En la situación actual en la que nos encontramos de pandemia global y Estado de alarma muchos nos preguntamos si lo que estamos viviendo es el principio del colapso del sistema económico como consecuencia de todos estos hechos. Sobre ese colapso del sistema capitalista y lo que vendrá después ha escrito el anarquista Carlos Taibo en una de sus últimas obras “Colapso. Capitalismo terminal. Transición Ecosocial . Ecofascismo”.

Desde La Haine hemos tenido el placer de charlar con él sobre los hechos que estamos viviendo en estos días, si estos hechos nos llevan a ese colapso, o al “principio del fin” del actual sistema económico, así cómo sobre otras cuestiones relacionadas con la dura realidad que estamos viviendo a nivel global en estos momentos detonada por la pandemia global del Covid19.

Hola, Carlos. En uno de tus últimos libros hablabas del colapso del sistema capitalista. Vista la situación actual, ¿podemos decir que nos encontramos en el principio de algo así?

Es difícil responder. El colapso por el que me interesaba en ese libro remitía ante todo a las consecuencias, letales, del cambio climático y del agotamiento de las materias primas energéticas. Pero hablaba también de la existencia de factores que, aparentemente secundarios, podrían oficiar, sin embargo, como multiplicadores de las tensiones. Y entre ellos se refería expresamente a epidemias y pandemias. Igual una manera de salir del entuerto consiste en afirmar, con todas las cautelas, que nos hallamos ante una crisis que se sitúa en la antesala del colapso. Las cosas como fueren, muchos de los hechos que se suceden estos días, en lo más cercano y en lo más lejano, me sitúan en el escenario que manejé cuando escribí ese libro.

Se habla mucho del origen de este virus, de si ha sido algo fortuito, de origen natural o si por el contrario ha sido introducido con fines geopolíticos ¿Qué opinión tienes tú al respecto?

No tengo datos fehacientes al respecto. Ninguna explicación me sorprende. Pero soy poco propenso a aceptar las tesis de corte conspiratorio. Me parece que la miseria cotidiana del capitalismo contemporáneo, incluidas sus versiones estadounidense y china, es suficientemente ilustrativa como para que no precisemos explicaciones especiales. Más allá de ello, creo que muchas tesis conspiratorias atribuyen al sistema que padecemos unas capacidades mayores de las reales, olvidan sus numerosas disfunciones y bien pueden tener, al amparo de llamativas paradojas, un efecto desmovilizador de las resistencias.

Está claro que, pase lo que pase, la situación actual ha puesto a la clase obrera en la más absoluta de las indefensiones, donde algunos se han visto de repente despedidos de sus trabajos y peligra su sustento, su vivienda y sus necesidades más básicas, y por otro lado, otros miles tienen que ir a sus puestos de trabajo sin ninguna medida de seguridad, arriesgando así su salud y la de los de su entorno. Eso es lo que está ocurriendo ahora mismo, pero ¿qué consecuencias va a tener esta crisis en la clase obrera a medio y largo plazo?

Lo primero que debo subrayar es que, pese a afirmaciones como la que sugiere que la pandemia toca a todo el mundo por igual, salta a la vista que exhibe una rotunda dimensión de clase. Se ha señalado con frecuencia que sus efectos no son los mismos sobre los ricos, que pueden confinarse en sus mansiones en Marbella, sobre la clase media, acaso beneficiaria principal de esa farsa que es el teletrabajo, y sobre las clases populares, que las más de las veces tienen que seguir acudiendo a trabajar en condiciones infames. Pruebas y tratamientos se dispensan, también, con arreglo a criterios visiblemente clasistas.

Si se preserva el escenario actual, cada vez más tétrico, dominado por el sindicalismo de pacto, el panorama de cara al futuro se antoja muy delicado. A día de hoy, y por lo demás, no sé con qué quedarme a la hora de identificar la conducta dominante: si con el apoltronamiento general que se aprecia en tantos lugares o con una indignación en ascenso que invita a atisbar un renacimiento del sindicalismo de combate. No está de más que agregue que, si nuestra situación es mala, aún peor lo es, y con creces, la de muchos de los habitantes de los países del Sur. Espero, en cualquier caso, que no cale el mensaje de que las renuncias de hoy permitirán la recuperación de mañana.

El progresivo deterioro de la sanidad pública, así como la entrada cada vez mayor en las últimas décadas de las empresas privadas en el sector de la sanidad han supuesto que el sistema sanitario esté desbordado para hacer frente a la pandemia. ¿Crees que podremos darle la vuelta a esta situación y que lo que está pasando se convierta en el argumento irrefutable para exigir una sanidad pública y de calidad?

La indignación que se hace valer en estas horas ante las consecuencias, dramáticas, del deterioro de los sistemas sanitarios, ante la ineptitud de los responsables políticos y ante su subordinación a los intereses empresariales debería provocar una tensión fuerte, fortísima, en el sentido que propones. Queda por determinar, eso sí, si no asistiremos a la manifestación de un ejemplo más de memoria flaca y olvido rápido. Si, por otra parte, el flujo principal en los estamentos de poder en todo el planeta lo es, incipientemente, en provecho de un proyecto ecofascista está claro qué ocurrirá con la sanidad. Tengo que señalar, en fin, que a mi entender no es suficiente con defender los servicios públicos: esa defensa tiene que reclamar, al tiempo, su autogestión y su socialización plenas.

Mientras dura la crisis todas las actividades, movilizaciones, etc. de los movimientos populares están paradas. ¿Crees que el sistema aprovechará esta crisis para tratar de paralizar los movimientos disidentes y fomentar el individualismo frente a lo colectivo?

Entiendo que, aunque no estrictamente buscado, lo que está sucediendo en el Estado español es un experimento decisivo para calibrar qué es lo que pueden hacer con nosotras. Y pienso tanto en el despliegue de un proyecto aberrantemente estatalista, jerárquico, autoritario y militarizado como en la servidumbre voluntaria a la que se ha entregado buena parte de la población. Es verdad, con todo, y en sentido diferente, que están proliferando las iniciativas de apoyo mutuo que anuncian, ojalá, la irrupción de nuevos movimientos de resistencia empeñados, en efecto, en colocar lo colectivo en el núcleo de su acción y de sus preocupaciones. Qué interesante es recuperar, por cierto, el término ‘apoyo mutuo’. No descarto en modo alguno, de cualquier forma, que el aparato represivo que padecemos aproveche la tesitura para deshacerse de realidades incómodas.

Estamos viviendo a nivel mundial un incremento exponencial del autoritarismo y de políticas represivas. ¿A dónde crees que nos lleva esta peligrosa tendencia?

Me resulta inevitable vincular el experimento mencionado con el horizonte del ecofascismo. No se olvide que en una de sus dimensiones principales este último bebe de la idea de que en el planeta sobra gente, de tal manera que se trataría, en la versión más suave, de marginar a quienes sobran –esto ya lo hacen- y en la más dura, directamente, de exterminarlos. Ya sé que es manifiestamente excesivo vincular lo que ocurre en estas horas con el despliegue ostentoso de un proyecto ecofascista. Pero no lo es, en cambio, la sugerencia de que eso que sucede prepara el terreno y acrecienta los conocimientos al servicio de un proyecto de esa naturaleza.

El ejército está en las calles en el Estado español, pero a nivel internacional en más países empieza a pasar lo mismo. Además, EE.UU. tenía previsto unos ejercicios militares en Europa donde preveía desplegar a 37.000 militares. Aunque oficialmente dicen haber suspendido la mayor parte de las maniobras, mantienen varios miles de soldados desplegados, más otros miles que tienen permanentemente en bases en Europa ¿Es casual tanto movimiento militar?

La retórica de la guerra, y de los soldados, ha reaparecido con toda su fuerza, supuestamente al servicio de un proyecto humanitario, ya no externo, sino interno. Vuelvo a lo del ecofascismo. Un horizonte de esa naturaleza reclama, inexorablemente, herramientas militares. Y exige ratificar la preeminencia de los países ricos sobre los desheredados de siempre. Aunque nada nuevo hay en ello, habrá que estar muy atentas para identificar lo que, en este terreno, será un legado mayor del fortalecimiento represivo de la institución Estado al que asistimos en estas horas. Con Estados Unidos, como siempre, en cabeza.

 Mientras gran parte de la población mundial se está quedando en casa, muchas actividades laborales, industriales, etc. se han suspendido y las carreteras están prácticamente vacías ¿Crees que el planeta respira aliviado, aunque sólo sea por unas semanas? Desde un punto de vista ecologista, ¿podemos aprender algo de esta situación?

Es cierto que hemos asistido a una significativa reducción de la contaminación en el planeta, a un retroceso en el consumo de combustibles fósiles y a un freno salvaje de la turistificación. Claro es que hay que preguntarse si alguno de esos procesos, afortunados, ha venido para quedarse o si, como parece, acabarán por retroceder. Obviamente, y en el estadio actual, no obedecen a la lógica de lo que algunas llamamos decrecimiento ni se ven acompañados de un proyecto social que apueste por la desjerarquización, la desurbanización, la destecnologización, la despatriarcalización, la descolonización, la descomplejización y la desmercantilización de mentes y sociedades. Otra cosa es, eso sí, que nos puedan servir como herramientas para subrayar las miserias del orden heredado y la imposibilidad de sostenerlo.

Ante esta situación, ¿qué alternativas tenemos la clase obrera y los movimientos populares anticapitalistas?

Las de siempre. Por un lado, colocar en el núcleo del debate la discusión sobre el capital, el trabajo asalariado, la mercancía, la plusvalía, la alienación, la explotación, el expolio de los países del Sur, la sociedad patriarcal, las guerras imperiales, la crisis ecológica y el colapso. Por el otro, perfilar movimientos anticapitalistas que, lejos de la lógica de los Estados, coloquen la autogestión y el apoyo mutuo en el núcleo de su acción. Y sumar al acervo de esos movimientos muchos de los elementos propios de las sociedades precapitalistas. Ya sé que fácil no es.

Muchas gracias, Carlos. ¿Hay algo más que quieras añadir para nuestros lectores?

En estas horas me parece urgente distinguir la solidaridad desnuda y espontánea que se ejerce desde abajo y la que, antes aparente que real, se despliega conforme a intereses ajenos y fórmulas autoritarias. Y hay que estar, claro, con los viejitos y las viejitas.

Gracias, compañero, salud y un placer charlar contigo.

@Boro_LH