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Maristella Svampa es Licenciada en Filosofía por la Universidad Nacional de Córdoba y Doctora en Sociología por la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales (EHESS) de París. Actualmente es investigadora Superior del Conicet y Profesora Titular de la Universidad Nacional de La Plata. Coordina el Grupo de Estudios Críticos e interdisciplinarios sobre la Problemática Energética (www.gecipe.org) y, desde 2011, forma parte del Grupo Permanente de Alternativas al Desarrollo.re los movimientos sociales, la acción colectiva, los problemas del pensamiento crítico y la realidad latinoamericana. Con 20 libros y numerosos artículos publicados, sus últimas obras son Chacra 51. Regreso a la Patagonia en los tiempos del fracking (2018) y Las fronteras del neoextractivismo en América Latina (2018).

En esta ocasión conversamos sobre el “consenso de los commodities”, los fenómenos políticos en América Latina (Ecuador, Chile, Bolivia), el extractivismo, Vaca Muerta y los conflictos socioambientales.

Una idea que vos desarrollaste mucho es la idea del “consenso de las commodities”, queríamos preguntarte a qué te referís con esa definición y, en la actual situación latinoamericana, si hay perspectivas de que eso continúe.

A través de la noción de “consenso de los commodities” busqué dar cuenta del surgimiento un nuevo ciclo económico y social ligado a la exportación masiva de materias primas, o sea minerales, petróleo o gas, soja, y a la búsqueda de rentabilidad extraordinaria por parte de los gobiernos.

Esta política “desarrollista”, centrada en la exportación pura de materias primas sin valor agregado, es algo que caracteriza no sólo a los gobiernos neoliberales y conservadores, sino también a los gobiernos progresistas. Y sobre todo se vio amplificada a partir de la multiplicación de mega proyectos extractivos que han tenido profundas repercusiones en términos de impactos ambientales, sociosanitarios, la explosión de conflictos socioambientales que se ha dado en América Latina, que con el correr del tiempo han tomado más visibilidad.

Hablo de consenso porque efectivamente se instaló con la idea de que no había otra alternativa que la de hacer neoextractivismo, con lo cual se suturó la posibilidad de discutir alternativas al desarrollo diferentes a la de la pura exportación de materias primas. En esa lógica se buscó minimizar los conflictos socioambientales que surgían de esta política.

Yo creo que el “consenso de los commodities” es algo que se mantiene porque es independiente del precio de las materias primas. Efectivamente hasta el año 2013 podemos hablar de un boom del precio en las materias primas. A partir de ese año hay una caída que repercutió muy fuerte en todos los gobiernos latinoamericanos. Sin embargo la mayoría de los gobiernos han apostado a multiplicar aún más los proyectos extractivos. Con lo cual no es que ha habido una retracción de la frontera de expansión de los commodities. Todo lo contrario. Con el correr del tiempo y al calor de los cambios políticos que se han dado en América Latina todos los gobiernos han apostado, sea en clave neoliberal, sea en clave más nacional popular, a la exportación de materias primas, insisto, minimizando los conflictos y sobre todo también criminalizando a las poblaciones que se oponen a estos megaproyectos.

En relación a Latinoamérica, recientemente vimos una rebelión popular en Ecuador contra los planes del “paquetazo” del FMI y ahora todavía está sigue en curso de manera intensa parece ser todavía en Chile una impugnación importante a lo que llaman la “herencia pinochetista”. ¿Qué lectura estás haciendo, cómo estás observando estos procesos?

Bueno, en primer lugar hay que decir que al cierre del ciclo progresista, que yo ubico aproximadamente en el año 2015 con la destitución de Dilma Rousseff, por un lado, y con la alternancia política que hubo en Argentina, esto es con la asunción de Macri, y observamos que efectivamente en América Latina vio un giro conservador neoliberal a partir del cual, sobretodo la retórica y la narrativa progresista fue evacuada. Y en función de ello diferentes gobiernos avanzaron en una línea más aperturista, con programas de ajuste estructural y también algunos de ellos como Ecuador y Argentina regresando al Fondo Monetario Internacional.

En el caso de Ecuador hay que observar que efectivamente Lenin Moreno hizo una alianza con los sectores de derecha, con sectores empresariales, y buscó aplicar un programa neoliberal más ortodoxo. En el caso de Chile sabemos que hay una continuidad. Chile nunca formó parte del todo de ese ciclo progresista o más bien fue la periferia, sobre todo cuando estaba Bachelet, pero convengamos que en el caso de Chile hay una gran continuidad y ese modelo neoliberal aparecía como el gran ejemplo, no solo a nivel regional sino a nivel global. Un modelo que además se asienta todavía en la Constitución pinochetista que contó con el acuerdo de la llamada Concertación y que asentó numerosas desigualdades. Desigualdades en la salud, desigualdades en la educación y sobreendeudamiento de las clases medias y populares. En fin, convengamos que ese modelo que se perfilaba como aquel que los gobiernos neoliberales mostraban como el gran ejemplo, cayó. Digamos fue cuestionado y estalló, sin duda, de manera colosal.

En los dos procesos lo que hay, creo yo, este grandes movilizaciones populares que logran romper con la polarización existente. Para el caso de Ecuador, es claro. La movilización este estuvo lejos de ser coordinada por la oposición, por la oposición correista, más bien volvió a colocar en el centro del protagonismo a la Conaie (la Confederación de Naciones Indígenas del Ecuador) que había sido fuertemente perseguida y criminalizada durante el período de Rafael Correa. Convengamos que además la Conaie ha desarrollado una fuerte acción “destituyente”. Ecuador es un país que, salvo con Rafael Correa, está atravesado por una fuerte inestabilidad institucional, salvo el periodo de Correa esos diez años. En un principio de siglo muy ajetreado con la caída de Lucio Gutiérrez y aperturas nuevas movilizaciones.

Hoy lo que vemos es que esas movilizaciones no sólo son protagonizadas por la Conaie sino también por jóvenes excluidos con acciones muy plebeyas, y mujeres. En el caso de Ecuador, con mujeres feministas, populares, comunitarias, de clase media, que tuvieron también un rol central en esas movilizaciones. En esa línea efectivamente se logró quebrar la voluntad del gobierno y retrotraer las medidas de ajuste pero la verdad es que este no se sabe hacia dónde se encamina el proceso. Ecuador es un país dolarizado, no se olviden de ello, no tienen posibilidad alguna de devaluar y, por ende, está como en una encerrona en términos económicos y además muy atado a la exportación de commodities, sobre todo el petróleo.

En el caso de Chile convengamos que no hay una organización como la Conaie, que haya liderado este proceso. Por otro lado Chile es un país donde las movilizaciones no son continuas como en Argentina, en Bolivia, o mismo en Ecuador. Ha habido periodos de movilización, sobre todo de ligados a demandas educativas como en 2005 o en 2011 de los estudiantes secundarios, movilizaciones mapuches fuertemente criminalizadas, pero esto es inédito. Es inédito… Y lo que muestra es lo que yo denomino, siguiendo un poco a la literatura sociológica, un proceso de “liberación cognitiva”. Es decir, aquellos sectores que hasta hace poco tiempo pensaban que era imposible cambiar la realidad de pronto descubrieron que era posible, y sobre todo, buscaron tomar el destino entre sus manos. Es decir fueron conscientes o desnaturalizaron una situación de dominación y hoy en día abrieron la política hacia un nuevo horizonte. Eso es muy impactante, porque efectivamente no se sabe hacia dónde conduce pero sí es una apertura muy radical que, como bien sabemos, empezó con una acción colectiva de evasión de saltar los molinetes para no pagar el aumento del metro, y hoy en día pide: una Asamblea Constituyente, pide construir un Estado Plurinacional que contemple a los mapuches, y pide un país igualitario. Es decir, denuncia claramente las desigualdades.

Es ahí que vemos que efectivamente se abrió un nuevo ciclo. No sabemos tampoco qué va a suceder en Chile, pero sí creo que todos somos conscientes que Chile no volverá a ser el mismo luego de esta fisura que se abrió en la sociedad y en la cual toda la sociedad está incluida en un fuerte proceso de movilización colectiva.

Si hay o no un nuevo ciclo de acción colectiva antineoliberal no lo sabemos. Creo que las condiciones son diferentes a lo que eran, por ejemplo, 2001 o 2002 cuando se abrió un nuevo ciclo de acción colectiva en América Latina, de marcado tono neoliberal, por lo siguiente: en primer lugar porque en el año 2000-2001 había un proceso de articulación entre esas movilizaciones y partidos políticos llamados progresistas, en líneas generales, que lograron concentrar una fuerte expectativa. Eso ya no está presente, porque por el calor del ciclo progresista estos propios gobiernos se convirtieron en modelos de dominación tradicional, se han agotado, y hoy en día están bastantes desacreditados; y en segundo lugar porque hay fuerzas, no sólo de la derecha neoliberal, sino de una derecha radical autoritaria, conservadora, que recorre todas las sociedades latinoamericanas y que se está manifestando de manera subterránea, pero que está tratando de buscar también una forma de articulación política. Lo que sucedió en Brasil con Bolsonaro también tiene que interrogarnos acerca de lo que pasa en nuestras sociedades. En Bolivia el 10 por ciento de la población votó a un pastor evangelista que es llamado el “Bolsonaro boliviano”; en Uruguay el 10 por ciento votó a un partido de exmilitares que tiene una visión tradicional de la sociedad, acá mismo de los cinco candidatos a presidentes - todos hombres-, tres de ellos eran de derecha y dos de ellos de extrema derecha. Entonces lo que uno ve es el clima de épocas diferentes en el cual hay una derecha, empoderada, y fuertes movilizaciones sociales que son contestadas de manera sistemática con el Estado de excepción. Eso pasó en Ecuador y pasó también en Chile, y en líneas generales está sucediendo también a nivel global.

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A ver, una cuestión también importante a subrayar es que en los debates presidenciales, salvo Nicolás del Caño, nadie habló de estas problemáticas. En la agenda electoral no estuvo presente, ni los conflictos socioambientales. Y esos debates reflejaron un acuerdo entre Gobierno y oposición en relación a Vaca Muerta. Reflejaron nuevamente esta suerte de “consenso eldolarista”, esta idea de que la exportación de materia prima, en este caso de energía, puede llegar a salvarnos. Y esos son, insisto, los puntos que hay que interrogar. Porque no es que es un grupo de, podríamos decir, de sectores radicalizados que cuestionan el fracking en Vaca Muerta. En el mundo hoy se cuestiona el fracking o la fractura hidráulica y de hecho hay una serie de países importantes que han prohibido el fracking.

Gran bretaña acaba de declarar una moratoria una suspensión del fracking. Y relacionado esto con el incremento de la sismicidad. Convengamos que en Vaca Muerta además de los impactos ambientales, de la criminalización del pueblo mapuche y de otras cuestiones, hay dos elementos fundamentales que han alertado o han puesto en alerta a la población. El primero de ellos tiene que ver con la muerte de trabajadores, son 8 trabajadores los que han muerto al calor de estos convenios de flexibilización laboral. Y el segundo tiene que ver con el incremento de la sismicidad. Vaca muerta ha temblado 150 veces en el año 2019. Bueno todo esto es ocultado a la población mientras que en otros países hay un debate serio sobre cuáles son los impactos del fracking, que son múltiples. En un contexto además de agravamiento de la crisis socioecológica. Y resulta muy extraño y muy problemático que no se pueda dar este este debate.

Lamentablemente creo yo que estamos nuevamente en el camino del extractivismo lineal en el cual el gobierno va a cerrar toda posibilidad de discusión sobre ese tema.

El 10 de diciembre está asumiendo un nuevo gobierno en la Argentina. Vos escribiste hace unos años El mal desarrollo, un libro sobre el modelo económico argentino que por lo que recuerdo se basa en dos características: está presente en lo que ya estuviste hablando sobre el “consenso de los commodities” que tiene que ver con el extractivismo, y el despojo. ¿Cómo ves más en general la perspectiva del nuevo gobierno y, por otro lado, si vamos a seguir con “el mal desarrollo”?

Muchos saben que yo no promovía el voto a Alberto Fernández, pero sin duda no hay nada peor que el neoliberalismo y Macri nos llevó al límite, con lo cual es cierto que hay expectativas en la sociedad, expectativas de cambio que es difícil que se cumplan. Por lo que al menos está perfilando, en todo caso habrá que ver qué negociaciones se hace con el FMI y qué políticas económicas se llevan a cabo. Y todavía no está claro eso, no está definido. Hay gente muy diversa que está pasando como candidatos posibles a Ministros de Economía, sino opuestos diría yo no.

Hay dos cuestiones que a mí me preocupan o tres cuestiones que me preocupan. Básicamente, una tiene que ver con la agenda de seguridad ciudadana en manos de quien va a estar. No lo mismo que esté en manos del Frente Renovador que en manos de sectores progresistas que promueven el garantismo. Qué lugar van a tener los pueblos originarios que sistemáticamente han sido en ese sentido ignorados y reprimidos, y sobre todo en los últimos tiempos en el marco del gobierno de Macri convengamos que lo que se hizo con los mapuches estuvo en sintonía con la expansión de los negocios extractivos en líneas generales. Y en tercer lugar creo que efectivamente se consolida esta visión asociada al extractivismo tanto por el lado de la promoción o el lugar que tiene la megaminería en el discurso de Alberto Fernández, como lo que va a garantizar los pagos de la deuda. No sé si es exagerado, pero bueno, convengamos que efectivamente ahí lo que se comprueba es que por un lado no se cuestiona el modelo productivista basado en la exportación de commodities, se minimizan insisto los conflictos ambientales y los conflictos territoriales, y por otro lado, no hay ninguna intención en un país como el nuestro que está, podemos decir, atravesado por un modelo de mal desarrollo, no hay ninguna intención de pensar hipótesis de transición socioecológica, de transición energética.

Y hay que tener en cuenta que si se quiere pensar la transición energética hacia otro sistema energético, energías renovables, mayor participación y democracia, no hay posibilidad de transición energética con Vaca Muerta dentro. Y este es un tema, porque es un punto ciego de los progresistas y de los neoliberales. Ninguno de ellos cuestiona Vaca Muerta más allá de las diferencias que puede haber en términos de proyectos. Se dice que este gobierno va a impulsar el desarrollo de clusters para promover sobre todo los servicios petroleros, para que queden en manos de las pymes argentinas. Sin embargo, insisto, ese no es el tema. El tema es que Vaca Muerta retrasa la discusión en el debate necesario sobre la transición energética y que tengo la impresión de que con este gobierno nos vamos a tropezar nuevamente con la misma piedra. Ya sucedió con el kirchnerismo que hubo que luchar contra el mismo para poder promover leyes protectoras y dar visibilidad a los conflictos socioambientales. Ahora en el contexto de una emergencia económica y social es muy probable que nuevamente se busquen minimizar estos conflictos en nombre de la búsqueda de soluciones a la pobreza. En un planeta y en un momento en el cual se habla tanto de la crisis climática no se puede desconectar esta crisis climática de estos modelos de mal desarrollo. No se puede desconectar de la deforestación y la expansión de la soja, no se puede desconectar de la exacerbación de la explotación de combustibles fósiles como es Vaca Muerta.

Es necesario poner todo eso en la agenda y, al menos, tratar de construir hipótesis viables que pongan en el centro la necesidad de pensar pactos sociales, pactos territoriales, en función de hoy o de un cambio de la sociedad.