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“Si no se cambia la organización del poder, los derechos quedan siempre dependientes de la discrecionalidad del poder de concederlos o no”, plantea. “Me interesa expandir la conversación entre iguales. Es decir, todos los afectados discutiendo. Ése es el horizonte al que ir. El voto no nos da la palabra”, argumenta. “Con el voto, estás obligado a suscribir lo que repudiás para impulsar lo que defendés. Ésa es la clave de la extorsión electoral y ocurre siempre en las elecciones porque el voto te quita la palabra. ¿Hay que ir contra el voto? No, hay que sumar otros instrumentos que nos permitan la palabra”, explica. “El ideal pleno de la representación plena murió y no se recupera más”.
“Si no se cambia la organización del poder, los derechos quedan siempre dependientes de la discrecionalidad del poder de concederlos o no”, plantea. “Votar enojado o no ir a votar es un acto pleno de racionalidad”, afirma. “Me interesa expandir la conversación entre iguales. Es decir, todos los afectados discutiendo. Ése es el horizonte al que ir. El voto no nos da la palabra”, argumenta. “Con el voto, estás obligado a suscribir lo que repudiás para impulsar lo que defendés. Ésa es la clave de la extorsión electoral y ocurre siempre en las elecciones porque el voto te quita la palabra. ¿Hay que ir contra el voto? No, hay que sumar otros instrumentos que nos permitan la palabra”, explica. “El ideal pleno de la representación plena murió y no se recupera más”, sostiene.
Roberto Gargarella, reconocido especialista en derecho constitucional, filosofía política y derechos humanos, con vastísima trayectoria académica, pasó por La Repregunta. Acaba de publicar un nuevo libro, El derecho como una conversación entre iguales. Qué hacer para que las democracias contemporáneas latinoamericanas se abran por fin al diálogo ciudadano. Gargarella es sociólogo y doctor en Derecho por la UBA. También se doctoró en Derecho en la Universidad de Chicago.
¿Otra vez democracias debilitadas en América Latina? Argentina y Chile y la baja participación electoral. El voto y la “extorsión electoral”: de Brasil a Argentina. La Constitución del ‘94, “la extorsión de los derechos”. Las PASO, ¿mejoran la participación ciudadana o lo contrario? El poder concentrado, el problema estructural. El ausentismo electoral como conducta racional. De esta y otras cuestiones urgentes habló Gargarella en La Repregunta.
Aquí, la entrevista completa.
-El subtítulo de su libro plantea una pregunta: “qué hacer para que las democracias contemporáneas se abran por fin al diálogo ciudadano”. Se relaciona con este proceso que se viene dando en la Argentina con una clase política cada vez más lejos de los problemas de la gente y la posibilidad de una baja participación electoral. Por otro lado, está Chile con la crisis de 2019, cuando esa ciudadanía encontró que la clase política ya no la representaba y encaró el camino de una reforma constitucional. Y Brasil, con Bolsonaro que desafía las instituciones y las Fuerza Armadas con peso creciente justificado por la Constitución, según plantean. ¿Una de las explicaciones para la falta de ese diálogo ciudadano se encuentra en una debilidad de la Constitución? ¿Es un problema heredado de Constituciones de otras épocas a la hora de representar a la ciudadanía?
-Lo que ocurrió en Chile, lo que ocurre en Brasil o en Colombia, con cuatro meses de huelga nacional, con la gente en las calles, o en la Argentina con el escepticismo que hay no son fenómenos azarosos y coyunturales vinculados exclusivamente con una clase política corrupta o ignorante. Tiene que tiene también con datos estructurales. Uno de los datos estructurales son las reglas de juego, que incluyen a la Constitución. Yo no creo en la omnipotencia del derecho, con la idea de que lo explica todo y aporta todas las soluciones, pero sí creo que parte de la explicación pasa por ahí. El traje institucional nos quedó muy chico porque la sociedad es completamente otra. Se diseñó un traje institucional para una sociedad que no existe más. En ese sentido, el ideal de la representación plena murió y no se recupera más. Podemos modificar un poquito la Ley de partidos políticos, la del sistema electoral pero ese viejo sueño de la representación completa no está más.
-¿Por qué no está más?
-Porque no contamos con herramientas para eso y porque las herramientas que tenemos fueron pensadas para una sociedad que era no solamente menor en número sino también más homogénea, dividida en pocos grupos. Hoy vivimos en sociedades esencialmente multiculturales, diversas, con grupos múltiples y heterogéneos. Antes se podía pensar que con representar a algunos grandes propietarios y pequeños propietarios, teníamos a todos representados. Ése es el sueño de la Constitución mixta; así nació el constitucionalismo: la idea de que hay distintos órdenes y todos pueden ser representados, con lo cual el sistema constitucional sirve para tener a toda la sociedad metida adentro de las instituciones.
-¿Esa es la matriz conceptual del siglo XIX en el caso de Argentina?
-En el caso de Argentina, desde el siglo XIX, se asume esa misma pintura. Ese tipo de reglas no sirven más porque las sociedades hoy son completamente diversas y heterogéneas. Si soy obrero y hay un obrero en el Parlamento, no me pueden decir “ya estás representado” porque yo soy mil cosas. Puedo ser gay, vegano, antiabortista. Como puedo ser mil cosas al mismo tiempo, ya no va más esa idea de que somos parte de un grupo y entonces mi esencia es ser obrero o ser gran propietario y alcanza con que haya un obrero o un gran propietario en el Senado para mi representación. Pero además, las herramientas que nos reservaron para el control de los representantes, típicamente el voto acompañado de otros instrumentos como la herramienta de instrucciones obligatorias o la revocatoria de mandato, antes eran muchas al mismo tiempo, aunque no digo que todas fueran buenas. Si algo funcionaba mal con el voto, podías arrancarlo del poder con otros herramientas constitucionales. Ahora el voto quedó solo: es el único puente que quedó tendido entre ciudadanos y representantes mientras que todos los demás puentes fueron quemados, volados.
Ese tipo de reglas no sirven más porque las sociedades hoy son completamente diversas y heterogéneas. Si soy obrero y hay un obrero en el Parlamento, no me pueden decir “ya estás representado” porque yo soy mil cosas.
-La comparación de esta sociedad y su problema institucional constitucional, ¿hay que hacerla con la Constitución del siglo XIX o con la Constitución argentina que nos rige, que es nuevísima, de 1994?
-Ése es un gran punto. La Constitución argentina, como las de América Latina, cambiaron mucho en el siglo XX pero los cambios fueron esencialmente localizados en la sección de los derechos. Hicimos crecer exponencialmente la sección de los derechos. No estoy en desacuerdo con que haya más derechos; el problema es que la sala de máquinas quedó intocada, las puertas de la sala de máquinas quedaron cerradas en Argentina como en toda América Latina.
-¿Cuál es la sala de máquinas de la Constitución?
-La sala de máquinas es la organización del poder. El poder quedó organizado tal como se había pensado en el siglo XVIII, como se pensó en América Latina en el siglo XIX: poder concentrado, poca participación ciudadana en política, un sistema para contener una guerra civil pero no para promocionar un diálogo.
-Es decir, un elitismo estructural según usted define en su libro.
-Sí en el sentido de que, sin hacer un juicio de valor sino simplemente un hecho descriptivo, la Constitución argentina como todas las de América Latina surgieron de un pacto de élites propio de mediados y fines del siglo XIX: ése fue el origen del corazón institucional latinoamericano en la organización del poder. Eso quedó intocado y luego aparecieron un montón de reformas, lo que se llamó más recientemente “el nuevo constitucionalismo latinoamericano”, que se dio en Venezuela, Bolivia, Ecuador. Pero fueron cambios esencialmente cosméticos porque aún cuando es muy importante agregar derechos, si no se cambia la organización del poder, la sala de máquinas que sigue siendo tan hermética como siempre, entonces los derechos quedan siempre dependientes de la discrecionalidad del poder de concederlos o no.
La Constitución argentina, como las de América Latina, cambiaron mucho en el siglo XX pero los cambios fueron esencialmente localizados en la sección de los derechos. Hicimos crecer exponencialmente la sección de los derechos. No estoy en desacuerdo con que haya más derechos; el problema es que la sala de máquinas quedó intocada, las puertas de la sala de máquinas quedaron cerradas
-Siempre se elogió de la reforma constitucional argentina de 1994 y el grado de consenso alcanzado entre fuerzas políticas muy diversas que discutieron en esa constituyente con altura, según la descripción que se hace hoy pasado los años. ¿Ese consenso no logró darle más cabida a la voz de la ciudadanía?
-No porque el consenso también tuvo que ver con un pacto, el Pacto de Olivos, un pacto de las elites dirigentes, más o menos virtuoso. En toda América Latina se dio lo mismo: el poder no quiso cortarse los propios pies. Entonces apareció lo que Rosalind Dixon llama “la extorsión de los derechos”: frente a grupos indígenas o grupos de mujeres que protestan, el poder concentrado concedió derechos constitucionales para esos grupos. No está mal conceder derechos. La cuestión es que se conceden esos derechos no para honrar los intereses que están allí incorporados sino para preservar poder. Por eso la estructura de poder sigue siendo tan vieja.
-Claro, algo tiene que cambiar para que nada cambie. Si se trata de conservar el poder, hay que conceder algo a estas corporaciones con capacidad de presión sobre la opinión pública.
-El texto famoso de Dixon en la materia se llama Derechos como sobornos. Una académica, la principal comparativista en términos constitucionales, escribe ese texto pensando sobre todo en América Latina y Asia, de donde toma sus ejemplos, en particular de Ecuador. Y plantea eso: el poder concentrado se ve cuestionado, jaqueado y empieza a conceder derechos para retener ese poder concentrado, a veces para ganar una reelección. En Argentina, ¿qué hizo la reforma del `94? Hizo algo que yo puedo defender en parte: le dio status constitucional a todos los derechos que estaban circulando por el mundo y que Argentina alguna vez había firmado. Está muy bien pero el Pacto de Olivos se hizo para preservar y mantener intocado lo otro; la esencia del poder concentrado se mantuvo con rasgos peores como, por ejemplo, la concesión de la reelección a Menem.
-La reelección es de alguna manera una maximización del presidencialismo.
-Fue la constante en toda América Latina: reformas constitucionales que dan derechos pero se hacen para preservar y ganar poder de reelección. Lo que se llama el “nuevo constitucionalismo latinoamericano” desde que nació, nació demasiado viejo porque nació idéntico a sí mismo en esto de mantener intocado la sala de máquinas y ampliar el núcleo de derechos.
-Más allá de la Constitución, la adopción de las PASO por una necesidad del kirchnerismo a partir de la derrota de 2009, ¿se convierten en una instancia más participativa de la ciudadanía? ¿Implicó un aumento de la calidad de la participación ciudadana?
-No. Uno tiene que partir de qué es lo que nos interesa cuando pensamos en una democracia más robusta o más participativa. A mí me interesa expandir la conversación entre iguales. Es un llamado en términos de inclusión: quiénes y cómo, es decir, todos los afectados discutiendo. Ése es el horizonte al que ir. Los instrumentos que hoy tenemos en absoluto nos ayudan al diálogo sino que más bien conspiran contra él o lo reemplazan. El voto y la representación, que se concibió en términos aristocrático en eso de dejar allí a los mejores, hacen muy poco al respecto, entre otras cosas, el voto no nos da palabra. El voto es decir sí o no a mil cosas contradictorias: se supone que hable del futuro, qué quiero hacer, qué políticas quiero auspiciar, qué candidatos quiero incluir; del pasado, qué candidatos quiero rechazar, qué políticas no me gustan, y todo eso con un solo voto.
-¿El voto es impreciso en términos de qué está pensando el ciudadano?
-Es mucho peor que impreciso porque no solamente no nos permite hablar sino que muchas veces implica lo que yo llamo “una extorsión electoral”: para poder defender lo que me interesa, estoy obligado a suscribir lo que repudio. El caso de Bolsonaro: mucha gente quería criticar a Lula. Encontraron que la única posibilidad efectiva de sancionar a Lula era votar a favor de Bolsonaro. No tuvieron ni siquiera la chance de decir quiero reprochar a Lula pero no quiero que venga este horror. En las elecciones argentinas pasadas y futuras aparece este problema permanentemente. Para poder reafirmar la idea de quiero un cambio en la política económica, mucha gente se vio obligado a votar por corruptos a los que repudiaba; no tenía la posibilidad de poner un matiz. El voto en ese sentido es como tirar una piedra contra una pared.
-Dijo dos cosas muy inquietantes y usó la misma palabra: extorsión electoral y extorsión de derechos en el caso de la inclusión de derechos en la reforma constitucional argentina…
-Soborno de los derechos dije… Estoy convencido de lo que digo: extorsión electoral. Te doy un caso que lo hace muy visible trasladable a elecciones argentinas. Para la constitución boliviana o ecuatoriana hacen un plebiscito de cierre, como lo van a hacer para la de Chile. En el caso de Bolivia, hay 440 artículos que van a ser plebiscitados por sí o por no. Imaginate que sos una persona poco informada pero interesada en política. Querés decir al menos dos cosas: me interesa muchísimo defender los derechos indígenas que esta constitución incorpora pero de ningún modo quiero aceptar la reelección presidencial. Tenés un solo voto. Para poder decir sí a los derechos indígenas, tenés que votar sí a la reelección. Quedás extorsionado en este sentido no solamente porque no pudiste expresar un montón de cosas. Pero además estás obligado a suscribir lo que repudiás para impulsar lo que defendés. Ésa es la clave de la extorsión y ocurre siempre en las elecciones porque el voto te quita la palabra. ¿Hay que ir contra el voto? No, hay que sumar otros instrumentos que nos permitan la palabra.
-Me quiero detener en el tema del voto. El voto y una reforma constitucional daría la posibilidad de reconstruir los cimientos de representación ciudadana. Pero allí está el caso chileno: en mayo, para elegir los constituyentes, apenas votó el 43% del padrón. En junio, apenas el 19% en la primera elección democrática de gobernadores. Y en julio, en las primarias donde se eligieron los candidatos presidenciales para las elecciones que se definen en noviembre, fue el 22%. La ciudadanía, a pesar de tener la oportunidad de reformar la constitución o de expresar su apoyo o castigo a una línea política no aprovecha esas posibilidades. ¿Por qué?
-Yo creo que eso es un acto pleno de racionalidad.
Sin decir que el concepto de democracia debe incluir que todos comen, un concepto de democracia robusto hasta lo abusivo, yo diría que la democracia debe serlo mucho más en términos de generar conversación. Hemos aprendido en la práctica que el sistema institucional no nos ayuda en lo esencial.
-¿Qué cosa es un “acto pleno de racionalidad”?
-Votar de ese modo enojoso o inclusive, no ir a votar. Porque el votante entiende que están usando el voto en su contra y entonces, como en el caso de la extorsión electoral en Bolivia, si voy a ir a votar derechos indígenas y de mi voto deducen que también estoy a favor de la reelección, mi voto no solamente no está sirviendo para decir lo que quiero sino que además me tira tierra encima. Preguntás porqué la ciudadanía no aprovecha la oportunidad de votar. Es que reconoce que el voto sirve para bastante poco, se lo interpreta del modo que se quiere. Además luego es acusada porque le dicen mire qué mal que votan los argentinos, miren qué mal que vota el pueblo chileno. Si quieren que yo me exprese, permítanme hablar, permítanme decir algo; de este modo no me lo permiten. Cuando la ciudadanía ve esto, hay un acto de racionalidad cuando la ciudadanía puede dar un paso atrás. Esto no quiere decir qué la ciudadanía es apática; por el contrario, es una ciudadanía sensata porque estos instrumentos no le están permitiendo expresarse y lo que quiere es expresarse. Porque esa misma ciudadanía chilena que votó 19% estuvo en la calle durante meses. Eso no es una ciudadanía apática. Es una ciudadanía plenamente consciente de los derechos ciudadanos que no son reconocidos. Es lo mismo que pasa en Colombia o en Brasil, ciento de miles de un lado y del otro en las calles. Eso no es una ciudadanía apática; es una ciudadanía que no encuentra en el sistema institucional maneras de expresarse y se enoja como nos estamos enojando en América Latina desde hace mucho tiempo.
-Hay algo muy inquietante en esto que plantea de ni siquiera el cumplimiento de las reglas del juego democrático básico, las elecciones y el ir a votar, alcanza para definir que hay una democracia robusta. Ya no digo la solución de la pobreza estructural o la baja de la inflación.
-Sin decir que el concepto de democracia debe incluir que todos comen, un concepto de democracia robusto hasta lo abusivo, yo diría que la democracia debe serlo mucho más en términos de generar conversación. Hemos aprendido en la práctica que el sistema institucional no nos ayuda en lo esencial. Yo pertenezco a la generación del Nunca Más, la generación que fue en parte protagonista del Juicio a las Juntas. Eso fue para nosotros el sueño del derecho que puede servir para crear una sociedad más justa en la que los poderosos que han cometido las peores violaciones de derechos pueden sentarse en el banquillo de los acusados. De ese sueño que tuvimos sobre la potencia del derecho para transformar la sociedad, para hacerla más justa, para sentar al poderoso en el lugar de declarar su responsabilidad, eso se transformó en un sistema que consagra, fortalece y reafirma la impunidad. Desde hace muchas décadas tenemos un sistema que consagra la impunidad. En Argentina, eso genera el desencanto, la certeza de que puede haber robos millonarios y nada ocurre y se nos ríen en la cara. Ese desencanto tiene que ver con que las reglas no están sirviendo entonces uno o se enoja o da la espalda y se retira.
-A lo largo de este año, se dio el caso del Vacunatorio VIP y del Olivos Gate. ¿Implican algún tipo de punto máximo en este proceso de consolidación de la élite y de concentración del poder a lo largo de la historia del poder democrático en Argentina?
-Creo que son las muestras de la banalidad del mal. Esta es la práctica habitual. El Olivos Gate no me horroriza porque hubo 200 casos de ese tipo porque el poder, y no solamente el kirchnerismo, aunque el kirchnerismo sea un feliz protagonista de esa pornografía, se sabe impune, sabe que tiene la posibilidad de llevar adelante los hechos que quiere, sin castigo. Cuando Yabrán decía el poder es impunidad, sabía de qué hablaba.
-¿Cómo se transforma esta realidad? Volvemos al subtítulo del libro: ¿qué hacer para que las democracias latinoamericanas se abran por fin al diálogo ciudadano? En Argentina hoy hay una apelación a consensos ingenuos que parecen imposibles entre partes que no quieren dialogar, kirchnerismo y la oposición. ¿Cómo se plantea esta conversación entre iguales?
-No quiero romantizar el hecho pero un ejemplo muy ilustrativo en la Argentina reciente es la discusión que tuvimos sobre el aborto. Podíamos estar cruzados por miles de enemistades políticas pero todos intervinimos en la escuela, en el bar, en la plaza, en club. Mostramos que era una discusión divisiva pero que podía llevarse adelante. Que aún cuando la Iglesia tiene un peso muy importante en la sociedad, se podía seguir discutiendo; aún cuando se jugaba la identidad de muchos en esa cuestión, uno podía cambiar o matizar su posición; aún cuando uno tenía banderías políticas, uno podía superarlas. Esto es, todos los prejuicios que eran propios aún desde las ciencias sociales y la ciencia política, eso de no se puede discutir sobre temas que tocan la identidad o sobre temas tan técnicos; cuando la Iglesia está metida o cuando los factores de poder están interesados; todo eso se reveló una tontería. Escuchamos y cambiamos y matizamos nuestras posiciones. Se demostró que era posible llevar adelante un diálogo algo extendido, que en todo caso fue arruinado institucionalmente más tarde. Se demostró que un diálogo que parecía reservado para los técnicos, podía incluir a una niña violada, a una maestra…
-Coincido en la excepcionalidad de esa posibilidad de construcción de un consenso en un tema clave, convertido luego en política de estado pero hay un elemento muy único en ese contexto que es el poder que el feminismo, como un marcador de los cambios de época, logra en todo el mundo.
-Sí pero yo lo miro del lado contrario.
-Me refiero a que a las fuerzas kirchneristas y a las antikirchneristas les convenía tener al feminismo de su lado. El apoyo a la legalización del aborto se convirtió también en una causa política.
-Uno puede pensar la excepcionalidad desde el otro lado: obviamente el aborto es el tema más divisivo de todos, obviamente que está la Iglesia, obviamente es un tema muy técnico. Todo eso voló por el aire porque podíamos discutir sin ningún problema. El feminismo ayudó a impulsarlo. Pero lo interesante es que ese caso, el aborto, que uno usa en una clase cuando quiere ejemplificar un caso imposible de discusión, mostró que Argentina, con el desastre institucional que tiene, pudo discutirlo. Pero tenemos decenas de ejemplos. Irlanda y el debate sobre el matrimonio igualitario a través de asambleas ciudadanas escogidas por azar.
-Qué curioso: son casos de derechos sociales vinculados con la identidad cuando esas identidades se convierten en el mundo en poderes con influencia en la agenda política. Otros temas en Argentina, tema jubilatorio, deuda, que son cruciales para el destino de este país, no encuentran la misma posibilidad.
-Ley de medios también: se mostró que había mucha vocación de discutir el tema, y luego eso fue rapiñado institucionalmente por los viejos poderes o los poderes establecidos. Pero había avidez social por discutirlo. No es solamente derechos sociales o derechos reproductivos vinculados con el feminismo. Hay muchos temas sobre los cuales hay avidez de conversar. Para tomar un caso más sencillo y no macro: cuando la Corte convoca audiencias para que se discuta sobre la ley de educación religiosa en Salta. Eso puede hacerse de un modo inclusivo o elitista. Cuando se convoca una audiencia para discutir la contaminación del Riachuelo e intervienen ONGs, las empresas contaminantes, el gobierno, la Ciudad, eso puede ser una oportunidad maravillosa para mostrar que tenemos que tomar una decisión política sobre un tema sobre el la cual tenemos poca información y respecto de la cual necesitamos diversos puntos de vista. Para eso, se puede ayudar institucionalmente o no. Nuestro sistema siempre conspira contra esto y deja estas oportunidades para los márgenes. Pero estos casos demuestran que es posible.
-¿El camino para esa conversación ciudadana que le dé mayor consistencia a la presencia de la voz ciudadana va por ese lado?
-Esas son muestras de que desde las propias instituciones, y aún en esta catástrofe institucional, puede empezar a abrirse la oportunidad del diálogo. Hoy todavía ese diálogo depende de la decisión discrecional de los viejos poderes. Si la Corte puede convocar a una audiencia cuando se le canta, cerrar esa discusión o retomar el argumento que le gusta y dejar de lado lo que no le gusta, pero si te guardás la discrecionalidad final, ese hecho potente que es la posibilidad de convocar a diversos sectores a pensar y hablar sobre un tema difícil, pierde interés. Pero los ejemplos muestran que eso era posible. Es posible y le interesó a todo el mundo.
-¿Y habría que institucionalizarlo y sacarlo de la arbitrariedad del poder de turno?
-Hoy todo eso descansa en manos de los poderes establecidos y así no es interesante. Todo eso es reproducir los mismos viejos mecanismos bajo el título del diálogo.
Entre el derecho y el análisis social
▪ Formación. Sociólogo y doctor en derecho por la UBA y la Universidad de Chicago, con estudios post-doctorales en la Universidad de Oxford.
▪ Vida académica. Profesor en la UTDT y la UBA, recibió las becas John Simon Guggenheim y Harry Frank Guggenheim.
▪ Libros. Entre otros, publicó Los fundamentos legales de la desigualdad y La justicia frente al gobierno.