Entrevitsta de Néstor López (*)/

Herramienta

Herramienta viajó a París y se entrevistó con Michael Lowy, sociólogo y filósofo marxista. Dialogaron en torno a los Gilets Jaunes, el 2001 argentino y la Comuna de 1871.

Néstor: ¿Se podría comparar el fenómeno de los Gilets Jaunes con lo que paso en Argentina en inicios de los 2001?

Michael Löwy: Mira, es difícil comparar con Argentina, porque son realidades muy distintas. Pero me parece que en la Argentina la experiencia en algunos puntos era más avanzada, porque había tentativas de un poder local, a través de las asambleas de barrio. Había también una relación con el movimiento obrero más orgánica, con ocupaciones de fábricas; en fin, es distinto. Aquí hay otros avances,  Son experiencias muy distintas.

En relación a los Gilets Jaunes(chalecos amarillos), es una experiencia inédita en Francia, porque aquí las luchas que hubo fueron clásicas, lucha de clases clásicas, como la del año 95, que fue una lucha muy importante, que ganamos; y la lucha contra la ley del trabajo de hace unos tres o cuatro años, en la cual fuimos derrotados. Pero son luchas clásicas, de la clase trabajador en sentido amplio, de los estudiantes, de los sindicatos, de la izquierda, en fin, luchas clásicas. Ésta de los Gilets Jaunes es muy distinta, está fuera de lo institucional, de los sindicatos, tampoco se dirigen directamente en contra de los patrones, sino contra el Estado, es decir tienen un carácter nuevo.

Al principio, hay que decirlo, el movimiento empezó con una agenda muy limitada, era la cuestión del precio de la gasolina, y parecía que tenía un carácter muy de propietarios de coches, de quejas sin que les importase la ecología… y demás. Pero muy rápidamente, el gobierno reculó, sacó la tasa ecológica del precio de la gasolina, pensado que con eso se iba a terminar. Sin embargo, a partir de ahí, el movimiento se profundizó, se extendió y se radicalizó. Fue curioso, lo que había sido el pretexto fue dejado de lado y el movimiento pasó a tener agendas cada vez más radicales, con un punto común que es siempre la referencia contra el gobierno, siempre la referencia es contra Macron, “Fuera Macron”. Es decir, contra ese gobierno de los ricos, esa es la idea, de los banqueros, con su política fiscal que favorece exclusivamente a los millonarios, con su obstinación en suprimir el impuesto sobre las grandes fortunas; así en todo parece representar al gran capital. Entonces, es un rebelión de clase, popular, plebeya, en contra de un gobierno del capital, de los ricos, de los bancos. Y también contras las políticas neoliberales, primero hacia sus medidas fiscales, pero poco a poco extendiéndose a otros campos.

Entonces el movimiento enfrentó al gobierno, y hubo una represión violentísima, sin precedentes en la historia moderna en Francia. Desde la Segunda Guerra Mundial nunca hubo una represión tan brutal, con centenares de heridos, con mutilados, veinte personas que perdieron un ojo… en fin, cosas terribles. Algo no visto. En mayo del 68 no se vio eso. Una represión sin precedentes, contra un movimiento que tenía y tiene aún amplio apoyo popular, alrededor de un 60%, un poco más o menos, simpatiza con él, cree que es legítimo, que tienen razón, etc.. Entonces, es una lucha del gobierno, con su aparato represivo y judicial, en contra del pueblo y, directamente, en contra de los Gilets Jaunes.

Ellos tienen sus formas de autorganización local, a través de las reuniones en las circunvalaciones del cruce de rutas, y luego con las asambleas, han dado un paso más con esas asambleas locales y, finalmente con las asambleas nacionales, se reunieron ya dos veces, y han sacado documentos muy interesante, muy radicales, documentos que tienen un programa antineoliberal y, en cierta medida, anticapitalista. Al respecto de esto, es necesario señalar que la extrema derecha en un principio trató de infiltrar en el movimiento, intentando así capturarlo e introducir sus demandas contra la inmigración, etc. Y en un primer momento hubo una cierta influencia, hubo gente influenciada por eso, y hubo incluso en un momento una agresión contra la izquierda: un grupo de fascistas con chalecos amarillos atacó a militantes de la izquierda radical. Pero esos elementos de extrema derecha fueron siendo poco a poco alejados por el movimiento, marginados; y sus propuestas, sus demandas fueron también marginadas.

Ahora, eso no quiere decir que todos compartan una conciencia política radical, socialista, internacionalista: no, no es eso; pero hay acuerdo, por ejemplo, en no plantear la cuestión en contra de los inmigrantes, es decir que aun quienes sí estan influenciados por la xenofobia, se dan cuenta que no es algo consensual y por lo tanto, dicen, vamos a plantear cuestiones que estén consensuadas. Eso es muy importante. Entonces, si vemos los documentos que salen, son muy coherentes, muy radicales y con una tonalidad más anticapitalista. Ahora, claro, las asambleas representan un poco las vanguardias del movimiento, es decir la gente más politizada, la gente que habla en las asambleas, que se hace elegir; e incluso en esas vanguardias no todos consiguen entender lo que se está discutiendo en la asamblea. Hay un informe interesante, entrevistaron a varios delegados, y algunos menos politizado decían “yo no entiendo de qué se está hablando, tienen una terminología que nosotros los del pueblo no entendemos”. Entonces, hay niveles desiguales de politización de conciencia, lo que es normal, pero en definitiva se llega a un cierto consenso que es radical, que es antigobierno, antineoliberal, incluso anticapitalista; pero eso no quiere decir que todo el movimiento comparta eso; son las resoluciones de la Asamblea, que son una referencia, obviamente, del movimiento, pero si vamos a la base algunos van a decir “no sé qué es eso”… No hay que ilusionarse con que esas resoluciones representen el nivel común, ni mucho menos del conjunto de la población que simpatiza con el movimiento.

Bien, entonces creo que se ha producido un gran avance y que ha obligado a los sindicatos a buscar una convergencia. La actitud de los sindicatos al principio era muy despectiva pero se dieron cuenta de la dinámica y están buscando converger y eso es muy positivo; lo mismo con los ecologistas, quedó claro que Macron intentó utilizar el discurso ecológico contra los Gilets Jaunes, pero hace dos meses o un poco más, hubo un encuentro común de los Gilets Jaunes y los ecologistas en la lucha contra el cambio climático, de modo tal que se ve en las asambleas cada vez más la cuestión ecológica. Eso también es un avance importante del movimiento, porque al inicio parecía que la ecología no les interesaba.

Ahora bien, el gobierno no logra destruir al movimiento, a pesar de la represión sigue, con altos y bajos, cada semana. Atendiendo a esa tendencia y si observamos la convergencia con los demás movimientos sociales, esto representa una amenaza para Macron. Sin duda, él sale de este enfrentamiento muy debilitado, lo cual no quiere decir que esté derrotado. A partir de aquí vemos una nueva situación, de la cual es difícil prever el futuro. Por ahora, el movimiento no tiene una traducción política institucional, ya sea por su propia dinámica y su desconfianza de la política institucional y también por cierta despolitización de algunos sectores. Entonces el resultado es que a nivel político, electoral, institucional… no tendrá expresión, realmente. La prueba la encontramos en que ahora habrá elecciones a nivel europeo de la que generalmente la mitad de la población francesa no participa, por buenas y por malas razones, pero no participan; los Gilets Jaunes son también parte de eso. Y los que sí participen, se van a dividir fundamentalmente entre los que siguen apoyando a Macron (probablemente, no los GJ), los que van a votar por Marine Le Pen (que incluye una parte de los GJ, hay que decirlo) y los que votan por la izquierda, pero una izquierda que está muy mal de piernas, muy dividida: hay cinco listas de izquierda separadas, sin hablar del Partido Socialista, que no puede decirse que sea de izquierda. El mejor resultado lo van a sacar los de Melenchon, Francia Insumisa y los Verdes que están entre 8 y 9%. El total de la izquierda, incluso con los socialdemócratas,  no pasan del 30%, lo cual es muy bajo históricamente, muy bajo. Entonces no hay una traducción política directa del movimiento, lo que es comprensible pero al mismo tiempo es una dificultad.

Néstor López: Tampoco lo hubo en el 2001 argentino…

Michael Löwy: Tampoco, tampoco lo hubo en el 2001. Y mucho más tarde, estuvo el kirchnerismo, que tampoco fue una traducción política muy satisfactoria, pero eso es otro asunto. En Francia, curiosamente, antes del movimiento GJ, Francia Insumisa había logrado captar la rebelión de la gente en las elecciones presidenciales,  cuando lograron casi el 20% del voto. Sin embargo, ahora, en parte por errores de Melenchon, no están logrando captarla y transformarse en su expresión política, a pesar de que apoyaron al movimiento casi desde el principio. Entonces, aquí estamos frente a un proceso un poco imprevisible. Pasadas las elecciones europeas veremos cómo se van barajar nuevamente las cartas. Y cómo sigue el movimiento

N L: ¿En la izquierda (Partido Comunista, trotskistas, etc, etc) hay debate sobre qué tipo de relaciones establecer con este movimiento?

ML: En el inicio sí hubo, porque el PC, por lo menos, y la CGT, no tenían mucha afinidad, estaban más bien replegados. Los “troskos” digamos, el Nuevo Partido Anticapitalista, etc, se metieron bastante rápidamente, sobre todo Olivier Besancenot, que representa una corriente del NPA más metida en los movimientos sociales (hay otras corrientes más ortodoxas que, quedaron un poco más atrás). Pero él sí fue inmediatamente, de hecho me acuerdo que tuvimos una discusión donde yo le decía “¿vos estas seguro que este movimiento tiene importancia)?” y él me contestó “Sí, estoy seguro”. Tenía razón. Se metió, y se transformó rápidamente en una figura importante.

Melenchon y Francia Insumisa también, después de una breve discusión, se metieron. Lutte Ouvriere  creo que no, no tengo mayor información, pero por sus características dudo que se hayan metido mucho. No sé.

N L: Yo veo que el movimiento es más del interior de Francia que de París, o que por lo menos tienen más fuerza en el interior. No sé si Ud. vio la película  Je veux le soleil (Quiero el sol.). No solo me hace acordar a las luchas zapatistas, por la dignidad, por la digna rabia, y también a Marx, cuando plantea que para él nuestra lucha es “lograr la dignidad y la autodeterminación para el trabajo y para el trabajador”; y también dijo “ellos lo hacen (cuando luchan) pero no lo saben”. Es decir, me parece que, como dijo usted, el movimiento avanza como un glaciar, de manera lenta, pero avanza. Por ejemplo, he visto en la última marcha un cartel con la leyenda “Comuna de París 1871, Comuna de París 2019”.

ML: Al principio la referencia era la Revolucin Francesa, 1789: “Somos los Sans-Cullottes”. Pero ahora miran hacia la Comuna. Es un cambio interesante. Y tienes razón en que la reivindicación de la dignidad es central en el movimiento. La gente, en la película, ve pisoteada su dignidad humana. Y la pelea contra Macron, es por su desprecio, es la actitud de la dignidad del pueblo, de los pobres, de los trabajadores, oprimidos y explotados. Pero no es un movimiento de trabajadores en el sentido clásico, del trabajador de fábrica; sino de precarios, desempleados, pensionados, etc. Por supuesto hay también trabajadores, pero no es el movimiento clásico…

NL: Es la gente común…

ML: La gente común, sí. Es lo que en América Latina llamamos el pobretariado.

NL: No la había escuchado, pero me gusta la expresión. No sé si usted conoce a Jerôme Baschet… ¿sí? ¡Qué bueno! Resulta que Jerôme estuvo por acá (en Francia) durante un intervalo a su trabajo en Chiapas y, asistió a la última asamblea de asambleas (hubo cerca de 700 delegados, un hombre y una mujer por cada asamblea local) de los Gilets Jaunes, en Saint Nazaire y me comentó que en un intervalo le preguntaron de su labor en Chiapas. En la reanudación del plenario, le pidieron que comente el funcionamiento de las comunas zapatistas. Lo escucharon con atención y se plantearon cómo saber más sobre lo qué pasa en Chiapas, y pensaron en cómo mandar delegados para saber cómo es una comunidad en funcionamiento horizontal.

Entonces cuando veo Chiapas, Argentina, Oaxaca, Francia, la guerra del agua en Bolivia… aunque como dice usted no son todas iguales, ni siquiera como modelo, pero podemos ver un común denominador de comunalidad. Esa diversidad esa horizontalidad es interesante y alienta la esperanza de un cambio estructural. En cambio nosotros tomábamos el modelo de la Revolución Rusa, no veíamos otra cosa y así nos fue. De allí que sea muy bueno ver las diferencias y las particulares de cada lugar. Pero en grandes líneas, veo una corriente subterránea, en todo el mundo, de flujo comunal, que cuando estalla, emerge con las características de comunalidad, como la horizontalidad, por ejemplo, que es un factor común a estos movimientos. Creo observar un espíritu de época distinto al de la Revolución Rusa. En fin, estos elementos en común auguran un poco de esperanza

ML: Estoy de acuerdo. Yo a esto lo llamaría un espíritu libertario: hay una voluntad de autorganización desde abajo y una desconfianza al Estado, a las instituciones; y un deseo de rechazar los tipos de organización vertical, autoritaria, ya sean las reaccionarias o también de la izquierda, lo cual me parece muy positivo. Walter Benjamin tiene un artículo muy interesante sobre el surrealismo del año 29, que plantea la necesidad de buscar la articulación entre el espíritu espontáneo, libertario del anarquismo, con la disciplina y la organización revolucionaria. Algo complicado, que no es muy sencillo.

NL: En relación a esto, es interesante ver la Comuna de París de 1871, porque Marx con los anarquistas trabajó codo a codo, no era la pelea que tenían con Proudhon. En esa coyuntura Marx dice que lo más importante de la Comuna es su existencia fáctica y pensar partiendo desde los hechos de lucha y no de las prefiguraciones metafísicas. En este sentido, podemos retomar al joven Marx en sus tesis sobre Feuerbach, una dice que es “la existencia la que determina la conciencia”, es decir que uno puede pensar a partir de los hechos y no de pensamientos ideales y abstractos.

ML: A partir de la praxis.

NL: Efectivamente. Creo que eso nos faltó en el 2001 argentino. Esto lo sintetizan perfectamente los zapatistas cuando dicen “caminando preguntando”. Podemos hablar del libro de Kristin Ross sobre la Comuna de París, donde plantea y destaca la unidad del trabajo manual y del trabajo intelectual; y la existencia del trabajo no-alienado y cómo eso le permitió avanzar muchísimo, sobre todo en la educación. Sobre esto, también podemos citar el caso cubano, en los inicios de la revolución ellos solucionaron el analfabetismo enviando a los jóvenes de entre dieciséis y veintitantos para que vayan a enseñar al campo, y no esperando formar primero tecnócratas especialistas en enseñar a escribir y leer, que al fin y al cabo, no sirven para nada y no resuelven el problema.

ML: Volviendo a la cuestión de la Comuna, es muy importante señalar que los partidarios de Marx y los anarquistas trabajaron juntos. Lograron juntarse y así aprender unos de los otros. Algo que pudimos ver en los primeros años de la Revolución Rusa y en la revolución en España. Y ahora, en los zapatistas. Entonces hay un hilo ahí, al contrario de los manuales de historia obrera, donde lo que hay es una pelea encarnizada entre marxistas y libertarios. Hay otra historia,  que es la historia de la convergencia de las dos corrientes. Y esto me parece muy importante.

NL: Hace unos momentos usted nombró a Walter Benjamín. Él hablaba de la historia a contrapelo. En este sentido, creo que la historia de la Comuna de París está tapada, no la aprendemos. No la discutimos. Yo sé que aquí todos los años se hace un acto recordatorio. Sin embargo, el muro donde fusilaron a los comuneros en el cementerio Père-Lachaise se llama “El muro de los federados”. Le han tapado el nombre de “los comuneros”. No pretendo que digan “donde asesinamos a los comuneros”, pero por lo menos “El muro de los comuneros” y sobre todo de las mujeres, porque fueron la gran mayoría masacradas sin piedad. Entonces hay un esfuerzo por tapar, para que no se pase la mano a contrapelo, para no descubrir que somos todos todavía parte de esa tradición. Yo estoy entusiasmado por ver qué hacemos el año que viene y el otro recordando y conmemorando los 150 años de la Comuna. Creo que no deberíamos hacer un acto, un congreso donde se presenten los papers, que te aportan al curriculum, sino comenzar a plantear el problema y a estudiar la realidad actual con la lupa de aquello que está oculto por los pelos del capitalismo y del stalinismo.

ML: Para la burguesía la Comuna no existe, sí la Revolución Francesa, y punto. Para buena parte de la izquierda, la Comuna fue una tentativa fracasada, y que después, la Revolución Rusa enseñó cual es el camino. Y no es así. Hay que volver a la Comuna, porque fue un ejemplo de democracia popular proletaria mucho más que la Revolución Rusa que muy rápidamente se convirtió en el poder de un solo partido; en tanto que en la Comuna toda la gente estaba ahí participando horizontalmente de modo tal que tenía un carácter mucho más democrático. Esto no significa que la Comuna sea el único modelo, pero hay que volverse a inspirarse en el ejemplo de la Comuna.

NL: Muchas gracias.

 

(*) Néstor Lopez es integrante del consejo de redacción de Herramienta / Abril de 2019.

Fuente: https://herramienta.com.ar/articulo.php?id=3023