Clajadep :: Red de divulgación e intercambios sobre autonomía y poder popular

Autor de más de una decena de libros, entre los que destacan Dispersar el poder. Los movimientos como poderes antiestatales y Cambiar el mundo desde arriba. Los límites del progresismo, en un gesto generoso respondió atentamente cada una de las inquietudes de Correo del Alba.

Usted ha hablado con frecuencia de los que pertenecen al “mundo que crece en silencio”, ¿quiénes son y cuál es su importancia?

Abajo, en el subsuelo de nuestras sociedades, los mundos indígenas, afros y populares se están moviendo mucho más de lo que pensamos o de lo que se siente en los escenarios de arriba. Hay miles de acueductos comunitarios en Colombia y en todo el continente, millones de hectáreas recuperadas donde funcionan los asentamientos del Movimiento Sin Tierra (MST) y nuevos palenques y comunidades, y un sinnúmero de iniciativas que suelen pasar desapercibidas para los medios y los políticos de arriba, pero que sin ellas no habría ni izquierda ni progresismo, como antes no pudo haber izquierda sin un sólido movimiento obrero.

El tema central es cómo esos procesos van poniendo límites a la reproducción del capitalismo, a escala micro primero, y luego a escalas mayores. Mi impresión es que si no logramos núcleos no capitalistas en esos espacios, no habrá transición hacia una nueva sociedad, que puede llevar el nombre de socialismo o el que queramos, pero que ya no será capitalismo.

En el MST, por ejemplo, tienen un debate muy interesante sobre el uso o no uso de agrotóxicos, porque si toman ese camino están reproduciendo el sistema que combaten. Lo mismo diría respecto al patriarcado, al racismo y a todas las manifestaciones opresivas vinculadas al capitalismo. En este momento creo que los pueblos originarios son los que están más pendientes de este debate, aunque no son los únicos, claramente.

¿Qué elementos mínimos debe tener un proyecto anticapitalista y emancipador?

El núcleo de la lucha anticapitalista es la organización del pueblo y la construcción de poderes populares. Como decía antes, esto empieza abajo y en los espacios pequeños, como señalaba Lenin respecto a los “sábados comunistas”, que para él eran lo nuevo en la Unión Soviética.

Un primer elemento es el poder, quién manda. Sin poder del pueblo, de la clase trabajadora, de los pueblos negros y originarios, de las mujeres y de todos y todas las oprimidas, no podemos hablar de anticapitalismo. El poder es algo central. Y construir ese poder no puede esperar al día de la toma de la Bastilla o del Palacio de Invierno. En Rusia los primeros órganos de poder obrero se crearon doce años antes de la conquista del poder y en China dos décadas antes ya había zonas rojas donde mandaban los campesinos.

Una segunda cuestión es la recuperación de los medios de producción, la tierra, las fábricas, los bancos. Fíjate que ahora los movimientos lo están haciendo mucho antes de tener el poder. El MST ya tiene 25 millones de hectáreas con 5 mil asentamientos, 1.500 escuelas y 2 millones de personas en espacios que hacen la reforma agraria desde abajo e intentan vivir de modo lo menos capitalista posible. Aquí hay otra enseñanza: no se corta con el capitalismo de golpe ni por decreto, sino en un largo proceso en el cual los pueblos ensayan y se equivocan, y vuelven a hacer, y así indefinidamente.

Por décadas, parte de la militancia izquierdista regional se ha dividido en torno a la naturaleza de la revolución así como a las estrategias de poder. Hay quienes dicen “tomar atajo” para controlar el Estado y quienes renuncian a ello e invierten sus energías en la construcción territorial y de base, ¿son antagónicas estas dos formas de concebir y hacer política?

Creo que sin poderes populares es imposible avanzar en alguna dirección emancipatoria. Lo fundamental es construir abajo, con la mayor solidez posible, y luego, si hay viento a favor (un gobierno popular que nos apoye), podemos avanzar más rápido. Pero la clave está abajo. El problema de Venezuela es que cuando Chávez llega al gobierno se encuentra con un movimiento popular casi inexistente, en particular en lo territorial, que es un punto clave. Entonces no tiene otra que crear organizaciones populares desde arriba, los comités de tierra urbana, del agua, y después las comunas, todas creaciones por decreto del Ejecutivo. No está mal, pero es un límite que no es fácil superar.

Además, si se cambia el sistema desde arriba, el abajo depende de cómo camine el arriba y el día que ese arriba se desvíe o se neutralice, todo el proceso empieza a hacer agua. En paralelo, diría que si no hay una cultura popular u obrera autónoma, capaz de tomar iniciativas por sí misma (como fueron los soviets, que no los creó el partido), no hay posibilidad de superar el capitalismo. Por eso creo que una tarea central es educativa, de formación, en el sentido de recuperar esa cultura de abajo que el capitalismo consumista ligado al Estado Benefactor ha dinamitado.

¿Por qué proyectos enraizados en movimientos sociales han logrado –con distinto éxito– enfrentar el neoliberalismo pero no enrumbarse en dirección a una propuesta abiertamente anticapitalista?

Ese no es un problema exclusivo de una corriente o de un país, sino del conjunto del movimiento anticapitalista mundial desde hace un siglo, cuando la Revolución rusa, pero que lo percibimos con toda su claridad recién con la caída de la URSS. Siempre fue más fácil ganar el poder o derrotar a la burguesía a escala local que avanzar hacia una sociedad mejor. Poco antes de su muerte, en el último congreso del partido en que participó, Lenin habló con enorme pesimismo sobre la incapacidad de los revolucionarios de gestionar el Estado y las empresas estatales mejor que la burguesía. Llegó a la conclusión de que los que realmente dirigían el país eran los burgueses, que supuestamente habían sido derrotados cinco años atrás. Esto es dramático, porque para poder dirigir las empresas, el Estado y su Ejército, los bolcheviques tuvieron que meter en esos lugares a los profesionales burgueses que habían desplazado del poder.

Caminar hacia una nueva sociedad no capitalista es algo que se ha conseguido pero en períodos muy cortos, unos años en Rusia, mientras funcionaron los soviets, y así en todas partes. Este es un debate muy profundo que, y esto da enorme pena, no se está haciendo, porque le damos más importancia a las elecciones o las cuestiones de coyuntura. El último que planteó esto fue el Che en Cuba, cuando debatía si en el socialismo funcionaba la ley del valor y cuando hablaba de los impulsos morales para sustituir los económicos como clave de la economía. Ahora esto es un desierto teórico.

¿Hacia dónde debiera la izquierda conducir los debates referidos al desarrollo, el extractivismo, el medioambiente y los derechos sociales y humanos?

No confundir lo urgente con lo importante y aceptar que el socialismo no es más desarrollo sino, seguramente, menos desarrollo, o algo diferente al desarrollo que ahora llamamos Buen Vivir, pero que no es tener más. Puedo aceptar que me digan que el extractivismo es necesario durante un tiempo para crear las condiciones de otra cosa, pero no puedo aceptar, como dijo Mujica, que “hay que hacerle un monumento a la soja” porque nos da muchos ingresos. Eso es un disparate.

Si uno acepta la soja o la minería para tener un impulso, como se planteó en un tiempo en Bolivia, debe hacer planes concretos para encaminar la producción en otra dirección. Pero las urgencias nos comen y todo el empeño empieza a ser cómo seguir en el poder y lo demás se va postergando hasta que la nueva coyuntura te come. Debo decir que el caso de la industrialización del litio es muy aleccionador en cuanto a las enormes dificultades para que el Estado se haga cargo, porque las tecnologías las dominan las multinacionales y ellas ponen sus condiciones. Solo China ha logrado parcialmente superar este bloqueo, pero no para hacerlo en un sentido emancipatorio, sino para tener sus propias multinacionales que imponen condiciones similares. No es fácil salir del sistema por arriba, ni a escala de nación.

En términos teóricos, ¿es viable la construcción de una sociedad más justa y liberadora reproduciendo el modo de producción capitalista?

Creo que esa sociedad mejor a la capitalista es necesaria y es posible, pero con algunas condiciones. No será el fruto de un proceso gradual de acumulación de fuerzas y de cambios, sino consecuencia de un colapso del capitalismo. Así como Roma colapsó por sus líos internos, en la Edad Media el feudalismo colapsó con la peste negra (1348-1352 aproximadamente), y se crearon las condiciones para algo distinto que después supimos era el capitalismo. Abdullah Öchalan sostiene que siempre hubo capitalismo, o sea relaciones sociales capitalistas, pero que estaban acotadas y controladas por instancias como la Iglesia y las comunidades. No sé, pero es una explicación plausible.

Debemos admitir que desconocemos cómo se sale del capitalismo, pero creo que aceptando dos condiciones previas: un colapso similar al que fue la peste negra, que ya se anuncia con la crisis climática y las crisis sanitarias, sumadas a la crisis geopolítica y del capitalismo, y la crisis civilizatoria. No digo que el colapso sea inminente ni inevitable, pero no podemos salir del capitalismo sin superar, como mínimo, el consumismo, que es una de las cadenas más fuertes que nos atan al sistema y además “voluntariamente”. Pasolini decía que el consumismo era una mutación sistémica, y eso no se supera en cinco años de gobierno de izquierda, sino en todo un período histórico de crisis y cambios.

La segunda condición es que cuando exista un colapso del capitalismo haya una masa crítica de espacios e iniciativas de abajo capaces de convertirse en un sentido común para la reconstrucción de la vida. Ya hay 400 fábricas recuperadas en Argentina, lo que me parece impresionante. Por eso creo que es central trabajar abajo. Debo decir que con este “programa” no vas a conseguir más que cuatro votos, o cuatro apoyos, y este es uno de nuestros dramas actuales como izquierda.

¿Cuál es el peso de lo subjetivo en la construcción política y en la creación de una sociedad sin explotadores ni explotados?

Es fundamental. Cuando decimos lo subjetivo, debemos articularlo como una serie de ideas, creencias y sentimientos no capitalistas, formas de vivir y culturas alternativas al sistema. Es lo que te señalaba cuando hablaba de la cultura obrera y si te fijás todo el empeño del sistema en el último siglo fue aniquilar esta cultura, cerrar los espacios como las tabernas, donde esa cultura se reproducía, convertir las comunidades indígenas en algo neutro, como intentó hacer la Revolución del 52 con los sindicatos agrarios, que debían en el proyecto modernizador suplantar a las comunidades. Las culturas de abajo son el cimiento del nuevo mundo y sin esos cimientos no podemos construir un mundo no capitalista.

Finalmente, ¿cómo nos desalienamos y descolonizamos?

(Ríe) ¡Vaya pregunta! Paulo Freire trabajó en esa dirección, y Augusto Boal, por mencionar personajes vinculados a la izquierda. Bolivia es uno de los centros históricos de este proceso de descolonización, con una pieza inicial como el Manifiesto de Tiwanaku, que sigue siendo un referente importante.

La desalienación puede o no ir de la mano de la descolonización. Silvia Rivera lo ha trabajado anudado, cuando formula su concepto de “desalienaciones colectivas”, en el proceso de investigación que llevó el Taller de Historia Oral Andina. En esa dirección, diría que la creación colectiva es un punto central de la desalienación y hoy quienes están a la cabeza de estos procesos son los movimientos feministas en todo el mundo.

(Publicado en Correo del Alba No. 91, noviembre 2019)