Las comunidades Munduruku denunciaron el 27 de mayo, en un comunicado urgente, que mineros ilegales estaban perpetrando invasiones y ataques -contra casas y personas- en sus territorios de la Amazonía brasileña. En el contexto de la pandemia, se incrementó la toma de tierras por parte de los sin techo en la Región Metropolitana de Buenos Aires. Y entre el 10 y el 21 de abril, el Movimiento Sin Tierra (MST) donó más de 100 toneladas de alimentos en las comunidades periféricas de Brasil, dentro de la jornada de luchas por la reforma agraria.

Son tres ejemplos de la mirada desde abajo y a la izquierda que propone el periodista uruguayo, Raúl Zibechi, en su último libro Los pueblos rompen el cerco. Tiempos de Colapso II. Editado por Coordinación Baladre e iniciativas Zambra en colaboración con la CGT y Ecologistas en Acción, el texto de 201 páginas es la segunda parte de Tiempos de Colapso. Los pueblos en movimiento. Zibechi, referente de la investigación militante en América Latina, es autor entre otras obras de Los arroyos cuando bajan. Los desafíos del zapatismo (1995), Brasil Potencia (2012) y Repensar el sur. Las luchas del pueblo mapuche (2020).

-Una delegación del movimiento zapatista, el Congreso Nacional Indígena (CNI) y el Frente de Defensa de la Tierra y el Agua de Morelos, Puebla y Tlaxcala (FDTAMPT) ha iniciado la “travesía por Europa”. Después de tus numerosas estancias en Chiapas, ¿qué crees que Occidente puede aprender del EZLN?

Te puedo contar lo que yo aprendí del zapatismo, que no necesariamente es lo que ellos piensan. Lo primero es que la lucha es para siempre, tiene un comienzo pero no tiene un fin. No hay objetivos como la toma del poder, ganar elecciones o llegar al socialismo. Es una concepción de la vida y del mundo en sintonía con la cultura de los pueblos de raíz maya que se autogobiernan y tal vez tenga empatía con nuestros antepasados políticos, en el sentido de no separar medios y fines, de que la lucha no es “para” sino una forma de vivir la vida.

La segunda es que no quieren gobernar a otros, sino impulsar a los pueblos, barrios y sectores sociales a que se organicen y gobiernen a sí mismos. La idea de gobernar a otros no entra dentro del universo de ideas zapatista y, bien mirada, es una forma de opresión: si te gobierno te estoy mandando, dando órdenes. Ellos trabajan con la idea de que quien manda está obedeciendo al pueblo, a lo colectivo.

La tercera es la ética como eje ordenador de la política. En el pensamiento político aún dominante la ética es un complemento, pero para ellos es lo central, hacen lo que dicen y dicen lo que hacen, no buscan beneficio personal, por eso el lema “para todos todo, nada para nosotros”.

La cuarta es un rechazo al vanguardismo, a crear organizaciones con una dirección que se construye una base social a la que orienta y le marca el rumbo, los tiempos, objetivos y hasta los modos de caminar. El vanguardismo en el que se formó mi generación, va de la mano de homogeneizar el propio campo, con la idea de la unidad como mantra sagrado, para ir imponiendo la hegemonía en la sociedad. El EZLN rechaza los conceptos de unidad, homogeneidad y hegemonía y en eso son muy claros cuando dice el sub Marcos que “todo intento de homogeneidad no es más que un intento fascista de dominación”.

Te diría que pese a la aparente brutalidad del lenguaje, la cultura de vanguardia es corrosiva, destruye las organizaciones colectivas, aniquila las diferencias, y te aseguro que sé de qué estoy hablando porque me formé y practiqué esa cultura que, cuando se hace poder estatal, criminaliza las diferencias como sucede hoy en la Nicaragua de Daniel Ortega.

¿Y en concreto de las mujeres zapatistas?

Ellas se definen como “mujeres que luchan”, haciendo hincapié en la lucha, porque hay feministas muy valiosas pero que no luchan, como hay marxistas y anarquistas que no luchan. Ellas enfatizan ese aspecto y se definen a la vez como anti-patriarcales y anticapitalistas, no conciben la separación de ambas dimensiones.

Por otro lado, en los encuentros de Morelia han hablado de la necesidad de integrar a las diferentes generaciones, de escuchar a las mujeres mayores, de respetarlas, de aprender de ellas, algo que en la cultura urbana occidental no estamos acostumbrados a hacer. Ni escucharnos entre nosotras, ni escuchar a las personas mayores.

-¿Cuál es la relación del actual gobierno “progresista” de Andrés Manuel López Obrador con el EZLN? ¿En qué consiste lo que denominas “guerra de desgaste”?

No existe ninguna relación. Más aún, el actual gobierno federal ha intensificado los ataques a las comunidades y bases de apoyo zapatistas, como puede verse con las ofensivas para-militares en la región Moisés Gandhi y en Aldama en Los Altos. En paralelo impulsa políticas sociales que promueven el individualismo y la división de las comunidades, desató una brutal ofensiva extractiva con el Tren Maya, el Proyecto Integral Morelos y el Corredor Transístmico, potenciando en esas regiones ataques militares y paramilitares a los pueblos originarios.

Con López Obrador, como sucedió antes con Lula y los demás progresismos, el modelo extractivo y neoliberal gana en impulso y en profundidad, llega a nuevas regiones, convierte la naturaleza en mercancías a una mayor velocidad que antes. Por lo tanto, las actividades de los grupos armados se intensifican. Cuando suceden crímenes como el de Samir Flores por oponerse al Proyecto Integral Morelos, que López Obrador se comprometió en frenar en campaña electoral, se hacen los distraídos y siguen adelante. En este caso, fue tal el descaro que mantuvo un referendo que se celebró pocos días después del crimen, desoyendo el llamado de las comunidades para aplazarlo.

En síntesis te digo que el progresismo es el ataque más feroz contra los pueblos, porque los quiere debilitar y dividir.

-Más de un mes de protestas en Colombia –con medio centenar de muertos según el balance oficial- cuyo detonante es la reforma fiscal del presidente Duque; el estallido social en Chile (octubre 2019) por el aumento en la tarifa del metro de Santiago; revueltas en Bolivia contra la expresidenta golpista Jeanine Áñez; manifestaciones del marzo paraguayo de 2021; en Ecuador contra el expresidente Lenin Moreno o en Guatemala, en noviembre de 2020. ¿Hay algún hilo conductor o explicación de fondo?

El hilo conductor es el modelo político-económico que llamamos extractivismo, que es una faceta del neoliberalismo: minería a cielo abierto, monocultivos, grandes obras de infraestructura, hidrocarburos y especulación inmobiliaria urbana. Este modelo hace que la mitad de la población esté condenada a la pobreza, a no tener futuro porque desintegra, desarraiga y polariza; destruye tanto la sociabilidad anterior como la naturaleza, destruye los Estados nación que alguna vez tuvieron la capacidad de ofrecer servicios educativos y sanitarios de calidad a toda la población.

Como lo demuestra la pandemia, los que tienen acceso a salud y escuela privadas, están en una realidad, mientras los demás apenas acceden a servicios de baja calidad y desbordados. Estos días hay un conflicto en Chiapas con los estudiantes de una escuela para ser maestros, ya que los exámenes se hacen de forma virtual pero los indígenas que viven en comunidades no tienen acceso a internet y lógicamente exigen un examen presencial. La única respuesta que tuvieron es la represión y la cárcel. Debo aclarar que el gobernador de Chiapas pertenece a Morena, el partido de López Obrador, quien condenó las manifestaciones de los estudiantes.

-Por otra parte, en una de las entrevistas del libro destacas el valor de la espiritualidad/ancestralidad en las comunidades de Brasil. ¿Reconoce la importancia de estas realidades la izquierda política y los movimientos sociales?

En la izquierda electoral no conozco nada de eso. Sin embargo en los movimientos hay muchos y diversos ejemplos de formas de espiritualidad propias. Entre los sin tierra de Brasil, existen modos inspirados en la teología de la liberación y la educación popular, con muchas dinámicas que denominan “místicas” y que consisten en cantar y danzar en colectivos, pero también en compartir comida, trabajos y los más diversos espacio-tiempos.

Cada sector social tiene sus propias formas de espiritualidad. Destacan las de los pueblos originarios y negros que hacen sus rituales de armonización en lugares sagrados con fogones, donde participan médicos tradicionales o sabios.

Pero si observamos detenidamente a los jóvenes de los barrios populares, veremos que la música y los consumos colectivos juegan también un papel armonizador de lo colectivo, así como las músicas y los bailes. Creo que esto es un universal: la vida colectivo-comunitaria necesita de prácticas espirituales de armonización, de lo más variopintas por cierto.

-En el libro te aproximas a iniciativas como el Mercado Popular de Subsistencia (MPS) en Montevideo; o a las Guardias Indígenas, Cimarronas y Campesinas en Colombia. ¿Qué experiencias de autoorganización popular destacarías, entre las que has podido conocer en los últimos meses?

Ya conocía la Guardia Indígena y la Minga del Cauca, pero ahora se reforzó con la Minga Hacia Adentro y luego ya antes de la revuelta actual con la Minga Hacia Afuera. Ambas están interconectadas.

La experiencia del MPS es más reciente, pero tiene enormes perspectivas de crecer en mundos urbanos como Montevideo, donde tenemos tradiciones asociativas. Te diría que están las miles de ollas populares en las grandes ciudades, muchas de ellas autogestionadas aunque con dificultades para mantenerse a lo largo del tiempo.

Entre las experiencias que veo crecer, está la Red Trashumante de Argentina, que partió hace décadas de una educación popular en movimiento y con movimientos, a trabajar ahora en territorios en resistencia donde los sujetos y sujetas son los sectores populares más golpeados por la crisis y la marginalización. Meses atrás me integré como un militante-educador más a esa red, que está tejiendo una red más amplia de colectivos autónomos en un país donde la autonomía atraviesa enormes desafíos.

La Teia dos Povos de Brasil me parece una experiencia notable, que integra campesinos sin tierra, pueblos originarios y quilombolas, pueblos negros organizados en sus territorios o quilombos. La iniciativa parte de personas que estuvieron en el MST (Movimiento Sin Tierra) y que pensaron que es necesario tejer una red (de ahí el nombre teia) entre los pueblos oprimidos y explotados, algo que la dirección no comparte ya que se propone otros objetivos.

-¿Qué es el triage social? ¿Puedes mencionar ejemplos de su aplicación?

Aunque el nombre suena difícil, es la práctica que podemos observar en la puerta de un hospital o de una unidad de tratamiento intensivo a la hora de elegir a quién se atiende y a quién se descarta. Las razones para descartar son claramente la “utilidad” de las personas desde el punto de vista de la acumulación de capital, y ahí se deja de lado a los más vulnerables, que tienen menos posibilidades de sobrevivir, y se prioriza a quienes pueden seguir trabajando y produciendo. Es una vuelta más de tuerca a los temas de Foucault.

Debo decir que entre las muchas fortunas que me deparó la pandemia (además de algunos infortunios), está el haber ligado con grupos como la Teia dos Povos, con la Red Trashumante y otros que ya conocía pero que profundizamos los lazos, y con dos compas de México como Tamara y Eduardo, que también son adherentes de la Sexta Declaración de la Selva Lacandona y quienes aportan el texto del triage social.

-Por último, ¿en qué punto se halla la lucha del pueblo mapuche? ¿Cómo valoras que la Convención Constituyente de Chile reserve 17 escaños a los pueblos originarios?

La militarización decretada por el gobierno de Piñera de Wall Mapu debe entenderse como la respuesta a un avance importante de las recuperaciones de tierras de decenas de comunidades y a un salto adelante en la movilización del pueblo mapuche. Los datos dicen que en los cuatro primeros meses de 2020 hubo 17 ocupaciones de tierras, pero este año superaron las 130 tomas, lo que representa más de una por día.

Creo que ante el pueblo mapuche se presentan dos caminos. Por un lado, la constituyente que busca aplacar las luchas con el reconocimiento de la plurinacionalidad que no va a tener ninguna repercusión práctica concreta si no pasa por la restitución territorial. La simple mención de los pueblos en la Constitución, no modifica las cosas como ya sucedió en Ecuador y en Bolivia.

En paralelo, está el amplio proceso de recuperación de tierras rurales y semi-urbanas que viene cobrando un impulso importante, como lo confirma la reciente entrevista a Héctor Llaitul, de la Coordinadora Arauco Malleko, ya que ahora son muchos los colectivos y comunidades empeñadas en seguir este camino que pasa por la autonomía y el autogobierno.