Frente a la playa de Santa Catalina, donde hizo caer a Daniel Martínez en una broma pesada que se hizo viral, está la casa de Jorge Zabalza. Barrio de pescadores, las calles tienen nombres de peces. Zabalza vive en la calle Burel, de vista privilegiada, un balcón frente al Río de la Plata. La casa se la compró hace 30 años a un dirigente del Partido Colorado. Eso lleva la conversación hacia ese lado y el viejo tupamaro sorprende diciendo que Talvi era el candidato que le caía mejor al comienzo de la campaña electoral.

“Me parecía el más interesante como individuo, con un análisis distinto. No desde el punto de vista político. ¡Si digo eso se levantan de la tumba mi padre y mi abuelo y me matan a palos!”, se ríe el exguerrillero, hijo de Pedro Zabalza, integrante del Consejo Nacional de Gobierno en la época del colegiado y senador del Partido Nacional.

Zabalza acaba de publicar un libro sobre artiguismo, La leyenda insurgente, que le llevó tres años de investigación y escritura.

¿Por qué hizo un libro sobre artiguismo?

El otro día fui a radio Carve y salió Jorge da Silveira, el Toto, a darme un abrazo. Él jugaba al basquetbol en el liceo Zorrilla y yo en la selección de Minas. Hicimos amistad en aquella época. Y él se acordaba de que en 1961 hubo un concurso nacional sobre el artiguismo, en celebración de los 150 años de la batalla de Las Piedras. Estábamos en preparatorios. El Toto y yo salimos empatados en el segundo lugar.

Es decir que siempre le interesó la historia.

Sí, en parte por influencia de la biblioteca del viejo Zabalza. Después, en la cárcel, historia nacional era de lo poco que podíamos leer.

¿Qué decía aquel ensayo juvenil?

Yo castigaba mucho a los “mercachifles” de Montevideo. ¡Era ruralista en esa época!

Según su investigación, el artiguismo abreva de rebeliones indígenas que lo precedieron.

En mi análisis, el artiguismo continúa las rebeliones guaraníes de 1750 y la de Tupac Amarú de 1780. Hay una tradición de rebelión de las poblaciones originales que está muy oculta. En Asunción, por ejemplo, hubo una rebelión guaraní cada cuatro años.

Usted sigue revindicando el derecho a la rebelión. Es una piedra angular de su pensamiento.

Sigo el ejemplo del cura jesuita Francisco Suárez, que revindicaba el derecho a rebelarse contra los reyes, en el caso de que fueran protestantes. Él decía que si había un rey pagano, había derecho a rebelarse.

¿Y hoy cuándo hay derecho?

Creo que el derecho a la rebelión es genérico en toda la Tierra. El planeta está administrado por el capitalismo, el capitalismo está en guerra permanentemente, y donde no hay guerras hay grandes desigualdades. El capitalismo no ha logrado solucionar los grandes problemas, que son sus propias consecuencias sociales, esas diferencias, esa brecha. Y no ha podido solucionar su relación con la naturaleza, destruye, es depredador. El derecho a la rebelión es inherente, implícito a la condición humana. Mujica es el símbolo del tipo que renunció a su pasado, que lo fantaseó, lo transformó en un relato épico y con eso hizo el caudal electoral que le permite hoy ser uno de los operadores mayores del capitalismo que hay en Uruguay.

Su esposa es sueca. ¿Ha estado en su país?

Sí. Es un país capitalista y es uno de los que mejor ha logrado mitigar las desigualdades. Igual hay gente durmiendo en las calles, como acá.

¿No lo ve como un modelo? Cuando va a Suecia, ¿qué ve?

Veo que la ciudad que tiene la mayor cantidad de industria sueca es San Pablo. Y nosotros también. La Ericsson, Ega, Alfa Laval, todo lo sueco que hay acá… con eso se construye la democracia sueca. Es como la época de los griegos: qué linda que era Grecia, qué lindo como paseaban de la mano Platón con Sócrates por el Ateneo, pero había 300.000 esclavos.

¿Nosotros somos a Suecia lo que los esclavos eran a Atenas?

Así viven bien los suecos, los finlandeses… Ahora el Tribunal Constitucional de Finlandia acaba de prohibir la construcción de la última planta de celulosa que quería hacer allí UPM, por su agresión al medioambiente. Y acá les construimos una vía férrea de US$ 2.000 millones, los abrazamos, va un presidente a humillarse allá, como fue Mujica, a pedirles por favor que vengan. Después hacen un acuerdo que todavía no se sabe muy bien todo lo que dice. Esa es la actitud de nuestras élites gobernantes.

Y ante eso…

…hay derecho a la rebelión.

Cuando habla de todo lo que el capitalismo no ha podido solucionar, de sus injusticias. ¿La desigualdad en Uruguay era más grande en los 60, cuando los tupamaros se rebelaron, o es más grande hoy?

Hoy, sin dudas. La producción se divide en una parte para el capital, una para el trabajo y otra para el Estado, a través de los impuestos. En los años 60, la parte que iba para el trabajo, la masa salarial, era el 40%. Hoy, después de 15 años de gobierno del Frente Amplio, no llega al 32%. La población del Uruguay recibe hoy, por lo que produce, menos de lo que recibía en los 60. Entonces no solo hubo organizaciones armadas. También hubo una gran movilización social. Hoy se justificaría más que existiera esa movilización. Y no se ha realizado porque las organizaciones sociales principales, de trabajadores y jubilados, están vinculadas al Frente Amplio. Por otro lado, y eso no puedo negarlo, ha habido mejoras. Yo lo veo acá: los trabajadores en general han mejorado.

¿Cómo puede ser que los trabajadores hayan mejorado y al mismo tiempo haya más injusticia?

Porque los que más han ganado son los bancos, los latifundistas… los ricos se hacen más ricos, los pobres se hacen menos pobres.

Y entonces, si la brecha es más grande hoy… ¿no se precipitaron al rebelarse en los 60?

No creo que hayamos sido apurados. Pienso que nos equivocamos en otra cosa. Nosotros tomamos el ejemplo de lo que ocurrió en la Sierra Maestra, en Cuba, donde un grupo guerrillero se fue a las sierras y luego se desarrolló como un ejército, y terminó derrotando al ejército de Batista. Los que adoptamos ese modelo en nuestra cabeza estábamos profundamente equivocados.

Porque le pusimos demasiada importancia a los aspectos militares de la lucha, y fuimos perdiendo las definiciones que tenía el movimiento tupamaro en sus inicios, que era hacer política con armas, usarlas como apoyo de un trabajo político. Lo hicimos en un primer período, pero después fuimos cayendo cada vez más en querer transformarnos en un ejército que creciera hasta ser capaz de tomar Montevideo. Y eso trajo muchos males. Porque la estructura militar debe ser el peor invento de la sociedad.

¿No es muy ingenuo pensar que podrían poner un límite al uso de la violencia? ¿Acaso al decidir usar las armas en la política ya no estaba el germen de esa transformación?

La idea era usar las armas para hacer política y para defendernos también. El MLN creció después, con Pacheco Areco, después de Líber Arce, como respuesta. Porque en ese momento la respuesta electoral y política no existía. La respuesta que encontraba la gente era por el lado de las armas.

Alguna gente. Para una cantidad mucho mayor la respuesta estaba dentro de la política y votaban a Wilson, por ejemplo.

Por supuesto, sí. Pero también hubo 6.000 presos…

¿Cómo se dio ese cambio desde el MLN inicial al que se creyó un ejército que iba a poder derrotar a las fuerzas armadas?

Ese fue nuestro error. Hacer política significa acumular en cabezas, darle elementos a la gente para que comprenda la realidad y sienta la necesidad de actuar. Eso ocurrió en la primera época del MLN. Luego nos enzarzamos en una lucha primero con la policía, después con los escuadrones, luego con el Ejército. Empezamos a ver solo la realidad a través de que nos estaban torturando y fuimos centrando toda nuestra estrategia en hostigar y tratar de derrotar a ese aparato. Hoy creo que el método guerrillero ya no es aplicable [en Uruguay]. Pero en aquella época lo correcto hubiera sido no sumar y sumar gente, sino seguir siendo 50 o 60 personas organizadas que hicieran acciones que tuvieran un sentido político, que ayudaran a comprender.

Eso, además, hubiera comprometido a mucha menos gente. Al final miles terminaron presos, torturados, sin contar a los que perdieron la vida.

Por supuesto. Pero entendimos que acumular fuerzas era integrar gente al aparato.

Los muchachos que los siguieron a ustedes fueron miles, y la mayoría no la pasó bien.

¡A ustedes no! Yo soy uno de los muchachos que seguía a Mujica, tengo diez años menos que él. Pero nosotros también empujábamos, queríamos. Había una necesidad. Era el espíritu del 68. Ese año habían ocurrido una cantidad de hechos a nivel mundial, la lucha por la democracia en Checoslovaquia, la plaza de Tlatelolco, las grandes manifestaciones en San Pablo y Río de Janeiro, el Poder Negro, las manifestaciones contra la guerra en Vietnam y Woodstock en EEUU… todo eso creó un clima ideológico. Vos sentías la necesidad de hacer la revolución. Que había poca reflexión, es cierto. Que la sociedad ideal que queríamos no la habíamos discutido demasiado, por supuesto. Era un anhelo…

 

Los cálculos políticos de los líderes tupamaros no se cumplieron: instaurar un foco guerrillero no hizo que Uruguay se levantara en armas; el Ejército no se dividió como preveían, etc, etc.

Es lo que te digo. El método guerrillero tiene un error inicial que es el querer desarrollar un ejército a partir de un pequeño grupo guerrillero. Lo tendríamos que haber reflexionado en esa época.

Pero hubo gente que se sumó pensando que eso iba a funcionar.

Sí, claro. Yo creí que iba a funcionar. Mi hermano creyó que iba a funcionar. Tenía cinco años menos que yo. Ese pensamiento de que había que hostigar al Ejército lo teníamos totalmente incorporado. Hostigarlo para que no torturara. Desde Raúl (Sendic) hasta el último de nosotros. Y esa fue una lógica que no funcionó. Soñábamos con la Revolución Española, era la historia reciente de mi generación.

Otra que terminó mal.

También. Pero que termine mal no es justificativo para no hacer nunca más nada [Cuba terminó bien]. Porque las condiciones sociales te matan de otra manera. No te digo en Uruguay, pero en África ¿cuánta gente está muriendo por falta de atención médica? Los africanos, los haitianos, tienen el derecho a la rebelión.

Pero también pueden terminar peor de lo que están. Uruguay después de la revolución tupamara tuvo 12 años de dictadura.

En ese momento vos no estás pensando que te van a derrotar. Hacés las cosas para triunfar. Y acá no se ha pensado lo suficiente en el tema de los ejércitos. En Uruguay el Ejército sigue intacto en su estructura ideológica.

¿Le dolió la referencia casi festiva de Mujica a la “toma” de Pando, en la película de Kusturica, obviando por completo que hubo cinco muertos?

Mucho. Mucho. Me da mucha bronca. Rabia me da. Porque él no tiene ningún derecho a referirse de esa manera. Él hizo un nuevo relato. Él dice bien claro: yo nací de nuevo en la cárcel. Dice: este que soy yo se hizo en los calabozos, en la soledad, durante el martirologio. Quiere decir que ahí en la cárcel, en los calabozos donde estaban Fernández Huidobro, Mujica y Rosencof, algo pasó que los tres renacieron. Los tres salieron hechos hombres nuevos y con unas ideas nuevas, como la que Mujica sostiene al final de la película, donde dice: unos se pasaron al capitalismo y yo estoy entre los que lo administran. O sea, entre los que sirven al capitalismo, entre los que operan en su beneficio. Es uno a quien le dejan administrar el capitalismo. Por eso lo aplaude Soros y tantos otros.

Ellos tres han escrito la historia oficial tupamara: Fernández Huidobro y Rosencof a través de sus libros, Mujica a través de las entrevistas.

Sí, nosotros nunca escribimos nuestras experiencias. Mujica lo hizo a través de los medios. Él forma parte del espectáculo, es un actor del espectáculo político.

Pando tuvo un saldo trágico, cinco personas muertas. Tres compañeros suyos, su hermano Ricardo, Jorge Salerno y Alfredo Cultelli. Y también…Burgeño y Fernández Díaz.

Exacto, el civil y el policía. Cinco personas.

¿Valió la pena esa acción con ese saldo trágico? Han pasado muchos años y uno percibe que en usted el dolor por la muerte de su hermano no ha menguado.

Yo estaba en el grupo que estaba preparando Pando y caímos un mes y medio antes, en julio. El grupo de mi hermano entró por nosotros. Eran unos gurises.

¿Le pesa?

Sí, claro que sí. ¿Por qué yo estoy vivo y él no?

¿Valió la pena esa acción?

Pando marca el inicio de ese error que ya dije. Fue el inicio de nosotros pensando en transformarnos en un ejército. Fue la primera operación en la que demostramos que pensábamos que multiplicando la cantidad de grupos íbamos a triunfar. Ahí intervinieron 40 y pico de compañeros. Y pensamos que si llegábamos a ser 4.000, organizados como un ejército, podíamos tomar Montevideo.

Muchas veces las referencias a Pando son épicas, como si hubiera sido una aventura, casi festivas, desprovistas de todo dolor. “Y después fui y me tomé una cerveza”.

Tal cual. Mujica en la película de Kusturica llevó ese fenómeno al máximo.

¡Seguro! Mujica es el símbolo del tipo que renunció a su pasado, que lo fantaseó, lo transformó en un relato épico y con eso hizo el caudal electoral que le permite hoy ser uno de los operadores mayores del capitalismo que hay en Uruguay. Yo hace poco tuve una discusión con varios compañeros viejos que siguen en el MLN. Me decían que en octubre votara al Frente para preservar los derechos.

Pero recordemos. Primer gobierno de Tabaré, la bancada del MPP, con varios tupas viejos como (Ernesto) Agazzi y Juan José Domínguez, votó la ley que convirtió las ocupaciones de terreno en delito penal. ¡De terrenos! Dijeron que se iba a resolver el problema de la vivienda construyendo, pero hoy existe la misma carencia de viviendas del 2004, 15 años después. No hicieron nada. Siguen los asentamientos. Acá la situación mejoró porque la gente trabajando construyó su baño, revocó las paredes, le puso tela asfáltica a las chapas. Es cierto. Compraron su moto, tienen Directv. Todo eso es cierto, pero el problema de la vivienda en Uruguay no se resolvió. Prefirieron no tocarlo, para no tocar la estructura de la propiedad de la tierra urbana, los terrenos del Estado y los que están abandonados.

Igual he visto que está rodeado de carteles del MPP.

Sí, por supuesto. Pero todos mis vecinos saben cómo pienso. En 2004, cuando dije que no iba a votar al Frente Amplio, porque iban a pagar la deuda externa y no iban a resolver ni el problema de la vivienda ni el de la educación, hubo vecinos que me dejaron de saludar y un amigo íntimo me quiso pelear. Hoy, después de lo que pasó acá con Daniel Martínez, todo el mundo se mata de la risa. Eso que pudiera haber dado lugar a repudio, no lo dio. Hay un cambio muy grande. La gente ha comprendido. ¿Te creés que no se dan cuenta lo que es hoy la lucha por los cargos de la Intendencia?

¿Cómo se explica que haya tantos interesados en ser intendente? ¿Qué le diría al hijo de Burgueño?

¡Qué le voy a decir! El padre [civil] se metió en el medio de un tiroteo, entre los policías y uno de los autos…

¿La culpa la tuvo Burgueño?

No, no la tiene. Yo no creo en los efectos colaterales. Ahí hubo una culpabilidad nuestra. En aquella época se dijo que la bala que lo mató era de la policía, pero aun así se estaban tiroteando con los compañeros y la responsabilidad es nuestra. Siempre que hice algo por Pando, hablé de ese tema, porque Burgueño era un hombre de pueblo. La responsabilidad de su muerte, por lo menos para mí, es nuestra. O es compartida con la policía. Nosotros tenemos que asumir nuestra parte.

También hubo gente a la que ustedes ejecutaron, gente inocente. Usted ha admitido que las muertes de Pascasio Báez y Roque Arteche son equiparables a delitos de lesa humanidad. También ejecutaron a un capataz de Niboplast…

No tiene sentido. Hicimos cosas que no tienen sentido. Forma parte de transformarnos en un ejército, que tiene una lógica del enemigo. Cuando nosotros nos empezamos a militarizar y a transformar en ejército, empezamos a adoptar la lógica del enemigo. Una lógica binaria: amigo o enemigo. Y a partir de ahí empezaron…

…los desastres.

Es así. Un ejército es todo lo contrario a lo que uno pueda pensar que es la democracia.

La lógica del enemigo hace que uno no vea al otro como ser humano.

Claro.

Y su discurso de mantener vivo el derecho a la rebelión, ¿no implica el riesgo de ver como enemigos a otros actores de la sociedad?

No, porque yo paralelamente hago la crítica al ejército en todos lados. Empezando porque creo que es lo más antidemocrático que debe haber. Es imposible democratizar un ejército, porque funciona en base al mando y obedezco. La existencia de un ejército dentro de la democracia liberal termina avasallando todas las libertades, porque dentro del ejército no hay libertad. Y si un movimiento guerrillero se transforma en un ejército, se convierte en una estructura autoritaria, que no quiere libertades, que no acepta divergencias individuales y que define al otro como enemigo. Entonces, sos un desastre. Y cuando analizo las guerrillas del 70, nuestro error fue ese. ¡Estoy criticando al Che Guevara!

Así es.

Sí, lo estoy criticando. Él, por su experiencia, no podía verlo de otra manera. Pero nosotros adoptamos eso, como lo adoptaron en Perú, Colombia, Venezuela, Chile, en todos lados la misma idea. Fue el profundo error de los movimientos guerrilleros de los 70.

¿Entonces propone una rebelión pacífica?

Bueno, (se ríe)… la sociedad es violenta, no seas malo. Las desigualdades sociales, la violencia se ve todos los días. Todas las noches me ponen un parlante ahí afuera hasta las tres de la mañana y venden porros o pasta base. Es violencia. Yo le critico al pragmatismo del Pepe Mujica que filosóficamente está aceptando esa situación. Cuando dice “administro el capitalismo”, lo hace atemperando e impidiendo que la gente se rebele. Ese es su papel. Yo no acepto la sociedad tal cual es. Más allá de que hoy no pueda hacer nada, hay que transformarla. Y al hacerlo, se desata la violencia porque vas a ser reprimido.

¿Ese modo de pensar no corre el riesgo de caer en los errores del pasado, de ver a otros como el enemigo?

No, porque hay que mantenerse firme en las cosas que nunca más hay que hacer. Creo en el derecho a la rebelión, pero nunca más un ejército. Esa es la estructura maldita que inventó la humanidad.

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