-Rosa Luxemburgo define la Revolución rusa como el “acontecimiento más poderoso” de la Primera Guerra Mundial. ¿Qué supuso la Revolución rusa en su opinión?

Fue una revolución truncada que prometía más de lo que al final dio. Si la juzgamos en términos de acontecimiento inicial que permite gestar un modelo alternativo y estimulante, a mi entender fue un fracaso. Si la juzgamos, en cambio, en términos de grandes corrientes estratégicas, iluminó un régimen que marcó indeleblemente la historia del siglo XX y que en algunas de sus dimensiones aportó datos saludables.

-En el libro incide mucho en los aspectos negativos de la Revolución rusa pero no tanto en las luces.

El libro pretende analizar los cuatros años que transcurren entre 1917 y 1921, unos años tétricos marcados por la guerra, y mi interés se concentra en estudiar la confrontación entre el mundo libertario y el mundo bolchevique. El meollo de la obra creo que justifica una lectura poco calurosa de lo que hicieron los bolcheviques en esos años.

-La propia Revolución rusa refuta una tesis de Marx, al realizarse la revolución en un país atrasado agrario y no en uno industrializado y proletario. ¿Cómo casa esto el marxismo ortodoxo?

La obra de Marx es muy amplia. Hay quien distingue entre el Marx joven, el Marx maduro y el Marx tardío. El Marx maduro sostiene que una revolución socialista solo es imaginable en un país que ha alcanzado un determinado desarrollo capitalista y en el que existe un proletariado como clase más o menos asentada. Con toda evidencia, Rusia no era ese país, y probablemente Marx se hubiese sentido un poco horrorizado en 1917 ante el uso que muchos dirigentes bolcheviques hicieron de sus teorizaciones. Acaso tiene mayor interés, sin embargo, la figura del Marx tardío, que le presta más atención a la condición singular de la sociedad rusa y a la existencia de estructuras colectivas como la comuna rural, en una perspectiva muy diferente de la que abrazaron los bolcheviques.

-La revolución proletaria mundial fue otra predicción fallida, en este caso de los bolcheviques. ¿Podría haber discurrido de otra forma la Revolución rusa si hubiese triunfado la Revolución espartaquista?

Si los espartaquistas hubiesen podido desplegar su proyecto en Alemania, uno de los principales núcleos del capitalismo internacional, es legítimo concluir que ello hubiera afectado a la dinámica general revolucionaria de esos años y le hubiera imprimido un sesgo diferente a lo que sucedía en la naciente Unión Soviética. Pero ése es un ejercicio de política ficción.

-“Todo el poder para los soviets” y “Todo el poder para el proletariado y el campesinado” fueron los eslóganes de los bolcheviques antes de la Revolución rusa. ¿En qué se tradujo tras su llegada al poder?

En un olvido manifiesto de esas consignas. En mi libro presto atención a Las tesis de abril de Lenin, que desde una lectura legítima de los hechos reflejaron una inflexión libertaria en su posición, de la mano de la conciencia de que los soviets exhibían una capacidad incipiente de transformación y de que, en consecuencia, había que apoyarlos. Cuando los bolcheviques alcanzaron el poder olvidaron manifiestamente esa posición. Su política, de manera evidente, apuntó a cancelar la capacidad autónoma de los soviets y de los comités de fábrica, con el importante añadido de inventar un proletariado que no existía y autoatribuirse la representación de ese proletariado al tiempo que se demonizaba al campesinado, dando a entender que en este último no había otro tipo de posiciones que las estrictamente reaccionarias, algo que era, de nuevo, una distorsión de la realidad.

-Volviendo a Rosa Luxemburgo, ella considera que la “insurrección de octubre” supuso “la salvación no solo de la Revolución rusa, sino también del honor del socialismo internacional”. En cambio el historiador conservador Richard Pipes opina que la Revolución de octubre fue un golpe de Estado. ¿Cuál es su opinión al respecto?

Es una discusión muy compleja. Afirmar sin más que fue un golpe de Estado es ignorar que por detrás había una corriente muy clara de revolución social. Habría también que preguntarse si en la Rusia de aquel momento había un Estado como tal. Yo creo que, de todas maneras, los bolcheviques, llevados del legítimo deseo de salvaguardar la revolución, paradójicamente acabaron con ella en la medida que cancelaron esa dimensión de revolución social desde la base, vinculada inicialmente con los soviets y los comités de fábrica, y generaron un proceso fundamentalmente político, jerarquizado e hipercentralizado que recuerda más, ciertamente, a un golpe de Estado que a una genuina revolución social.

-De hecho las elecciones a la Asamblea Constituyente rusa las gana por mayoría absoluta el Partido Social-Revolucionario y los bolcheviques la disuelven.

En efecto. Cuando se dice que determinadas medidas asumidas por los bolcheviques se justificaron por un escenario dramático como era el de la guerra civil y la invasión del país por ejércitos extranjeros se olvida que la cosmovisión anterior de los bolcheviques ya prefiguraba esas medidas en la forma de un proyecto político marcado por una centralización extrema.

-¿Cuáles eran las principales diferencias de planteamiento entre los bolcheviques y los anarquistas?

No es una pregunta fácil de responder porque había distintas corrientes dentro del mundo anarquista. Aun con esta cautela, creo que la primera diferencia es que los anarquistas apostaban por preservar la capacidad autónoma de decisión de los soviets y de los comités de fábrica. Además, defendían una sociedad plural, muy diferente de la derivada de la aniquilación de los otros partidos por los bolcheviques. También rechazaron la militarización de la economía, la gestación paralela de una burocracia y la aparición de un ejército convencional. Y en último término repudiaron un orden represivo vinculado con el surgimiento de la Cheká.

-¿Cuál era la situación de los anarquistas como movimiento antes y después de la Revolución rusa?

A partir de la Revolución de febrero se produjo una eclosión de grupos anarquistas, tanto en el medio urbano como en el rural. No es fácil calibrar cuál era su relieve objetivo, pero los anarquistas estaban claramente presentes. Muchos anarquistas se sumaron a la revolución de Octubre en un momento en el que no estaba muy claro que esa revolución fuese exclusivamente bolchevique y lo hicieron porque entendieron que esa revolución debía permitir la desaparición del gobierno provisional de Kérenski y la contestación activa de lo que suponía el capitalismo. Pero la mayoría de los libertarios se percataron inmediatamente de que el proyecto bolchevique apuntaba a unos horizontes muy diferentes de los que ellos defendían. A partir de diciembre de 1917 se produjo una confrontación cada vez más aguda entre anarquistas y bolcheviques, aunque cierto es que hubo una parte del movimiento libertario que se integró en el aparato de poder bolchevique, los denominados, con un manifiesto equívoco, anarcobolcheviques.

-En El Estado y la revolución y Las tesis de abril, Lenin aboga por una abolición en fases del Estado pero una vez alcanza el poder. La actuación fue bastante diferente. ¿Fue una forma de ganarse el apoyo de los anarquistas?

Creo que fue más bien una certificación de que existía algo muy interesante en los soviets y los comités de fábrica, y que los bolcheviques no debían permanecer al margen del auge de esas estructuras. En el libro en muchas ocasiones procuro distinguir anarquistas y libertarios. Los anarquistas eran personas que mostraban una adhesión ideológica doctrinal a determinada cosmovisión, mientras que los libertarios eran y son gentes que, con o sin esa adhesión, en su práctica cotidiana revelarían un proyecto de autogestión y democracia directa. Y en la Rusia y Ucrania de esos años había muchos libertarios aunque hubiese bastante menos anarquistas.

-¿Qué papel jugaron los anarquistas en la revuelta de Kronstadt y la Majnóvschina y qué fines buscaban?

Había pocos anarquistas en la revuelta de Kronstadt pero muchos libertarios y muchas personas que en realidad recuperaron los lemas de la revolución de Octubre, como el que rezaba “todo el poder a los soviets y no a los partidos”. La revuelta de Kronstadt produjo un shock notabílismo en el poder bolchevique, toda vez que los sublevados estaban utilizando sus propios lemas de Octubre de 1917. Aunque la presencia de los anarquistas fue más fuerte en la Majnósvschina –la figura que da nombre al movimiento, Nestor Majnó, era un anarquista reconocido–, creo que la mayoría de campesinos que dieron sentido a ese movimiento eran más bien libertarios que anarquistas en sentido estricto. En la Majnóvschina había personas con otras cosmovisiones ideológicas, como el socialismo revolucionario, el menchevismo o el propio bolchevismo. En cualquier caso, la Majnóvschina se vio lastrada porque tuvo que encarar en todo momento una confrontación militar con los ejércitos blancos y después con los bolcheviques, con lo cual su tarea de construcción de una sociedad autogestionaria, aunque evidente en la intención, no fue particularmente sólida en la realidad.

-En su libro trata los aspectos militares de la revolución de Majnó pero queda poco claro qué sociedad construyeron o propusieron.

Hasta donde llega mi conocimiento, cuando los majnovistas ocupaban una aldea se limitaban a convocar una asamblea de los habitantes y dejaban al libre albedrío de éstos la determinación de lo que querían hacer. No había ningún criterio encaminado a imponer estructuras. Decían: “Creemos que ustedes deben liberarse pero la manera de liberarse la deben elegir ustedes mismos”. No es que faltasen iniciativas o experimentos de carácter autogestionario. Lo que ocurre es que fueron arrinconados por dinámica militar y, también, por el olvido con la historia obsequia a los derrotados.

-Usted también es autor de Historia de la Unión Soviética: De la revolución bolchevique a Gorbachov. ¿Considera que se llegó a alcanzar el socialismo real en algún momento de la URSS?

Si me acojo a la propia retórica que alimentaba el sistema soviético, la sociedad que perfiló fue una sociedad en transición al socialismo. Ni siquiera se afirmaba que fuera una sociedad socialista. Menos aún una sociedad comunista. Yo prefiero hablar de socialismo irreal. Creo que infelizmente los sistemas de tipo soviético no fueron capaces de dejar atrás el universo histórico y social del capitalismo, aunque sin duda esta era su intención. Sucumbieron a la lógica del trabajo asalariado, de la mercancía, de la jerarquización y de la idolatría del desarrollo de las fuerzas productivas. Y acabaron por reproducir muchos de los términos del sistema que sobre el papel querían contestar.

-¿Esto se debe más a circunstancias externas como la guerra civil y las intervenciones de potencias extranjeras o a cuestiones propias del bolchevismo?

Creo que los dos factores fueron importantes. Si olvidásemos que desde el momento inicial el experimento de la Unión Soviética se vio marcado por una agresión exterior estaríamos dejando de lado un elemento importantísimo para valorar por qué ese sistema adquirió un relieve autoritario y jerarquizado irracional. Pero ya antes me he referido al hecho de que si solo contemplamos esta primera perspectiva estaríamos olvidando la propia concepción orgánica de los bolcheviques, que parte de una lectura de Marx, un jacobino en muchas de sus dimensiones, que conducía también de manera directa a un horizonte poco saludable. No podemos olvidar ninguna de estas dos dimensiones.

-¿Considera que el leninismo fue un preludio del estalinismo?

Creo que lo fue. En cierto sentido, los últimos textos de Lenin apuntan al reconocimiento de eso, no tanto porque su autor fuese capaz de prever lo que fue el estalinismo sino porque recogen una autocrítica en lo que respecta a muchas de las medidas arbitradas antes de 1924. El caso de Trotsky es más llamativo. Una vez que se vio obligado a abandonar la Unión Soviética, Trotsky asumió una posición hipercrítica con respecto a los criterios defendidos por Stalin desde el poder, en franco olvido de lo que él mismo había hecho cuando disfrutaba de una capacidad ejecutiva muy notable. Trotsky fue el responsable principal de la militarización del trabajo y de la gestación de unas fuerzas armadas convencionales, con lo cual creo que no es en modo alguno alejarse de la realidad afirmar que desempeñó un papel fundamental en términos de asentamiento del poder de la burocracia que él mismo criticó más adelante.

-Trotsky también estuvo involucrado en la represión de Kronstadt y de la Majnóvschina.

En efecto. Y subrayo que nunca dijo “nos equivocamos”, con lo cual la responsabilidad de Lenin, como la de Trotsky, en la deriva posterior del sistema soviético me parece evidente. Esto no quita que la historia sea, claro, muy compleja. No estoy afirmando que el huevo que alimentaron Lenin y Trotsky inevitablemente tenía que conducir a Stalin, pero sin ese huevo Stalin sería difícil de explicar.

-Su libro está dedicado a los anarquistas y se habla mucho también de los bolcheviques y los mencheviques pero quedan más apartados los socialrevolucionarios o eseristas. ¿Quiénes eran y qué fue de ellos?

Una de las líneas maestras que recorre el libro es la vinculada con el populismo ruso, el movimiento de los naródniki. Este movimiento vio la luz en la década de 1870 y tuvo manifestaciones muy dispares, algunas de carácter claramente libertario, otras más vinculadas con la política tradicional. Fue un movimiento fundamentalmente de socialismo agrario que defendía una vía rusa diferente de la propia del capitalismo occidental y que en muchos casos resultó ser premonitorio en términos de conciencia en lo que respecta a los problemas de las mujeres y del medio ambiente. Aunque conforme a una percepción murió en la propia década de 1870, otras lecturas defienden que, con modulaciones diferentes, se mantuvo en el tiempo hasta después de la revolución bolchevique en la forma del Partido Social-Revolucionario. Este último vio la luz a principios del siglo XX, y más adelante dio pie a dos organizaciones distintas: una de derechas y otra de izquierdas. La de derecha estuvo en el poder con el gobierno provisional en 1917 y la de izquierdas colaboró incipientemente en los momentos iniciales de la Revolución de Octubre para luego alejarse del magma bolchevique y ser objeto de una represión cruda.

-¿Por qué no se conocen estos otros movimientos tan importantes en la Rusia de 1917?

Porque la historia la escriben siempre los vencedores. Y en 1917 los vencedores fueron los bolcheviques y en 1991, cuando desapareció la Unión Soviética, el papel lo asumió el discurso liberal que nos invade por todas partes. De por medio quedaron retazos de otros movimientos a los que no prestamos ninguna atención. Podría hablar también de los mencheviques. Si uno entra en una librería y pide una monografía sobre estos últimos, el librero se quedará perplejo. Y, sin embargo, desempeñaron un papel fundamental en esos años. Falta un conocimiento expreso sobre fuerzas políticas que fueron entonces muy relevantes, de las que los ejemplos mayores fueron los mencheviques y los socialistas revolucionarios. No agrego a los anarquistas porque se benefician de que sigan existiendo movimientos anarquistas.

-¿Qué queda en la Rusia actual de las revoluciones de 1917?

Queda un escenario muy confuso ya que parece inevitable que cualquier fuerza política o persona que quiera intervenir en el debate público se vea obligada a definirse en relación con los hechos de 1917. Esto ocurre en particular en el caso del propio presidente Putin, de la mano de una respuesta  extremadamente confusa, toda vez que Putin intenta acumular elementos del orden más dispar. Parece que aprecia la lógica imperial de la Unión Soviética al mismo tiempo que defiende el discurso tecnocrático del zarismo. La figura más admirada por Putin es Piotr Stolypin, primer ministro del zar. La huella de movimientos como los que yo estudio en el libro en la Rusia contemporánea, en cualquier caso, es limitada. Aunque hay un interés historiográfico y se han ido publicando documentos de estos movimientos, no olvidemos que la huella es mucho menor que la que se vincula en España con el mundo libertario, y ello por dos razones: el movimiento libertario en España fue más notable en términos numéricos que el ruso y la revolución rusa está más alejada en el tiempo. Pero aún así tengo la impresión de que en Rusia pervive en algún grado, aunque sea marginal, esa perspectiva libertaria original que provocaba que en la cultura política del país la institución Estado no fuese particularmente apreciada, que en cambio se revelase una admiración cierta por las revueltas campesinas y que se abriese camino una defensa de la comuna rural que en muchas de sus dimensiones tenía un carácter libertario.

-El Estado criticado por Bakunin y Kropotkin tiene poco que ver con el Estado actual. ¿Qué vigencia tiene hoy día el anarquismo?

La perspectiva libertaria, como cualquier otra, precisa una adaptación a nuevos escenarios. Llevas razón en que el Estado es una institución distinta en la medida en que, aunque conserva buena parte de sus aditamentos de hace siglo y medio, ha agregado otros diferentes. Eso obliga a tomar en consideración que muchas de las formas de alienación y de explotación que conocemos no pasan, o no pasan necesariamente, por la institución Estado. Pero creo que hechas las correcciones correspondientes, la perspectiva libertaria sigue siendo muy útil para analizar los entresijos de nuestras sociedades. En este sentido auguro un revival de las ideas y, sobre todo, de las prácticas libertarias que me parece es perceptible ya en el mundo contemporáneo. Aunque los movimientos ideológica y doctrinalmente anarquistas son hoy débiles, las ideas correspondientes tienen hoy un peso visible en muchos ámbitos importantes como en los vinculados con el ecologismo, el feminismo o el pacifismo.

-Una de esos movimientos con cierta esencia libertaria, según algunos, fue el 15-M pero luego ha venido Podemos, un partido altamente jerarquizado. ¿Qué queda del 15-M?

Creo que quedan más cosas de las que parecen, como creo que carecemos de perspectiva suficiente para valorar cuál es el legado, en términos de imaginario ideológico, del 15-M. Es verdad que si utilizamos como termómetro el fenómeno Podemos el balance es desolador. Podemos es una fuerza política convencional, integrada en las instituciones, crecientemente jerarquizada, tributaria de la agostada propuesta socialdemócrata y poco consciente de lo que se nos viene encima de la mano del riesgo de un colapso general del sistema que padecemos. Está en las antípodas de una perspectiva libertaria. Y, sin embargo, si uno analiza lo que sigue ocurriendo en muchos barrios y pueblos descubre que hay una huella del 15-M que probablemente se traduce en una semilla que acabará por germinar otra vez. Igual depositamos demasiada atención en el estudio del sistema político convencional y olvidamos lo que ocurre en una periferia que, siempre con el colapso del sistema en el horizonte, puede provocar sorpresas. 

-¿Lastra mucho la etiqueta anarquista?

Tengo una posición ambivalente al respecto. Me gustan poco los anarquistas que sacan pecho de su condición como si fuesen seres superiores y procuro, entonces, rehuir el término. Pero tampoco me siento cómodo ante la demonización permanente a la que se entregan tantos medios de comunicación que siguen pensando que los anarquistas son portadores de bombas y las lanzan caprichosamente contra el primero que aparece. En términos generales me gustan pocos las etiquetas. Prefiero juzgar a las personas por sus conductas. Hay personas que nunca se calificarán de anarquistas con las que me siento muy cercano y hay anarquistas con los que no siento ninguna proximidad.

-Usted ha tratado la cuestión ambiental en libros como Colapso: Capitalismo terminal, transición ecosocial, ecofascismo y defiende el decrecimiento en otros como ¿Por qué el decrecimiento? Un ensayo sobre la antesala del colapso. ¿Por qué pese a los desastres medioambientales que sufrimos el decrecimiento está fuera del discurso político?

El discurso político-partidario al uso es aberrantemente cortoplacista. Se ve marcado obsesivamente por el designio de maximizar votos en las próximas elecciones. Esto se traduce en que todas las discusiones que remiten al medio y al largo plazo, que son las principales, se ven permanentemente arrinconadas. Hace tres años el manifiesto Última llamada fue firmado por muchos de los responsables de las fuerzas políticas de la izquierda española. Creo que su principal virtud fue poner de manifiesto las enormes contradicciones de estas personas, que son capaces de firmar un manifiesto que da cuenta de la inmediatez del riesgo del colapso del sistema pero que en su vida cotidiana y en sus fuerzas políticas olvidan manifiestamente este tipo de problemas y lo hacen de manera orgullosa y obscena. Un dirigente de Podemos se sirvió afirmar que “el decrecimiento no da votos”. Claro, si uno traza su programa en exclusiva sobre la base de la necesidad de allegar votos, lo mejor que puede hacer es afiliarse al Partido Popular, que parece que es la fuerza política que más votos recoge.

-Es política ficción, pero ¿cuál cree que será el futuro de nuestra sociedad respecto a las cuestiones medioambientales y a la posibilidad de un colapso sistémico?

No estoy en condiciones de afirmar taxativamente que se va a producir un colapso general del sistema. Me limito a señalar que ese colapso es muy probable. Quienes saben de estas cosas afirman que el riesgo de colapso del sistema se vuelca en una etapa que va del 2020 al 2050, de la mano de un pronóstico que creo es serio. Me fascina el hecho de que esta discusión no tenga ningún eco en una sociedad como la nuestra. Así las cosas, no hay muchos motivos para ser optimista con respecto al futuro. El colapso se traducirá previsiblemente en una quiebra general de todas las instituciones, algo que no tiene por qué ser negativo, y de todas las relaciones al amparo de una situación económica extraordinariamente delicada. Todo eso en un escenario para que el que estamos poco preparados. Durante muchos años he entendido que el decrecimiento era una herramienta que proponía instrumentos que permitirían hacer frente al riesgo de colapso. Ya no digo eso. Me parece que el decrecimiento llega tarde. Y si sus herramientas conceptuales van a ser servir para algo, será para el momento posterior al colapso, y no para evitar éste.

-Para acabar, una pregunta que siempre he querido hacerle. Usted publica entre tres y cinco libros al año. ¿Cómo lo hace?

Escribo mucho, probablemente demasiado, pero tiene su explicación. Es muy raro encontrar en los medios de comunicación un artículo mío. ¿Por qué? Hace diez años escribía en cuatro periódicos: El País, La Vanguardia, El Periódico de Catalunya y El Correo. Escribía en esos cuatro periódicos porque no significaba nada para ellos y les daba igual que escribiese en la competencia. Me echaron de esos cuatro periódicos y no escribo hoy en ningún sitio. Dedico el grueso de mi tiempo a escribir libros. Siempre estoy trabajando en uno. Y, en un orden de cosas diferente, entre esos tres o cuatro libros que algunos años he publicado se cuentan reediciones de textos anteriores, algo que permite reconstruir un escenario menos sorprendente.

* Publicada en Revista Contexto