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Gabriel Salazar Vergara (1936), Premio Nacional de Historia  2006, se ha destacado por sus relevantes investigaciones y por ser uno de los fundadores de la llamada Nueva Historia Social, que se centra en estudiar los sectores populares y no tanto las clases dirigentes. Sin embargo también ha indagado en las élites, escribiendo libros tales como “Mercaderes, empresarios y capitalistas” y “Historia de la acumulación capitalista en Chile”.

Actualmente imparte clases de Teoría de la Historia en la UMCE(Universidad Metropolitana de Ciencias de la Educación), y es profesor de Historia Social de Chile en la Facultad de Economía y Negocios de la Universidad de Chile.

Recibió a esta periodista en su pequeña oficina en la UMCE y de inmediato expresó su preocupación por la ausencia de medios de comunicación que informen la verdad de los hechos. “Es impresionante cómo ha desaparecido la prensa escrita alternativa en Chile, el duopolio es horrible”, dice.

¿Usted tiene alguna esperanza de que el Acuerdo por la Paz y una Nueva Constitución traiga paz social?

No. Todo lo que he estudiado en cinco décadas me revela que los políticos se pelean dentro del parlamento liberal, todo lo que quieran. Pero en el momento que el parlamento mismo es cuestionado por la ciudadanía, todos se unen, se protegen. Porque es su fuente laboral, al final son un gremio. En ese sentido el día menos pensado aparece su pacto, se unen todos. Este es un caso  patético nuevamente. Se ha repetido muchas veces a lo largo de la historia de Chile. Y siempre el pacto corre el peligro de que la ciudadanía los desbanque o los obligue a ser responsables ante sus electores o la ciudadanía.

¿Es la histórica oligarquía dominante?

Depende. Es que de repente se separan. De repente la clase política es la oligarquía, de repente está separada, no la representa. En cualquier caso siempre ha jugado el papel de la oligarquía. Aunque no sea en sí misma la oligarquía.

Según su parecer, ¿existe una verdadera democracia en Chile?

Es la democracia de ellos. La democracia de ellos, es en el fondo donde predomina el voto individual secreto de un individuo o individua solitaria que va a votar. Es una democracia, donde no hay deliberación ciudadana. Tu voto es estrictamente tuyo como individuo, no deliberas con nadie. Es tu derecho absolutamente individual, privado. La cámara es secreta, que nadie vea dónde pones la rayita. Es un chiste. Porque la verdadera democracia es cuando el pueblo delibera consigo mismo, llega a un acuerdo y establece un mandato. Y ahora te elijo a ti, para que tú ejecutes el mandato. Y si no lo haces, te evalúo, te juzgo y te castigo por no cumplir con el mandato. Eso no existe en Chile. No existe en lo que llaman la democracia liberal. El voto individual no te garantiza nada. Entrega un puro número no más. No hay un mandato específico.

“Ellos necesitan ganar tiempo. Saben que las movilizaciones sociales se cansan, y en ese tiempo aumentan su tiempo de influencia. De hecho, siguen discutiendo sobre el proceso constituyente y agregándole cosas. Ganan tiempo para que su influencia permanezca y, por otro lado, le completan el plazo a Piñera”.

¿Por qué motivo los plazos propuestos por la clase política  para una nueva Constitución  son tan largos? El plebiscito en abril, la elección de representantes en octubre del 2020 y la nueva Constitución estaría lista para fines del 2021 o principios del 2022.

Es que en esta crisis hay dos procesos y dos lógicas en juego. La lógica del poder  constituido, el poder constitucionalizado. Es una lógica legal. Es una lógica que se rige por plazos legales. Los políticos son criaturas de ley. Ellos generan ley y obedecen la ley. Es una cuestión media rara,  porque las leyes las  hacen ellos mismos. Y la ley tiende a la permanencia. Se dicta una ley y se supone que va a durar “ad infinitum”.

La mentalidad legalista es de plazos largos. La duración es el tiempo de la ley, por lo tanto, es el tiempo de los políticos. La ley se rige por plazos largos, no con el tiempo de las emociones, de los sentimientos y deseos de la sociedad.

“Lo otro es que ellos necesitan ganar tiempo. Saben que las movilizaciones sociales se cansan, tienden a desaparecer. Reaparecen después, pero eso es un tiempo largo.” Y en ese tiempo, aumentan su tiempo de influencia. De hecho, siguen discutiendo sobre el proceso constituyente y agregándole cosas. Dictando cátedras al respecto, que es una cosa increíble. Entonces ganan tiempo para que su influencia permanezca. Y como la tendencia de los pueblos es a la inercia, llevamos años con los mismos políticos. Ganan tiempo y por otro lado le completan el plazo a Piñera. Sería muy vergonzoso para Piñera y la derecha que a Piñera lo obliguen a dimitir antes. Por eso también se  mueven en un plazo de dos años.

“Cuando un pueblo no se siente representado por la élite política, comienza  a auto representarse. Eso ocurrió con estas manifestaciones. Ocurrió con la formación de los cabildos abiertos. Ahora todo el mundo está aprendiendo a organizar las asambleas comunales, el proceso se está consolidando”.

Dado el desprestigio de la clase política, ¿es legítimo este acuerdo a que llegó el Congreso y los presidentes de muchos partidos?

Lo que yo te diga sobre la legitimidad viene de la historia social, de la sociología, no es que lo piense por ser yo no más. Si tú te fijas, en Chile la desconfianza de la ciudadanía, del pueblo en la clase política ha venido aumentando de una manera sideral. Partió con un 54% de rechazo en el año 91 y llegó a un 95% en el año 2016, 2017. Estamos hoy con un rechazo del 90%, más o menos, al Estado, al gobierno, a los políticos.

¿Cómo se ve eso sociológicamente? La ciudadanía siente que ya no tiene representantes. Por tanto hay una crisis de representación, por eso es que a estos señores les dieron carta de finiquito, de desahucio. Es un aviso: a ustedes los vamos a eliminar. Cuando un pueblo no se siente representado por la élite política, comienza  a auto representarse. Eso ocurrió con estas manifestaciones callejeras. Ocurrió con la formación de los cabildos abiertos. Ahora todo el mundo está aprendiendo a organizar las asambleas comunales, el proceso se está consolidando. Por lo tanto, van surgiendo proyectos de representación institucional distintos, que se oponen a las viejas estructuras. Los sociólogos lo llaman dualidad de poder.

¿Usted cree que el pueblo finalmente apoyará este acuerdo?

Es un acuerdo del pueblo. El pueblo impuso eso. Ellos claudicaron al aceptar eso. Y aceptaron la sentencia de su propia muerte. El proyecto que lanzan ellos ahora, que es juego perdido, fue para tratar de salvarse, nada más. Pero esta propuesta no es legítima. La legitimidad está donde está la soberanía. No donde está la letra muerta de la Constitución que estamos rechazando. Entonces esta propuesta no sólo es ilegítima, sino además no representativa. Aunque la clase política se una cuando peligran sus privilegios y sus honores. Y por tanto esto es el canto de los cisnes. Me estoy muriendo y estoy cantando. Es penoso. Pero a esta clase política unida hay que eliminarla ya.

¿Cree que la clase política y el gobierno lograrán construir una nueva Constitución?

Es que esa es propuesta de los políticos. Entonces ignorémosla. Nosotros tenemos que construir una propuesta de Asamblea Constituyente. Y eso es lo que se está haciendo.

“Ahora lo que hay que hacer es crear instancias en que la ciudadanía delibere soberanamente. La primera instancia es la asamblea comunal, que es la continuación natural de los cabildos abiertos. Si tenemos 30 o más comunas deliberando, tenemos un poder muy grande instalado en todo Chile. De ahí un pueblo soberano en todo el país. Potentísimo. De ahí tienen que salir los delegados para la Asamblea Nacional Constituyente. Y formar las leyes, dejando fuera al Congreso”.

¿Puede el pueblo llamar a una Asamblea Constituyente ahora?

Por supuesto. La soberanía está en el pueblo. Si el problema es dónde va a estar la soberanía. Esta no va a estar en la ley que se va transformando en letra muerta. Cuando no te sientes representado por la ley, esa ley muere. La  soberanía siempre está donde el pueblo vivamente delibera y toma acuerdos.

En las marchas se ve cómo se exige una Asamblea Constituyente ya.

El pueblo quiere auto representarse, dirimir y acordar las normas y las leyes y establecer un mandato. La soberanía es la única que manda. La única que ordena. Lo que pasa es que el tiempo de desarrollo del proceso de la soberanía popular para llegar a una constituyente, es un tiempo que se alarga, porque no sabemos hacer eso. Nunca nos han enseñado. Porque los otros siempre se las han arreglado solitos para engañarnos. Para usurpar la soberanía.

Entonces, tenemos que aprender en un corto plazo a hacer eso. Y la historia muestra que muchas veces los pueblos aprenden con una rapidez impresionante. Basta con constatar el hecho de que en tan poco tiempo hubo un cambio radical. Desde el ciudadano que pedía ”resuélvanme esto por favor”, al ciudadano que va gritando “Vamos a organizar una  Asamblea Constituyente”. Pero ahora es auto exigencia, porque nosotros tenemos que hacerlo. Ya que desde la oposición y del gobierno van a salvar la vieja constitución del 80. Esta clase política unida es la que tenemos que eliminar ya.

¿Y cómo se hace eso?

Ahora lo que hay que hacer es crear instancias en que la ciudadanía delibere soberanamente. La primera instancia es la asamblea comunal, que es la continuación natural de los cabildos abiertos. La única posibilidad de hacerlo tranquilamente es donde están los vecinos. El vecindario. Si tenemos 30 o más comunas deliberando, tenemos un poder muy grande instalado en todo Chile. De ahí un pueblo soberano en todo el país. Potentísimo. De ahí tienen que salir los delegados para la Asamblea Nacional Constituyente. Y formar las leyes, dejando fuera al congreso.

El congreso se ignora completamente. Tenemos que ignorarlo, punto. Que sigan funcionando ellos, dictando leyes es cuento de ellos. A lo que hay que darle importancia es a la construcción de la Asamblea Popular Constituyente.

¿Qué opina de la mesa técnica que se conformó para organizar el proceso constituyente?

Se da por hecho en la historia que casi nunca se han logrado transformaciones estructurales sin violencia…

Cuando hay opresión, cuando hay explotación, los explotadores tienden a alargar eso lo más que puedan para sacar provecho. Van abusando de la paciencia de los explotados, hasta que estos reaccionan con la violencia y se genera el cambio que hay que realizar. Pero también hay ejemplos de revoluciones sin violencia. En Chile, en 1924 los militares dan un golpe de Estado sin disparar un solo balazo. Cerraron el congreso, mandaron a cambiar a Alessandri. Y convocaron a una Asamblea Nacional Constituyente. Sin disparar un solo balazo. Ahí fallaron otras cosas, pero es un ejemplo de que puede haber una revolución sin disparar un balazo. Porque en esa ocasión los militares deliberaron abiertamente, a vista y paciencia de todo el mundo. Tenían una asamblea pública. Que fue la asamblea revolucionaria. Coincidieron con el planteamiento de los trabajadores.

¿Qué opina de la violencia desatada de los llamados vándalos, delincuentes, encapuchados?

Es un tema muy complejo. Por un lado está  la masa marginal, que es un subproducto de cuatro siglos de abusos. De una clase política que nunca ha resuelto el problema de los marginales. Es producto de un tipo de gobierno, de  la reacción de la clase política. Ese tremendo problema vamos a tener que resolverlo nosotros. Una vez que construyamos un nuevo Estado. Va a ser nuestro principal problema. Si no lo han hecho en cuatro siglos las élites de este país, resolver este problema, será una tarea grande. Pero también hay dentro de estos grupos ladrones, narcotraficantes y estudiantes universitarios.

¿Usted cree que ellos no van a parar, aunque se haga una AC?

Pero ¡no pues! Cómo…¡si la condición en que viven!.  Hay que crear una nueva economía. Un nuevo tipo de sociedad para integrarlos.

“Está claro que Piñera es un hombre de derecha. Es un multimillonario que no tiene ninguna capacidad intelectual de estadista”.

Según usted, ¿han existido violaciones sistemáticas a los Derechos Humanos en este proceso?

Está comprobado. Pero ha sido una violación dentro de un contexto de la escaramuza de las manifestaciones callejeras. No ha sido una violación sistemática, ni como forma de masacre global. Ni como forma de organizar un sistema de torturas individuales ni grupales, como lo hizo Pinochet con la DINA.

¿Por qué cree que Piñera respalda tanto a Carabineros, al punto que ni siquiera amonestó a un general que afirmó que ‘la represión es como la quimioterapia…mata células buenas y células malas’?

Está claro que Piñera es un hombre de derecha. Es un multimillonario que no tiene ninguna capacidad intelectual de estadista. Además, los Carabineros tienen un protocolo para actuar represivamente. El protocolo es deliberado. Ahora, que sea con la intención expresa de derrotar este movimiento por razones políticas, es una deliberación distinta.

Pero ¿cómo puede ser tan insensible el Presidente?

(Se ríe mucho)…no se preocupe de Piñera. Piñera es un hombre muerto caminando.

Hablar de estallido social en vez de revolución, de convención constituyente en vez de asamblea constituyente, ¿son eufemismos?

Es que obviamente tienen que bajarle el perfil a lo que está ocurriendo. Porque lo que está ocurriendo no es sólo el desmantelamiento de este gobierno, sino el desmantelamiento del modelo neoliberal. Entonces, le bajan el perfil, diciendo que es un “desorden público con excesos”. Es mejor no decir revolución, porque la gente de derecha se asusta altiro y la clase media también. Y empiezan a decir “estos son los mismos marxistas de siempre”. A mí, todos los de derecha me acusan de comunista. Jamás en mi vida he sido comunista. Y los comunistas me odian. Yo no pertenezco ni a un partido ni a religión.

¿Están funcionando las instituciones del país en este momento?

Yo creo que están funcionando a media máquina, un cuarto de máquina. Las universidades a cero máquina. Encuentro absurdo que las universidades dejen de funcionar.

¿Por qué?

Porque las universidades no estuvieron realmente comprometidas en examinar la situación que se venía encima. No se hacían investigaciones en esa línea. Las universidades estaban fundamentalmente preocupadas de investigar temas para mejorar la carrera individual de cada académico. Su currículum vitae, algo individualista. Es por eso que las universidades no han estado en primera línea en este choque.

Los rectores  del CRUCH fueron a apoyar a Piñera por el acuerdo de la paz social y nueva Constitución…

Por eso. Las universidades están todas impregnadas por la atmósfera neoliberal. Todas, incluso esta (UMCE). Y ahora están haciendo rapidito cabildos abiertos, para tratar de dar algunas instrucciones al pueblo, desde la ciencia… qué se yo qué. Pobrísimo espectáculo. Las universidades no han funcionado ni institucionalmente, ni históricamente con respecto a este movimiento.

¿Cuál es la manera de erradicar las estructuras del neoliberalismo chileno?

Con una Asamblea Constituyente realizada a través de las asambleas comunales. Que nazca el poder real. Porque a los políticos ya le dieron su certificado de desahucio.

¿Y cuánto tiempo puede demorar un proceso así?

Es una locura dar plazos. Pero si se organizan públicamente unas 15, 20 o 30 asambleas comunales, eso se va a acelerar rapidito en enero. Entonces ya a fines de enero debiéramos tener una cantidad de asambleas comunales, funcionando como una especie de pro forma de una Asamblea Nacional Constituyente. Y eso es ya suficiente poder para echar abajo el proyecto de los políticos. Y nosotros nos damos el tiempo que necesitamos para hacer bien hecha la AC.

Sería la figura de la retroexcavadora, que planteó el senador Jaime Quintana en el gobierno de Bachelet…

Por supuesto. Y se rieron de él. Y ahora apareció una retroexcavadora gigante en las calles de Santiago y de todo Chile.

CHILE Y EL MUNDO

¿Es comparable este estallido social con la crisis de los chalecos amarillos de Francia?

No. No se puede comparar. Porque este es un proceso revolucionario. Si vamos a cambiar la Constitución. Y los chalecos amarillos estaban protestando no más.

“Lo que hicieron los políticos con este acuerdo por la paz social es estar fuera de la realidad…no tienen sentido de la realidad. Siguen tratando de dirigir, conducir al pueblo. Si la realidad es que si los pillan en la calle los linchan”.

¿Usted cree que puede suceder en Chile lo que ocurrió con la revolución ucraniana, que después de 91 días de protestas, entre 2013, 2014, con muchos disturbios y muertos, lograron destituir al presidente electo Viktor Yanukovich? ¿Podría destituirse a Piñera a través del proceso revolucionario?

Podría haber sido. Y si él fuera un poco sensible, podría haber renunciado, para darle el pase al pueblo. Pero no lo hizo, porque no tiene esa sensibilidad. Y va a tratar de mantenerse hasta el final, para no perder su prestigio personal, que salvo él mismo, nadie cree que lo tiene.

En Suecia la pensión media es de 1,3 millones pesos y en España, que está dentro de las pensiones más bajas de Europa, la media es de 900.000 pesos. ¿Cuál sería una pensión razonable en Chile?

Para que una pensión sea razonable y se ajuste a los costos de vida debería estar por lo menos sobre 400.000 o incluso sobre 500.000 pesos. En vez de eso se ofrece subir en un 50% las pensiones mínimas, pero eso sólo se traduce en unos 165.000 pesos al mes. ¡Esto está por debajo de la línea de la extrema pobreza!

¿Y qué le parece el proyecto de Ley anunciado por Piñera que  aumentaría el sueldo mínimo a  290.000 pesos líquidos? Actualmente está en 240.800 líquido…

Es ridículo. Es un chiste. Ni siquiera da para hacerle un chupete para la conciencia.

¿Y la reducción de dieta parlamentaria en un 50%?

(Se ríe a carcajadas)…otro chiste. Ya que en esta situación que se ven amenazados de muerte, porque tienen que irse si se hace la constituyente, en circunstancias de que han estado décadas con un gigantesco sueldo. Ahora que ya tienen el finiquito, son oportunistas, como esos fariseos que se golpean el pecho, “Ah, vamos a renunciar a la mitad del sueldo”! Pero no sólo nosotros, tú también”.

Y qué opina de la respuesta de los jueces, rechazando terminantemente esa opción, porque, según el presidente de la Corte Suprema, Haroldo Brito, “muchos jueces se verían tentados de trabajar en el sector privado”.

Si ellos consideran que cuatro millones y medio de pesos mensuales es muy poco, muchos de ellos trabajarían como abogados en grandes empresas privadas, que como jueces, que es una carrera funcionaria pública. El chiste está en que los políticos son los acusados, los desprestigiados, no los jueces de la República. No se atrevieron a incluir a Piñera. Y él mismo, por su pésima calidad humana, no tomó la iniciativa tampoco. El presidente de México, Andrés Manuel López Obrador, por iniciativa propia se rebajó la mitad de su sueldo. Y ahí en cadena para abajo tuvieron que rebajarse todos.

Hay gente que piensa que Piñera y sus ministros han perdido todo juicio de la realidad…

Todos. Lo que hicieron los políticos con este acuerdo por la paz social es estar fuera de la realidad…no tienen sentido de la realidad. Siguen tratando de dirigir, conducir al pueblo. Si la realidad es que si los pillan en la calle los linchan. Si se van a meter a una concentración los linchan.

A Beatriz Sánchez la echaron a punta de garabatos cuando fue a dar una conferencia de prensa en Plaza Italia.

Es que ella, mal que mal, quedó matriculada con el sistema. Imagínate, candidata presidencial para entrar al sistema. Es miembro de la clase política. Por más que sea del Frente Amplio.

¿Usted cree probable, en esta coyuntura, un golpe de Estado?

Que lo intente hacer Piñera… no tengo ningún dato empírico, pero yo diría que lo intentó.  Pero le falló el Ejército. El declaró la guerra, para tener el poder total. En todo caso, yo creo que la CIA no va a intentar hacer un nuevo golpe de Estado en Chile.

“El poder tiene que estar en las comunas, en las comunidades. El poder tiene que estar en las bases. Este es un movimiento que no necesita un caudillo”.

¿Cómo definiría al Piñera de hoy?

Por un lado es un muerto caminando y por otro tiene un egocentrismo muy alto. Siempre quiere figurar. Estar en todas las paradas y hacerlo todo. Y esto es, para él un golpe terrible que lo deja por el suelo. Está por verse qué grado de piel de paquidermo tiene, como para que siga pensando que él es el bendecido que va a salvar el país.

¿Qué solución le ve a esta coyuntura a corto plazo?

Apurar el proceso nuestro. Organizar rápidamente las asambleas comunales, para una Asamblea Constituyente ciudadana, para llamar a una AC. Darle el poder al pueblo, sin líder ni caudillo. El poder tiene que estar en las comunas, en las comunidades. El poder tiene que estar en las bases. Este es un movimiento que no necesita un caudillo.

“Los jóvenes más radicalizados en la lucha callejera han ido perfeccionando sus técnicas. Y han ido adoptando posiciones tácticas, como mantener una primera línea, otros de segunda línea. Grupos que se anticipan para preparar un escenario. Cuando una lucha se prolonga en el tiempo, todos van perfeccionando sus tácticas”.

Los discursos del presidente son para decorar su imagen.

¿Qué opina de la Ley antisaqueos y antibarricadas que fue aprobada por diputados del oficialismo y una mayoría de la oposición, incluyendo el Frente Amplio?