izquierda- se va a decepcionar. Yo pienso que va a ser la juventud.
Otra reflexión tiene que ver con un desprenderse de las raíces históricas del MLN, ver a la luz del presente, lo que significó el MLN. Ahora nos enteramos los viejos tupamaros que a nosotros nos convocaron no para tomar el poder y construir el socialismo sino para defender la democracia burguesa. Nos cuesta tragar esa píldora. No fue así y esa es una interpretación de la historia que sólo encuentra lógica a la luz de los intereses del presente. Ahora Tabaré, el Pepe y Astori se han convertido en la garantía de la existencia de la democracia burguesa, que en el 2002 estaba tan cuestionada por la falta de confianza que tenía el pueblo. Hoy el pueblo uruguayo confía en tres o cuatro caudillos –una confianza ciega– y las instituciones burguesas salen fortalecidas. El Pepe juega en eso un papel sumamente importante. Él trae todo el peso de la historia, lo pone ahí sobre la mesa, cambia la historia y resulta que aquellos que luchamos por el poder hoy somos capaces de contribuir a consolidar el poder económico y político del imperialismo y de los dueños del Uruguay.
Otro de los costos ha sido desbaratar el proceso de construcción de una fuerza política desde abajo. Los discursos del MLN, del MPP apuestan a eso, a una democracia participativa, que la propia fuerza política tuviera una forma de organización capaz de expresar las ideas de todos. Eso fue desbaratado con la complicidad de todos los grandes dirigentes y los que sobreviven son algunas fortalezas pequeñas, algún comité de base que sobrevive como grupo humano. ¿Qué es el MPP, cómo designó a sus candidatos a Intendente? (Luis) Rosadilla decía “voy a apostar a trabajar en equipo, a la participación de la gente” y él mismo aceptaba que se estaba afeitando cuando se enteró que el Pepe lo había designado de un dedazo como candidato a Intendente. El MPP nació eligiendo a sus candidatos a través de elecciones internas. Ahora el Pepe dice “va a ser el Ratón (Rosadilla)”, el Ratón no sirve entonces lo tira pa’l costado, elige a (Ricardo) Ehrlich. Así se eligió la gente para ocupar cargos.
Entonces, todo aquel proyecto político que había –en el MPP pero también en el FA– de construcción desde abajo, lo enterraron, cada vez más va hacia un esquema sumamente vertical.
Creo que el Espacio 609 tiene una gran predominancia, pero está condenado al constituirse el nuevo partido político.

–¿A qué se refiere?
–Al nuevo partido político del progresismo, donde todos los número uno están en gabinete. Toman las decisiones, firman el decreto del agua y después deben salir a explicar a sus respectivas organizaciones por qué firmaron y a convencerlas y a disciplinarlas. Ese es el partido futuro, lo están construyendo. El Pepe lo ha dicho: “queremos un partido único, un partido nuevo donde estén todos”. No quieren el MPP, no quieren el MLN, el MLN es una molestia. Porque sigue habiendo personas que tienen opinión política y a ellos no le sirve que haya un militante que tenga opinión, lo que les sirve es que haya gente que vote y nada más. Entonces, se está constituyendo ese partido político que tiene mucho de batllismo –no solo por lo ideológico sino porque está ocupando el aparato del Estado– e implica un disciplinamiento de las bases militantes en el MPP, en el Partido Comunista, en el Partido Socialista.
Hoy en el MPP hay una especie de erupción (1), ante la presión de disciplinamiento que viene de arriba. Hay mucha gente que dice “no nos disciplinamos, queremos, por lo menos, patalear”. Yo creo que el partido del futuro es el del gabinete, el de Tabaré Vázquez. Del futuro no porque yo me afilie a ese partido, sino porque es lo que se va a armar, lo que se viene constituyendo como partido político importante, predominante, frente a otros como el Colorado que pareciera que fuera a quedar en minoría. Pareciera, porque lamentablemente le hemos dado mucha vida. Las bases a veces hinchan el lomo, como ha ocurrido ahora. Miro la dirección del MPP y son todos compañeros –alguno no es ni compañero, nunca más compañero- que han acompañado al Pepe en toda la lucha interna del MLN y del MPP. ¡Y él los caga y los mea arriba! No puedo entenderlo, salvo que haya en la base un movimiento que diga “no nos disciplinamos”. Y para mí el MPP va a volver a optar por perder mil militantes antes que perder cien mil votos más. EL PT de Brasil se va dividiendo y logra mantener el peso electoral porque lo vota otra gente, que votaba por ejemplo a (Fernando Henrique) Cardoso. Acá, gente que votaba a Larrañaga va a votar al Encuentro Progresista cuando se constituya como partido único. Eso va a ser así.

–A diferencia de situaciones anteriores, en que la fuerza mayoritaria electoralmente dentro del FA ejercía además la hegemonía política, el MPP cuenta con un amplísimo margen de respaldo, pero sin embargo, por ejemplo, no interviene en la conducción económica. Tal fue la imagen del “pan podrido” usada por Mujica para referirse a la posibilidad de que el MPP avale el Tratado de Protección de Inversiones recíprocas con EEUU. ¿A qué obedece eso?
–Creo que el Pepe es uno de los principales portavoces de ese nuevo partido de gobierno que se está constituyendo. Él es el dueño de los votos y el MPP está subordinado a él y por ende a ese proyecto: un partido que se reúna cuando se reúne el gabinete. Habrá crisis, pero no hay una idea de utilizar ese peso para ganar espacio dentro del FA sino al revés, para disciplinar dentro del MPP. Sinceramente, la controversia entre el Pepe y Astori me parece una hipocresía. Creo que hay un acuerdo y ellos dejan jugar a los medios porque le sirve a las bases. Ni las bases de Astori quieren al Pepe por “populachero”, ni las bases del MPP se tragan a Astori. Pero en el fondo, se sientan los dos con la loca esta (2)del Banco Mundial y brindan con champagne. De hecho el MPP y Asamblea Uruguay fueron juntos en las elecciones municipales, no solamente acá en Montevideo sino en varios lados, en Paysandú por ejemplo.
Incluso llegan a tener un mismo discurso, aunque con formas distintas, por supuesto. Astori dice en términos técnicos que para poder redistribuir el ingreso y hacer políticas sociales hay que tener un crecimiento sustentable y que por lo tanto hay que recurrir a la inversión privada. En cambio el Pepe sale y dice “¡quise defender a los deudores pero no puedo, no hay plata, no hay plata!”. Bueno, es lo mismo, el mismo proyecto: hacer crecer la torta para después repartir. El mismo discurso de hace veinte años en este país.

–¿Entonces sería más de lo mismo pero con base popular?
–No, más de lo mismo pero con una mayor autoridad frente al pueblo, con una confianza y expectativa de parte del pueblo, eso sí. Hay una encuesta del “Sordo” González (3) que es brutal: 66% de apoyo a la política económica ¡y antes esa misma encuesta le daba un 80% de rechazo! Entonces, es brutal la confianza que tiene la gente. Ese es el hecho central: se ha logrado imponer una subjetividad, un modo de hacer política, que ha transformado el sistema político del Uruguay con una profundidad tan grande como lo hizo José Batlle y Ordóñez. Así como nosotros recogemos la historia de principios del siglo XX como “el Uruguay batllista”, los historiadores del futuro van a decir que esta época fue el “Uruguay progresista”. Con esas características: con tremendo apoyo popular y por otro lado un compromiso muy grande con el poder. Que fue lo que hizo Batlle, ¿no? Carlitos Real de Azúa decía que Batlle creó “el país de los amortiguadores” y jamás tocó el poder. Desarrolló y amplió el capitalismo, pero jamás fue y expropió a alguien, jamás fue y les dijo a los estancieros que pagaran más por la renta de la tierra. Por supuesto que hay diferencias: los Batlle tenían qué distribuir. El Uruguay de aquel entonces tenía un ingreso tremendo por las guerras mundiales, pudieron crear una industria protegida, se potenció el mercado interno, se abasteció acá mismo y distribuyó riqueza. Eso creó un colchón de capas medias, trabajadores y clase pudiente. Hoy no hay nada para repartir, hay 200 millones de dólares para distribuir entre 200 mil familias durante dos años, no hay recursos del Estado para poder generar industria pública, sino al revés: se debe recurrir a empresas privadas –y en especial extranjeras- para que inviertan y todos sabemos las consecuencias que eso tiene. Nadie va a venir a invertir acá para dar buenos salarios, para dar trabajo, para construir hospitales y dar educación. Entonces hay limitantes muy importantes entre aquel “Uruguay batllista” y el actual “Uruguay progresista”. El batllismo pudo crear amortiguadores y éstos empezaron a rechinar después del 59 con la firma de la primer Carta Intención con el Fondo Monetario Internacional. El “Uruguay progresista” se crea con amortiguadores que ya tienen mucha arenilla adentro, no es lo mismo.

–En el momento de su alejamiento de la actividad política planteaba, a través de un libro (4) la necesidad de trasladar el eje de la lucha desde los partidos hacia el movimiento social, sindical, barrial, etc. ¿Cómo observa esos movimientos en la actualidad?
–Vamos a acordarnos: el último hecho importante que hubo en el Uruguay, antes de la reforma Constitucional del agua, fue lo de ANCAP. ¿Cómo se generan esos hechos políticos? ¿Los genera el sistema partidario? Se generan desde fuera, desde la organización social. Recuerdo que lo de ANCAP fue un grupito de militantes de la refinería, con un grupito de militantes de FUCVAM más algunos del SUNTMA, de la pesca, quienes recogieron las doce mil firmas. A partir de ahí empezó todo. Y eso luego conmueve al sistema político y obligó al Pit-Cnt y a la Mesa Política del Frente Amplio a tomar posición, genera el debate. Ocurrió lo mismo con el voto verde, contra la Ley de Impunidad. Pero además, ocurrió lo mismo con el renacimiento del FA en el año 83. El FA renace de la base, no de la dirigencia. Abajo se empiezan a organizar comités de base y empiezan a crearse organismos que no existían hasta entonces: el Plenario Nacional y otros, para dar respuesta a esa presión desde abajo. Yo confío en eso, más allá que en función de todo esto que estábamos hablando acerca de la enorme confianza y la expectativa ciega la gente no se hace eco de este tipo de planteos. Nosotros igual intentamos por lo menos empezar a conversar sobre la coordinación de militantes que están metidos en distintas organizaciones sociales para organizar esas luchas sociales. Por ejemplo, ahora estamos todos metidos en el tema del agua, en hacer respetar la voluntad popular. Eso es mucho más costoso, mucho más difícil que organizar un partido político y meterte en lo electoral.
Esto tuvo un punto culminante en el congreso de la Corriente de Izquierda (CI) del año 2001 donde planteamos: o la CI sale del calendario electoral y se dedica a organizar las luchas sociales o va a continuar con una presencia testimonial en la interna del FA, que es lo que creo que hoy tiene. A pesar de haber un compañero como (Helios) Sarthou tan vinculado a las luchas sociales desde hace cincuenta años atrás, pero sin respuesta electoral. Con toda una historia en defensa del trabajo no tiene respuesta electoral y en cambio sí tienen respuesta lo que nunca han estado en defensa del trabajo como Danilo.
Por lo demás, siempre se hizo política desde fuera de las estructuras partidarias. (Carlos) Quijano –quien después fue fundamental en la primer convocatoria para crear el FA– siempre hizo política desde afuera, a través de un diarito (5), bah, terrible semanario. Aparicio Saravia no lo hizo desde la estructura, prefirió hacerlo desde fuera. Esta discusión también se dio dentro del MLN. Aplaudimos al Bebe (Raúl) Sendic porque optó por irse a Bella Unión antes que ser candidato a la diputación por el Partido Socialista. ¡Qué bien! En 1985 volvió a hacer la misma opción: entre crear un movimiento electoral partidario con bases del MLN y crear el Movimiento por la Tierra, optó por lo segundo. O decimos que el Bebe se equivocó o, si lo admiramos, debemos buscarle las razones de ser y darle una orientación política.

–Sin embargo se ha comparado la Nueva Mayoría actual con el Frente Grande que planteó Sendic a la salida de la cárcel, en 1985.
–Se ha hecho una interpretación totalmente interesada y falsa del concepto de Frente Grande. El Frente Grande planteado en los discursos del Franzini, en setiembre de 1993, era un frente de base social, de luchadores sociales como decía el Bebe. Sendic decía “vamos a ponernos de acuerdo en tres o cuatro puntitos concretos”. Y esos “puntitos” eran nada menos que la Reforma Agraria, la nacionalización de la banca, aumento sustancial de salarios y jubilaciones y el no pago de la deuda externa. ¡Era un programa revolucionario! Raúl llamaba a los blancos y colorados, pero no se refería a los grandes dirigentes sino a la base social. Ahora se hace una tergiversación y se entiende que frentegrandista es el tipo amplio que se abraza con las culebras. Guarda porque las culebras le van a terminar picando en el cogote porque a veces se enojan.

Notas

1. El diario la Juventud informó esta semana que un encuentro de cerca de 500 militantes emepepistas se reunieron para plantear una “reafirmación del Espacio 609” y aprobaron una declaración en la que convocan a reintegrarse a aquellos que se hubieran apartado del sector “por discrepancias con su actual conducción o no soportar el actual clima interno”.
2. Zabalza se refiere a la Vicepresidenta del BM para América Latina y el Caribe, Pamela Cox, quien el pasado 15 de junio inauguró la sede del banco en Montevideo.
3. Luis E. González es director de la empresa encuestadora CIFRA.
4. La estaca (Ediciones del Cerro, Montevideo, 1998). Zabalza ha despuntado el vicio literario en otros trabajos como Lo viejo y sabido (ensayo) y los libros El miedo a la democracia y El tejazo.
5. Marcha.

Ver el resto de la Crónicas del siglo 21 en:
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