Diremos entonces: no hay mundo común, sino solamente formas de comunización. De lo que se trata es de pluralizar la alteridad. Y de constituir medios de vida fragmentarios. Están los otros y los otros de los otros con los cuales entramos en relación cuando componemos los lugares de la vida común. Tenemos que renunciar al Gran Otro fundador del sujeto carecido de la historia. La carencia-para-ser del cumplimiento teleológico no puede sino llevarnos hacia la inalcanzable ciudad celeste del comunismo. O más ciertamente, hacia la distopía del capitalismo. No carecemos de nada si estamos presentes en esta tierra, si habitamos una tierra compuesta por la multitud de mundos relacionales que constituyen sus lugares. (Josep Rafanell i Orra, «Fragmentar el mundo»)

 

Transcripción del encuentro realizado el 19 de noviembre de 2021, sobre textos de Josep Rafanell i Orra (segundo encuentro) *

 

Luis: La vez pasada estudiamos el texto “Las nuevas figuras del partisano”, de Josep Rafanell i Orra. Tenemos ahora la posibilidad de ampliar algunos conceptos que habíamos visto allí y de cruzarlos con la entrevista al autor que se titula “Los comunales”. En esta entrevista se da cuenta de un espacio fragmentario construido en la práctica. De la anterior reunión me quedaron algunos puntos. Algunos como dudas y otros como discusión. El primer tema importante que se planteó a partir del texto de Josep fue que confrontar con el capitalismo no es solo enfrentarse a él, sino que toda destitución capitalista o de la totalidad capitalista, requiere de la creación de espacios habitables al mismo tiempo que la confrontación. No necesariamente se trata de espacios territoriales, pueden ser también espacios relacionales o vinculares. Lo importante es que no se trata solo de confrontar y destituir, sino también de crear, simultáneamente, espacios habitables de relaciones no capitalistas o de un mundo otro no capitalista. Ese sería un primer punto. El segundo punto, relacionado con primero, es lo que Rafanell llama “fragmento”, que es un tema sobre el que conversamos bastante, con algunas dudas. Ahora tenemos más posibilidades de comprender el concepto porque el compañero M. de Grecia nos consiguió la versión digital del libro “Fragmentando el capitalismo” en castellano completo. En la idea del fragmento o de fragmentar el capitalismo, entiendo que Josep quiere pensar el fragmento no como un desprendimiento de la totalidad capitalista sintetizada en la lógica de la mercancía y las relaciones a través del dinero, sino como antagonismo a esa totalidad. El fragmento como un espacio antagónico de esa totalidad. Es importante entenderlo de esta manera, como un espacio antagónico, porque nos lleva directamente a la idea de desidentidad o no identidad, donde lo que prima en estos fragmentos antagónicos al capital son los vínculos, pero no con los iguales, sino con la diferencia, con el otro diferente. En algún momento Rafanell dice que más que una red, o más que de relaciones, se trata de vínculos, y aquí aparece otro concepto que está contenido en la palabra hospitalidad: hospedar al diferente. Otra cuestión que habíamos debatido y quedó también con muchas dudas para algunos de nosotros -dudas que tal vez se aclaran un poco leyendo la entrevista en “Los comunales”–, es lo que el autor denomina lo «no instituible» en las instituciones, es decir, aquello que no es instituible o que puede dar lugar a rupturas dentro mismo de las instituciones. Es algo que discutimos bastante, nos pareció que tenía sus complejidades y dificultades. Es un tema que podemos trabajar un poco más hoy a través de lo que Rafanell considera como «reapropiación« de las técnicas, pensando no en las técnicas policiales o gubernamentales, sino en las técnicas, por ejemplo, relacionadas al cuidado de la salud mental, o en técnicas en relación a las tareas que hacen al desarrollo de una comunidad, o poder establecer relaciones en una comunidad: tareas concretas como juntar los desperdicios o proveer la electricidad.

Rafael: Bueno, si quieren abro, ya que no estuve en la reunión pasada pero sí leí los materiales, ya que leí la segunda parte y abro con tres provocaciones. Yo también me imagino lo que pudieron haber estado problematizando ustedes sobre la idea del concepto de fragmentar. No conozco el concepto en el que elaboró este pensamiento Josep. De hecho, perdón, no puse atención de dónde es, en qué momento lo escribió. Ahora estoy reaccionando que no busqué esto, pero yo supongo que su acercamiento, aunque no está citado de esa manera, hice una identificación, a lo mejor equivocada, pero su acercamiento con una perspectiva de reflexión racional con la idea de Guattari, los agenciamientos territoriales, entendidos como fragmentos, los agenciamientos, la técnica, tiene que ver con cómo se acerca y conceptúa la idea de fragmentar. A mí me chocó un poco eso porque… no porque no haya cosas de Guattari que me puedan gustar, hay algunas cosas… fue de los primeros que criticó la idea de la vanguardia, la idea de lo grupuscular, etc., en algún momento concreto, pero yo creo que a nosotros no nos sirve mucho pensar con la perspectiva conceptual de la fragmentación para confrontar el antagonismo, las contradicciones, etc., con respecto a la totalidad capitalista porque algo que no está en el texto de Josep y sí está en las formas de hacer política y de desplegar la relación social durante el dominio capitalista es fragmentar. Entonces, precisamente, el capital como sujeto, es decir, la pluralidad de sujetos colectivos y singulares que constituyen y se organizan en todas las instituciones… Estado, educación, etc., de alguna manera, parte de su estrategia de dominio está en fragmentar todo: en fragmentar a los sujetos, fragmentar la vida y fragmentar todo. De hecho, es parte de una estrategia de dominio que tiene que ver incluso, no directamente la forma en que hace el sistema de producción fragmentado, el sistema viejo capitalista…. Bueno, ahora lo está llevando a niveles importantes esa fragmentación de las cosas de la subjetividad a través de la alienación, como diría Joseph Campbell, como lo diría Thomson también y, bueno, estorba, para mí, porque, de hecho, es una categoría de pensamiento dura que el capital genera en sus formas concretas de dominio. Entonces usarla ahora para pensarlo como lo hace Josep, para no meterme más en debate y molestar, digamos, a Josep, porque pudo haber usado ese concepto desde una situación política concreta que puede ser válida, yo quiero más bien contrastarlo y me acordé más cómo los situacionistas, por ejemplo, en los ´50s, en los ´60s, pero también cómo actualmente muchos grupos, lo que usamos más que fragmentar es el concepto de dispersar, de dispersar ante la totalidad concreta de dominio, de estrategia de contrainsurgencia, de la represión. Hemos estado obligados en los movimientos de resistencia anticapitalista en concreto a tener una actuación de dispersarnos, no fragmentarnos que no significa lo mismo. Porque fragmentar para mí significa hasta incluso aislarnos y separarnos, en cambio, dispersarnos es para eludir la represión, eludir el dominio en muchos sentidos y a mí me gustaba más usar ese concepto de dispersar, si se trata de la disyuntiva fragmentar o dispersar. Bueno, hasta que lo usó luego Raúl Zibechi y ya no me gustó cómo lo usó él. Nosotros usamos un poco el concepto de dispersar, no el poder, como dice Zibechi, sino cómo nos dispersábamos como forma de hacer política para eludir la represión, que lo hacíamos por acá en México desde los ´80s, cuando era muy fuerte el asunto. Eso nos provocaba hacer una estrategia de dispersarnos pero fragmentarnos, para luego re-articularnos en fisco-presencial. Se oye muy fuerte, pero no estoy tratando de decir pasar al clandestinaje total en un sentido guerrillero, sino en un sentido político de eludir la represión ya que no estamos en condiciones de enfrentarla, entonces eludirla en términos de dispersarnos. Entonces lo que hacíamos era no hacer un mitin ni ninguna acción que nos expusiera, para ponerles un ejemplo concreto, no hacer un mitin de 500 gentes, sino hacer 50 pequeños mítines, es decir, paradas en esquinas entre calles, de 10 gentes cada mitin, los nombrábamos paradas. Entonces nosotros conceptualizábamos eso como la dispersión de la organización y la movilización y con este ejemplo, para no decir tantas palabras, pues es como quiero mostrarles el asunto de por qué choca para mí el concepto de fragmentar, por un lado, como nosotros lo vemos desde la resistencia capitalista, pero por otro lado porque fragmentar es una parte de las formas de hacer políticas del sujeto capitalista y su Estado. Eso sería el primer punto, los otros dos son los siguientes: cuando se plantea el asunto de los vínculos a partir de la diferencia a mí esa parte me gustó porque tenemos un debate muy fuerte siempre con toda la estrategia socialdemócrata, con toda la estrategia de las vanguardias de todo tipo, con todo tipo de calificativos, que tiene que ver con convocarnos a la unidad para dirigirnos y que eso, de alguna manera, establece el asunto de moverse con el discurso de la diversidad, de la interculturalidad. Ahora que los procesos tan importantes de los pueblos y las culturas originarias se están movilizando como los zapatistas, los mapuches, etc., entonces aparece la idea de la interculturalidad y la multiculturalidad para poderlos hegemonizar también a ellos. Entonces cuando se plantea el asunto de la diferencia y de la no identidad eso me gustó mucho cómo lo plantea, precisamente porque el vínculo a partir de la diferencia es lo que hemos aplicado en algunos lugares ante y contra los discursos y las formas prácticas de convocar y organizarse a partir de la diversidad, la pluralidad, la multiculturalidad y eso conceptualmente nos ayuda mucho a pelear contra posturas hegemónicas y homogeneizadoras encubiertas de supuesta pluralidad diversa. Y, por último, el asunto de lo identitario. No creo que sea necesario con ustedes reivindicar la idea de la crítica a lo conjuntista e identitario que siempre resulta en la discusión que seguramente ahora daremos sobre la cuestión de la destitución y la institucionalidad, que advierto que me voy a mover un poco con la fórmula que ofrece Castoriadis sobre el asunto de la autonomía como proyecto y la idea de la institución en lo instituyente que a mí me resuelve conceptualmente cómo dialogar con Josep sobre el asunto de la destitución. Y el asunto, por último, de la hospitalidad que acá conocimos mucho en los ´70s/´80s con Iván Illich. No con el planteamiento de la hospitalidad que aun no lo conocíamos en esos años de Derrida creo, porque el planteamiento de hospitalidad de Derrida a mí me choca un poco por todo el discurso que lo rodea de posmodernidad. De hecho, también me chocaba el de Illich por todo el discurso que lo rodea del bien y del mal cristiano, porque Illich era un obispo cristiano, pues, pero todo el planteamiento de la hospitalidad que se ha traducido y que me parece que es importante porque también menciona el concepto del cuidado y que, si ustedes se fijan en el pensamiento político concreto de las mujeres que, al mencionarlo me arriesgo aquí con Lucía y con Belén a que me corrijan y así lo espero, pues seguramente la perspectiva de los hombres sobre este tema de los cuidados y la perspectiva feminista es aun muy limitada y lo aceptaría a que me pongan una buena chinga porque el discurso político concreto de las mujeres, que es ejemplar para mí las kurdas o las mujeres zapatistas, por poner un ejemplo, pues trasciende mucho los diferentes tipos de discursos feministas porque el planteamiento del discurso político concreto de las mujeres antipatriarcales me parece que es más completo que solo fragmentar si es sólo una perspectiva de género, perspectiva de sexo, etc. y no dar cuenta de la complejidad que abarca todas las dimensiones de la subjetividad. Es decir, yo no coincido mucho cuando se fragmenta a las diferentes dimensiones de la subjetividad del sujeto, es decir, la dimensión psíquica, social, histórica, etc., ya que con cualquier fragmentación que se ancle en una perspectiva: o de género o de clase, o de lo que sea, ya se niega por la vía del discurso la complejidad de la subjetividad total. Entonces cuando se plantea la cuestión de la hospitalidad en el discurso de Josep no alcanzo a comprender mucho, supongo que se recarga en la idea de esto posmoderno de hospitalidad de Derrida.

Pero estos 3 puntos que he mencionado, para mí me llevan a la idea más fuerte que puede ser problemática y a la discusión respecto del asunto de lo instituyente y lo instituido que Rafanell no lo aborda así. Insisto, yo advierto y me confieso, simpatizo con cómo plantea el asunto Castoriadis. En el caso de Josep Rafanell, por los ejemplos que pone con respecto de la técnica y la terapéutica como ejemplo de un tipo de técnica que me gusta mucho pensar… bueno, yo parto de una perspectiva de la idea de técnica, pues de todo el planteamiento del pensamiento político anarquista desde como lo planteo Lewis Mumford¹ en donde la técnica, que ahora es muy importante retomar esa discusión por cómo está toda la cuestión de la tecnologización, la pandemia que favoreció esta cuestión de internet y las tecnologías y los programas internáuticos. Reivindico la idea de que la técnica debe ser entendida como el despliegue de la acción organizativa de los sujetos concretos. Para mí la técnica es eso, desde esa perspectiva, y la técnica más importante es la técnica de la capacidad de organización social. Entonces cuando Rafanell plantea la terapéutica y otras formas, como los ejemplos del cuerpo, la salud mental y otro, pues entiendo que también se recarga un poco en una idea de técnica como hospitalidad y como terapéutica desde la perspectiva de Guattari cuando planteo la antipsiquiatría, y de todas estas gentes posmodernas que tienen cosas, insisto, interesantes con las que no coincido totalmente, pero que pueden generar un debate pertinente. Pues miren, si pensamos en un discurso político concreto, yo hablo de: el pensamiento político concreto de las mujeres, el pensamiento político concreto anarquista, el pensamiento político concreto de los pueblos indígenas (perdón que lo diga así tan burdamente, indígena, originarios, como ustedes lo quieran decir) que es otro pensamiento político concreto que ha estado emergiendo de manera impresionante y los mapuches nos han dado cuenta de eso. Las kurdas, en donde con estos tipos de pensamientos políticos concretos se puede establecer formas de hacer política y despliegue de técnicas concretas y de organización que son extraordinarias para mí en este momento, y con eso podríamos usar el debate contra la idea de la destitución y la cuestión instituyente y la autonomía.

Néstor: Me parece muy interesante, te agradezco todo lo que decís, Rafael. A mí me parece que en realidad con el tema de la fragmentación está planteando las cosas como desde otro ángulo, ¿no? No como una dispersión, sino como un nacimiento de lo pequeño, digamos así. Y él lo dice así, pero bueno, yo lo leo para pensarlo, también lo estoy pensando. Él dice: “ciertamente, nuestra fragmentación es comunal, asociativa, hecho de coalescencias, resonancias y saberes hacer contrastados, con convicciones parciales, las que nos permiten singularizar las relaciones situadas por nuestros entornos vitales, con la mirada puesta siempre en otro lugar. Pero nuestra fragmentación es también una máquina de guerra contra su fragmentación subsumida bajo el universalismo cada vez más degenerado de la mercancía que se sostiene solo con la pacificación policíaca. Nuestra fragmentación debe crear la posibilidad de una conexión entre los comunards y los comuneros, transmisión, destitución en la confrontación, pero capaz de instauración. Nuestra fragmentación requiere de desconexiones y sabotajes, pero la negatividad también reside en nuestras creaciones, ya no existe ningún orden de preminencia”. No sé si yo estoy confundido, pero estoy pensando que en realidad me parece que hay una lucha con la teoría clásica de la totalidad y de dos totalidades, de una totalidad buena, digamos, la de la ortodoxia marxista, y una totalidad sostenida por el capitalismo en el sentido de que el dinero es lo que gesta esta totalidad al subsumir todas las relaciones sociales. Entonces está haciéndome pensar en qué dinámicas tiene esa fragmentación revolucionaria, Rafanell lo pone, lo dice como fragmentación revolucionaria.

Alejandro: A ver, yo había planteado ya la otra vez que también me chocaba un poco cómo plantea Josep el tema de la fragmentación y ahora leyendo un poco lo de la entrevista y en algún par de frases donde dice un poco más claramente qué es para él la fragmentación, me quedó más claro pero no estoy de acuerdo con cómo lo plantea. Josep plantea la fragmentación como algo a oponer a la totalización, como algo antitotalizante y yo no lo veo así. Yo lo que veo es que…, coincido ahí con lo que dijo Rafael, y es que la fragmentación es algo que nosotros sufrimos por la mercantilización de la vida. Entonces no es que la totalización totaliza y la fragmentación fragmenta, la totalización también nos fragmenta, nos divide y nos escinde de lo humano a nosotros como ya lo dijo Marx y lo dijeron muchos otros. Entonces la forma en la que él lo plantea y, de hecho, el libro se llama “Fragmentar el mundo”, es como que nosotros tenemos que fragmentarlo, eso es lo que para mí no es coherente, ¿sí? Y no es coherente con otras cosas que plantea Josep que sí son para mí muy interesantes. Por ejemplo, él plantea que justamente desde los fragmentos, en esta vinculación entre los fragmentos, entre las diversidades que configuran estos fragmentos, él plantea que se puede hacer algo que él llama “comunal” y que a mí me parece bien y me parece que ese algo que se puede hacer desde la vinculación y los distintos fragmentos en los cuales estamos, es una forma de hacer una política que es antiidentitaria porque se trabaja con esas diferencias en las cuales estamos inmersos. Entonces no es que hay que fragmentar el mundo, el mundo ya está fragmentado, la totalización es una fragmentación para nosotros, entonces ahí es donde no estoy de acuerdo. Pareciera plantear algo binario: fragmentación vs. totalización y no creo que sea así. Entonces pareciera que de esa forma el antagonismo que nosotros sufrimos a nivel colectivo, pero también a nivel individual, ese antagonismo no existiera en la propuesta de Josep. Es como que es algo externo lo que nos ataca, esa totalización es algo externo y no está dentro nuestro al mismo tiempo. Entonces desde ese punto de vista lo que es la fragmentación a mí me parece que es algo que es parte de un movimiento que es el movimiento de la totalización, entonces sí estoy de acuerdo con que lo que nosotros podamos hacer y la política que nos podamos plantear tiene que ser desde los fragmentos porque ahí estamos. Es como si dijéramos que podemos hacer algo fuera de la situación mercantilizante en la cual nos encontramos. Ese para mí es el problema en cuanto a cómo está planteado esto. No hay que fragmentar el mundo, el mundo ya está fragmentado, nosotros estamos fragmentados. Sí coincido con que es solo desde esos fragmentos y generando algo común entre esos fragmentos que son diversos, que son diferentes, solo con la generación de algo común desde esos fragmentos se puede generar algo, no sé si no identitario, pero antiidentitario por lo menos. En ese sentido, sí veo algo que me parece interesante en su planteo, pero no en cómo lo enmarca. Bueno, eso. Y después pienso que lo más interesante de lo que Josep plantea algo que mencionaba Luis como resumen de lo que hablamos la otra vez y es esto de que tiene que haber una creación de una sociabilidad cuando se enfrenta al capitalismo. Es decir, en un movimiento, llamémoslo “destituyente” o llamémoslo “anticapitalista”, en un movimiento de lucha, digamos, de enfrentamiento, si no existe una creación, entonces ese movimiento se pierde. Eso para mí es lo más interesante de lo que leí de Josep, esa creación de algo en común y esa creación sí se puede dar a través del relacionamiento de lo que él llama “fragmentos”, de los grupos diversos que él llama “fragmentos”. Ahí coincido con eso de que hay que crear algo. Él eso sí lo afirma bien claro, dice “no puede haber destitución sin establecimiento de vidas comunales que pongan en funcionamiento su incompatibilidad con la gubernamentalidad de las instituciones sociales”. Es decir, hay que crear otro tipo de relaciones humanas que, digamos, justamente eso es positivo y negativo a la vez: niega el tipo de relacionamiento de la totalización como lo llama él, de la mercantilización del capital, pero al mismo tiempo esa negación también se constituye en la creación de algo diferente y de tipo antagónico con esa relación social capitalista a la cual nos oponemos. Entonces esa parte es la que me parece más interesante de Josep y, bueno, con lo de los fragmentos opino eso que no sé porqué lo está planteando así, para mí es muy contradictorio. Sí acuerdo en que es que justamente desde los fragmentos que tenemos que generar algo común para poder oponerlo y crear algo al mismo tiempo contra el capitalismo. Por ahora eso.

Luis: Es un tema para discutir mucho. Para mí se trata de comprender qué quiere expresar Rafanell con «fragmento», porque tal vez nosotros no entendemos el concepto de la misma manera que lo hace Josep. O, posiblemente él le da una connotación que trasciende, me parece, lo que nosotros pensamos con la idea de fragmento, en tanto que, como Rafael y Alejandro dijeron, la totalidad es la que fragmenta y la fragmentación es una de las formas de dominación de la totalidad capitalista. Me parece que esta idea de fragmentar está inserta en aquello que dice Rafanell algún momento, creo que en el texto sobre “Las nuevas figuras del partisano”, con relación a que ya no se trata de pensar la totalidad como sociedad, sino como mundos, múltiples y plurales mundos. En ese sentido me parece que lo que está pensando es en ir un poquito más allá de lo que hay, es decir, como expresan los zapatistas, crear un mundo donde quepan muchos mundos. La pregunta sería ¿tenemos ese mundo para acoger los otros mundos?, dice Josep. Y ¿cuál es ese mundo? Si no tenemos ese mundo habrá que crearlo y a eso le llama, «las múltiples enredaderas de la amistad». En el libro “Fragmentar el mundo” escribe: “fragmentar el mundo no es otra cosa que encontrar las formas de vida por las que estar en el mundo es lo mismo que hacer un mundo, el mundo en el que vivimos. Encontrar formas de vida es fragmentar el mundo de la totalidad que niega esa posibilidad mediante su forma universal del mundo mercancía”. Entonces lo que yo entiendo es que Josep desarrolla como «fragmentar» algo diferente a lo que nosotros entendemos conceptualmente como fragmentar. Podemos avanzar si pensamos que cuando Josep define a los comunales, por ejemplo -lo que sería un espacio fragmentado-, dice: ¿qué sería entonces estar en un espacio fragmentado? Es un lugar de habitar un mundo, y esto tiene que ser múltiple, una constelación de personas y colectivos que promueven la reapropiación de nuestras relaciones en entornos de vida, un lugar de intercambio de investigaciones, de intervenciones, de lucha, más allá de cualquier lógica de delegación y de representación política y donde lo principal es una noción que a mí me parece muy importante, el trabajo de exploración de experiencias. No es una cuestión de ideas o no es meramente una cuestión de ideología, sino que se trata de experiencias prácticas situadas. Me parece que los fragmentos son siempre fragmentos situados, no son fragmentos en abstracto, son fragmentos situados de relaciones, de prácticas y de experiencias en las que se establecen relaciones o vínculos de solidaridad, de cooperación, de ayuda mutua, de reapropiación del saber hacer. En ese sentido, sí me parece que por ahí la palabra fragmentar no es la más adecuada porque nos lleva a pensar lo que hemos discutido aquí, pero si lo podemos ver como la creación de mundos comunitarios múltiples y de sujetos polimórficos. No se trata de un sujeto unitario y sin fisuras y además con representatividad, con vanguardias, con direcciones, como nos plantea la tradición revolucionaria del siglo XX o cierta tradición revolucionaria del siglo XX. Por ahí me parece que podemos acercarnos a esa idea de fragmentar de Josep. Otra cosas muy importante para mí es algo que dijo Rafael a lo ultimo cuando se refirió a los grupos de feministas y las mujeres como trascender lo meramente identitario de la cuestión de género. Me parece que esta idea del fragmento que entiendo como establecer comunas, comunidades, es profundamente no identitaria o antiidentitaria, en el sentido de acoger, establecer el vínculo con lo diferente. Es decir, hay una tradición de la lucha contra el capital que siempre tiende a aglutinar lo mismo y a hacer una forma especular, o sea, de espejo, en la construcción de organizaciones o de espacios de relaciones sociales donde hay una fuerte identidad. Me parece que la idea de desidentidad, que podría ser también antiidentidad, busca ir más allá, para desbordar lo que es o la forma en la que nos organizamos, al dar lugar a lo diferente, pero no lo diferente solamente como relación o como intercambio porque eso lo hacemos habitualmente, sino lo diferente como un vínculo. Ahí es donde entra la palabra «hospitalidad» que creo que tiene que ver con Ivan Illich, más que con la idea situacionista. La idea de convivialidad de Illich. Pero sí, pienso que todo está en discusión, y por ahí estoy forzando la interpretación de fragmentar y, bueno, yo lo quiero entender así para acercarlo al pensamiento de construir comuna, un mundo dentro de muchos mundos y antagónico con el capital.

Rafael: Bueno, mientras se anima alguien más, pues, como decía Néstor, los de la generación de la puntualidad somos también los de la generación de la desesperación de los silencios. Yo quería dejar para una segunda ronda, pero con lo que dice Luis ahora me permite articular esta segunda ronda de discusión. Una segunda ronda donde problematizo y critico la idea de lo fragmental que maneja porque todo lo que dijo Luis estoy de acuerdo, siento que Joseph mete a como dé lugar, muy forzado, lo de fragmentar como dice él, pues, para poderlo entender. Esto así porque esta idea que Luis quiere reconocer en lo fragmentario que yo no puedo concebirlo con ese concepto, precisamente, la segunda ronda es para usar una crítica, pues con todo respeto a Josep, pero voy a usar un recurso que usa él para poderlo contradecir. Si se fijaron ustedes que en los textos Josep cuestiona muy discretamente, pero para mi gusto cuestiona, algo que para mí me tocó experimentar y cuestionar y criticar y me costó mucho pleito y muchos disgustos con amigos y amigas acá en México, que empezaron a usar el concepto de moda de «lo común« y, que creo que ahora les llegó la moda de «lo común« allá en Argentina desde hace unos años con este grupo de acá de lxs mexicanxs que aliados ahí con un tal Horacio Machado traen lo de lo común y lo de la ecologia política muy de moda, ¿no? Bueno, cuando empezaron con la idea del concepto de «lo común«, yo precisamente debatí con estas compañeras, son la mayoría mujeres acá en México que andan por ahí en Argentina con esta idea de «lo común«, y decía, bueno, pero si aquí tenemos una historia grande de experiencia, de práctica e incluso de discurso con el concepto de lo comunitario y lo comunal porque lo comunitario alude al sujeto y lo comunal a las formas de relacionarse con la tierra. Porque lo comunal es una forma de propiedad de la tierra que es en común, pero no la idea en abstracto de común, es decir, creo que se usa como concepto abstracto, y acá tenemos el concepto de lo comunal y lo comunitario. Entonces cuando yo daba ese debate con este grupo de compañeras que se formaron también en Puebla en el doctorado con John Holloway, yo decía por qué quieren poner de moda el concepto de común que ya se usó mucho por algunos europeos en su libro Comun. Ensayo Sobre La Revolucion En El Siglo XXI Laval, Christian / Dardot, Pierre, yo creo que ahí ubican ese tipo de teorías desde el concepto de común y a mí me servía para comparar por qué quiere Josep retomar el concepto si está tan interesante todo lo comunitario que plantea y todo lo que plantea respecto de los comunales, y lo mismo me sorprende el por qué llama con lo fragmentar el libro. Y fíjense qué cosa tan fea voy a hacer, sí me da pena, pero de todas formas la voy a hacer, así como critico a este grupo de gente que quiere ponerse de moda, quiere como tener el copyright de una palabra, convertir en un concepto teórico para hacerse famosos, lo común, cuando tenemos una historia de lo comunitario y lo comunal en todo el continente. Yo creo que Josep usa con el titulo de lo fragmentario un concepto pues algo para ponerlo de moda, pues lo pone en el título del libro y me pregunto si es para ponerse de moda y trascender con el concepto de fragmentar que a mí me parece que no ayuda mucho. No sé si ya me captaron la comparación crítica y sí un poco irónica que hago del concepto de lo común con el concepto de fragmentar, y lo hago no solo para poner en evidencia crítica el asunto de algo que yo incluso he escrito y por ahí le mandé alguna vez a Néstor, que las modas políticas, teóricas, de los últimos tiempos tienen que ver con esa necesidad de prestigio revolucionario y teórico y para lograr eso ponen de moda palabras que son traspolaciones de otros discursos. Es decir, los decoloniales, por ejemplo, se consideran de moda pero a costa de hacer extractivismo cognitivo, robándose, traspolando conceptos y palabras que usan ciertas comunidades indígenas. Entonces la práctica de traspolar conceptos para ponerlos de moda y ponerles copyright (que es una forma de plagiar y traspolar) pues a mí si me figura que fragmentar y lo común tienen un poco ese tono. Yo sé que está muy fuerte lo que estoy diciendo, pero bueno, yo lo planteo porque está muy importante lo de lo comunitario que plantea Josep, ¿por qué sale con lo fragmentario? Con respecto a lo comunitario. Habrá que ver los demás capítulos, pero sentí que critica un poco lo común para reivindicar lo comunitario. Ah, bueno, esto lo utilizo por lo siguiente, me pregunto el porqué traspolar conceptos para poder colocarse en una explicación tan importante y tan interesante como lo que hace Luis de todo lo que dijo y quererle montar/traspolar el concepto de fragmentar a todo eso, pues no da para tanto. ¿Por qué no da para tanto? Porque, por ejemplo, si nosotros pensamos en lo fragmentario como forma de relación destituye, lo instituido de la relación social dominante, pues es una cosa muy como querer desconocer la obra tan grande que los situacionistas, el grupo de Socialismo y barbarie, trabajaron también para la crítica a toda la teoría socialista y la crítica a Marx y que no solo la hicieron ellos. Bueno, no más porque hay una tendencia muy patriarcal también en seguir las tendencias de los hombres, pero Maria Mies, maestra de la que sí es más conocida que es Silvia Federici, y Leopoldina Fortunati², pues plantearon muy pronto, hace unas décadas, toda la crítica a Marx de lo que implica la cuestión de la reproducción social que genera el modo de producción. Y si ustedes las leen se van a dar cuenta que la cuestión de lo comunitario y, particularmente, la hospitalidad, ya la traían estas pensadoras críticas de Marx que no dejan de tener reconocimiento a la perspectiva marxista, no ortodoxa, obviamente, y que reconocen toda la perspectiva del pensamiento político de las mujeres que recogieron en todo los continentes, porque realizaron estudios con mujeres en todos los continentes, generaron grupos de discusión y problematización de estudio con mujeres africanas, con mujeres en América, con mujeres europeas mismas. Tiene una obra muy importante que plantea todo lo que estoy diciendo respecto de lo comunitario y respecto de los asuntos de la crítica a la traspolación de conceptos teóricos se puede ver el libro El sujeto como estratega de su propia metodología de investigación. Contra el anexionismo metodológico, de próxima aparición en editorial de la Universidad de Guadalajara, México³. Entonces en este punto concreto de la destitución, de hecho, está muy importante lo que plantea Josep, pero se queda corto y ahí es el punto crítico que quiero plantear para problematizar. ¿Por qué se queda corto con la idea de destitución? Porque sin duda plantea como dice Luis el asunto de que para generar una crisis y una crítica y una ruptura a la forma… fíjese, hasta la voy a usar de manera inadecuada, a la forma fragmentaria en que nos obliga la totalidad capitalista y su estado a estar fragmentados, pues precisamente la idea de la creación de nuevas formas de relación social no capitalistas, a la par que la destitución, ahí lo deja dibujado, pero plantea el asunto en términos sí de lo político organizativo, pero cuando plantea la cuestión de lo comunitario él dice, si ustedes se fijan dice: hay miles y miles… bueno, no sé si dijo la palabra miles, pero dijo que por todo el planeta hay prácticas políticas comunitarias que están emergiendo y pone algunos ejemplos como los de Argentina y los de los franceses. Pero yo les pongo otro ejemplo, ¿saben cuántos colectivos autónomos hay en ciudades grandes de los Estados Unidos? Es impresionante, pero volteamos a ver. ¿Cuántos hay en todo el sudeste asiático? Un millón de gentes. No solo los siete millones de kurdas y kurdos de los veintitantos que son organizados en un Confederalismo Democrático, sino que adentro del Estado nación turco, adentro del Estado nación chino, adentro del Estado nación de la India. O sea, ni cuenta nos damos que hay cuatrocientos millones de chinos que no están en la lógica relacional de la economía, digamos, oficial del Estado chino. Ni siquiera en las cosas de la autogestión, están más allá. Bueno, allá está la clase obrera más grande del planeta, incluso la más grande de la historia de la clase obrera mundial, cientos de millones de clase obrera. Entonces, ¿qué es lo que ha acabado de llamar la atención? Otra mujer, por cierto, Beverly J. Silver⁴. Aquella mujer que formó parte del grupo que coordino Arrighi para hacer el estudio de “Adam Smuth a Pekín”. No sé si se acuerdan de ese estudio tan importante de la economía China y entonces ella dice cómo se nos olvida la clase obrera no más porque no hay clase obrera en Estados Unidos, no más porque la gente está dejando de trabajar y cree que no hay más clase obrera. Y pone ejemplos interesantes de los cientos de millones de obreros como clase⁵, con el concepto de lucha como clase, como lo plantea Holloway de alguna manera. Y entonces, con estos ejemplos pongo la idea de que si consideramos cómo precisamente hay en esto que Luis reivindica como lo fragmentario, que yo les digo que hay miles de colectivos, miles y cientos de miles de comunidades que están en las ciudades, en los pueblos indígenas, en los campos, precisamente haciendo eso que Luis caracterizó muy bien como fragmentos organizados, que falta la articulación mundial que algunos dicen. Por eso los zapatistas andan en Europa teniendo miles de reuniones con pequeños y medianos colectivos para ir armando la cosa mundial organizativa, ¿verdad? Entonces termino esta segunda provocación, problematización, con la idea de que será bueno cuidarnos de la traspolación de conceptos y la instalación de formas traspolares de conceptos como «lo común«, «lo fragmentario«, cuando tenemos un pensamiento político concreto que no estamos retomando porque precisamente estamos dejando de hacer eso, de construir pensamiento político concreto desde los sujetos que somos y estamos siendo, seamos mujeres desde las mujeres, desde los pueblos, desde los barrios, desde la idea de clase en el sentido crítico. Y, entonces, plantearnos la posibilidad de que la desinstitucionalización, desinstituir lo instituyente, pues implica un ejercicio de creación como lo dice Josep. Pero entonces le agrego, recargándome como advertí en Castoriadis, de la creación de un imaginario social instituyente anticapitalista, no capitalista, que está en todos esos fragmentos en la idea de Luis, y que está en todos estos dispersos, según yo, cientos de miles de colectivos y de comunidades en todo el planeta. Ahí está la creación, ahí está el imaginario instituyente que se está generando como nueva relación social no capitalista. Entonces en ese sentido criticar la posibilidad de que «fragmento«, «lo común« y tantos y tantos conceptos, ya puse la crítica de los decoloniales también y los poscoloniales y les agrego si quieren a todos los posmodernos disfrazados de alternativos anticapitalistas. Ahí en Colombia, en Argentina, en México, etc. el tal montón de gente que igual que Enrique Dussel e igual que todos estos transmodernos, pues, prácticamente sí, también hacen pensamiento político concreto, pero de asesores de gobiernos progresistas, ¿no? Hoy Dussel anda dando acá en México talleres a los cuadros de Morena de Andrés Manuel López Obrador para formarlos y educarlos para que sepan qué es hacer una cuarta transformación, imagínense nomás. Así como lo hizo con los coroneles de Venezuela o los capitanes del ejercito de Bolivia, ¿no?

Luis: Yo recuerdo a Toni Negri viniendo a la Argentina para asesorar a los ministros del kirchnerismo gobernante, hace algunos años. De modo que es algo que se repite, ¿no? Me gusta mucho lo que dice Rafael sobre el extractivismo del concepto. De que se sacan los conceptos y se extrapolan. Por ejemplo, a mi me sucede eso con la palabra «sentipensar«, que se utiliza mucho en grupos autónomos. A mí me choca, aunque la entiendo, porque se trata justamente de eso, es un extractivismo conceptual. Con la idea de «lo común« coincido totalmente con Rafael. Lo «común« pierde, entre otras cosas, el antagonismo con el capital. «Lo común« se deriva, por un lado, de una propia autorreferencia intelectual académica. Pero además «lo común» tiene esta idea que fue desarrollada el año pasado por Raúl Zibechi, de construir «arcas de Noé«, una especie de «islas de lo común» por fuera del capitalismo. Me parece que ahí se pierde el antagonismo permanente y constituyente que existe en el capitalismo. Ahí se pierde la centralidad de las relaciones sociales que están sintetizadas en el dinero, en la lógica de la mercancía y en la explotación capitalista. Eso nos desarma para generar un mundo diferente.

Rafael: Y a propósito de fragmentar. Un agregadito, fragmentar es lo que inventó hace 2000 años el cristianismo: cuerpo y alma, hombre o mujer, ser vivo humano o no humano, etcétera. Y de ahí la fragmentación/separación a todo. Eso es otro asunto peligroso del concepto de fragmentar, que no se ha reconocido todo lo que ha implicado en la historia. Ustedes tienen un argentino que poco usan y que habla de todo esto: León Rozitchner. No el hijo que anda ahí en el gobierno, sino el padre muerto.

Daniel: Creo que nos quedamos en el tema del fragmento, y más allá de que esté correctamente utilizada la palabra o no, me parece importante esto de que los vínculos se ven a través de las diferencias, ¿no? Creo que de alguna manera si podemos rescatar algo de esto que él llama fragmento tiene que ver con eso. Por ejemplo, cuando Rafanell hace el ejemplo de lo que sucede en su barrio, en su territorio y hay múltiples formas de intervención que de alguna manera uno podría llamar anticapitalistas y que esas múltiples formas de intervención sería importante vincularlas de alguna manera y creo que cuando habla de los comunales está refiriéndose un poco a esa situación. Pero para salir un poquito del tema del fragmento, digamos, otra de las cuestiones que me parece interesante pensar es el tema este de la técnica, porque con el fragmento me parece que podemos seguir durante horas y necesitaríamos que Josep esté acá para discutirlo con él, como cualquier otra cosa, pero bueno, como no es esta la situación seguimos criticándolo sin que pueda argumentar. El tema de la técnica también me parece interesante para analizarlo y pensar si realmente podemos reapropiarnos de las técnicas. Porque en realidad también la técnica, así como la ciencia no es objetiva, digamos, no hay una ciencia objetiva y me parece que tampoco hay una técnica objetiva. En ese sentido hay que pensar de qué técnica nos reapropiamos, qué técnica podemos utilizar para poder fragmentar o para poder destituir de alguna manera el poder. Qué técnicas no están de alguna manera contaminadas por esa totalidad capitalista de la que hablamos. Me parece que también eso es una cuestión a pensar. Si todas las técnicas no están de alguna manera impregnadas por esa totalidad capitalista y cómo podemos rescatar esas técnicas sin que sea una nueva afirmación, de alguna manera, del capital.

Néstor: Hay una pequeña cosa que quiero decir y es que creo que Josep también toma de la experiencia de los Chalecos Amarillos en Francia, esa fragmentación topográfica, pero también sus consignas. Tuve la gran suerte de estar en las manifestaciones con los Chalecos Amarillos y lo primero que me llamó la atención es que ellos llevaban inscriptas atrás, en la espalda de cada chaleco amarillo, consignas que cada cual la concebía y la escribía con su propio puño y letra y, además, las cantaban en una polifonía de rebeldías. Copié alrededor de cincuenta consignas. No estaba el “Que se vayan todos” explícito, o unificado en una sola consigna como nuestro QSVT, sino que se reunían en cada lugar, venían de ese lugar, hacían asambleas y cada uno se ponía consignas atrás y todas eran consignas de diverso tipo y, bueno, habría que analizar a todas esas. No puedo decir que todas fueran anticapitalistas, pero la mayoría sí y era una disputa en todos los planos con las instituciones republicanas del capitalismo. En negar la jerarquía, las “ordenes” de Macron, incluso había una disputa del espacio público, permanentemente cuestionado por el ejercicio de la libertad colectiva, de la dignidad que se construye al autodeterminarse en miles de “asambleas populares” es lo que él dice al principio, ¿no? Que en esa diversidad los Chalecos Amarillos dicen nos ponemos el chaleco y abandonamos el barco, abandonamos el capitalismo, abandonamos la república. Abandonaban la república nacional. “Soy Chaleco Amarillo antes que francés” decían, eso es muy interesante porque lleva a un internacionalismo explícito. Una experiencia parecida a lo que me pasó en Chiapas donde decía que lo central en la relación humana era el abrazo, la relación entre los hombres, del yo y el otro, no como cada uno, que ese yo era un yo múltiple que solamente se hacía del contacto con el otro y allá en Francia me pasó una cosa así. Yo estaba ahí con la excusa de ser periodista y hacer entrevistas y me agarró un grupo de Chaleco Amarillo y me dijeron “pero no, pará, vos sos de Argentina: «Que se vayan todos«. “El pueblo unido jamás será vencido”, me dijo otro en un español afrancesado y me propuso “nosotros te queremos hacer una entrevista a vos” y me hicieron una entrevista. Me abrazaban, me preguntaban y ese espíritu me lo tomo con un gesto internacionalista, de unidad anticapitalista en lucha, ¿no? Bueno, yo lo sentí así.

Alejandro: Bueno, digo algo sobre este tema de la reapropiación de técnicas que menciona Josep. Ahí también hay algo que habíamos visto la otra vez pero que también me sigue haciendo ruido porque en realidad lo que yo entiendo como técnicas son los saberes, no hay otra, no hay una técnica separada de las personas. Entonces esos saberes están todos envenenados por las relaciones sociales capitalistas y por el trabajo, de una formas más o menos directa, pero esas técnicas, como las llama él, pareciera que al llamarlas así es algo que está como por fuera de nosotros y que lo único que tenemos que hacer es reapropiarlas. Entonces me parece que ahí hay un problema que tiene que ver con el tema de no reconocer las relaciones que generan el valor, el punto central que tiene el trabajo porque pareciera que nosotros podemos hacer con esas técnicas… las podemos utilizar de una forma u otra. Eso también es muy ya del marxismo clásico, ¿no? Del marxismo oficialista: vos te apropias de los medios de producción y los haces funcionar en favor de la clase trabajadora. Eso pareciera… no digo que esté así planteado, pero para mí roza un poco ese pensamiento y es contradictorio con lo que más me interesa de lo que Josep plantea, que es esa creación de algo, y esa creación no es apropiación de una técnica y utilizarla, sino que es una justamente la creación de algo nuevo. Entonces nosotros, cualquier cosa que podamos hacer, ese poder hacer como dice Holloway, es una creación, no es una reapropiación. Y la creación tiene que ser a nivel colectivo, a nivel de interrelacionamiento, pero un relacionamiento que esté en contra de las relaciones que nosotros estamos obligados a ejecutar todos los días. Insisto con eso: el fragmento nosotros no lo generamos, estamos fragmentados y los fragmentos en los cuales nos encontramos o la fragmentación en la cual estamos es parte de la mercantilización de la vida y de nuestras subjetividades. Entonces nunca puede ser un movimiento de fragmentación como opuesto o para derribar la totalización porque la totalización nos está generando a nosotros como escindidos, como fragmentados. Entonces también esta idea de reapropiarse de técnicas para mí está un poco de la mano de esa forma confusa o contradictoria de cómo plantea un poco las cosas Josep. También tiene que ver con esto de recuperar espacios dentro de las instituciones o recuperar los saberes dentro de las instituciones. Justamente si hay que crear algo diferente, esos saberes hay que crearlos o recrearlos fuera de las relaciones sociales capitalistas, incluyendo, obviamente, al Estado y sus instituciones. Entonces no veo cómo se podría hacer algo en el sentido en que lo plantea Josep con el tema de las instituciones. Esos saberes en las instituciones están mercantilizados y cualquiera que trabaje en una institución o una institución privada, no hace falta que sea el Estado, reproduce esos saberes de la forma mercantil, no hay otra. Para romper con eso hay que romper con esas relaciones y para romper con esas relaciones ahí sí me gusta lo que dice Josep, de que hay que crear otra cosa al mismo tiempo que nos estamos oponiendo. Yo no tengo idea por qué lo plantea de esa forma, pero el otro día cuando estaba leyendo los dos textos propuestos para esta segunda reunión, estaba buscando algo más de claridad con respecto a lo de la fragmentación o lo fragmentario, y después me dije: “pero si el libro se llama Fragmentar el mundo, está proponiendo que fragmentemos”. Está proponiendo que hay que fragmentar y yo creo que estamos fragmentados y no tenemos que fragmentar, sí tenemos que partir de los fragmentos porque si no sería algo irreal, pero no tenemos que fragmentar nosotros y fragmentar al mundo no es oponerse a la totalización, es ir a favor de la totalización para mí. Pero bueno, también le doy un poco el changüí, como se lo da Luis, en el sentido de que cuando él habla de fragmentar se refiere, tal vez, a este interrelacionamiento que plantea entre los fragmentos, pero no es que tenemos que generar más fragmentos, sino que hay que interrelacionar los fragmentos. Y, otro aspecto que a mí me interesa de eso es el planteo de que estas creaciones anticapitalistas, creaciones de otro tipo de relaciones, son a nivel de micros, es a nivel micro. Ahí sí se está oponiendo a la idea del sujeto único que nos planteo siempre la izquierda positivista. Eso me interesa y me parece que es algo que, aunque no es nuevo, pone énfasis en esto de que no se puede crear algo a nivel macro, sino que son muchas creaciones pequeñas. Bueno, y después puede haber millones de grupos y de fragmentos, pero eso no quiere decir que esos grupos y esos fragmentos vayan en un sentido anticapitalista. Sí quiere decir que estamos fragmentados y que hay algún tipo de reacción frente a eso, en el sentido de la creación como lo plantea Josep. Hay ejemplos como los que ya se mencionaron hoy acá, pero eso no significa que todos los miles de grupos que hay, estén en ese camino.

Luis: Otra duda es si hay un problema con las tesis de Josep en relación a lo político, porque dice, y acá va un poco también por lo que planteaba Rafael: “a diferencia de los proyectos comunalistas programáticos y sus versiones, no partimos de presupuestos dados instituyendo un programa político aplicable a cuadriculas de territorio de ellos mismos ya organizados. Si algo del género de lo político surge de esta aventura es como política de la experiencia”. Entonces dice así: comunidad para los comunales. Intento entender nuevamente a qué se refiere con comunidad, que pienso que no es lo comunal, que no es «lo común«. “Así comunidad en los comunales no es la de un colectivo reunido por ideas políticas” -también me parece problemático eso, pero es lo que dice– “sino ante todo por la constelación de intervenciones que nacen de una pluralidad que ellos tejen en una trama de interdependencias”. Ahí me parece que entra lo de las reapropiaciones de las técnicas. Josep habla de una especie de creación de comunidad de las técnicas, utiliza el concepto de cosmotécnicas, que son técnicas siempre situadas. No son técnicas en la reapropiación en abstracto, sino técnicas situadas, técnicas psiquiátricas basadas, no en la verticalidad de la relación psiquiatra-paciente, sino en el vínculo hospitalitario entre uno y otro. Otro ejemplo, en el cultivo de la tierra, técnicas que dejen de ser propias de los ingenieros agrónomos para producir glifosatos y producción para los negocios agropecuarios mundiales y que pueden ser utilizadas en relaciones comunales, complementarias a técnicas tradicionales del cultivo de tierras; o de habilitar espacios urbanos para el cultivo. Estoy tratando de pensar hacia dónde podría llegar esta idea de apropiación de las técnicas. Me parece que en el fondo está diciendo: ojo, no hay que tirar todo lo que hemos aprendido, las técnicas aprendidas, aunque por supuesto las técnicas siempre cargan una ideología, sino que esas técnicas pueden ser útiles y de hecho lo son. Da un ejemplo, en algún momento, de la Comuna de París, de cómo se organiza el correo postal en la Comuna, cómo se reapropian las técnicas para una manera comunal no autoritaria. La otra cuestión que a mí me parece que no hay que perder de vista como un elemento central, Rafael lo abordó tangencialmente, es el tema de la representatividad. Josep marca muy claramente el rechazo a la representatividad. A mí me parece que eso es una toma de posición importante porque el mundo de la representatividad y de la delegación sigue siendo predominante y totalizador. La ruptura con la representatividad, la idea de, no sé si horizontalidad u otra forma de vinculo, pero una forma no representativa, no delegativa, me parece también una idea muy fuerte para que nosotros trabajemos. Porque la representatividad no se manifiesta solo en que votamos en las elecciones para presidente y diputados. Está presente en toda nuestra vida, en nuestra cultura, sobre todo aquellos que vivimos en las grandes ciudades occidentales, pero no sólo. Entonces es una toma de posición, de rechazo permanente a la delegación y a la representatividad. Me lo he planteado como cuestión, por ejemplo, en la idea del «mandar obedeciendo« zapatista, uno de sus siete principios. «Mandar obedeciendo« tiene los dos polos: el mandar y la obediencia, y esas son expresiones de la delegación. También es un tema para profundizar y complejizar.

Rafael: Bueno, yo con lo último que acabas de decir y acordándome que Néstor me presentó como gente que acompaña al zapatismo, voy a hacer una aclaración: estando de acuerdo contigo, yo nunca he acompañado al zapatismo. sino que, de hecho, formé parte del Frente Zapatista de Liberación Nacional, eso no es acompañar, eso es coincidir con ellos, estar haciendo juntos, pero en la ciudad, en lo urbano y romper con ellos cuando tengamos diferencias. Por ejemplo, yo no estuve de acuerdo con acompañarlos en nada con su proyecto electoral de la candidata, yo no estuve de acuerdo en muchas cosas y entonces, bueno, me distancie, pero no quiere decir que no sigamos juntos en la perspectiva de muchas cosas e iniciativas zapatistas. Un punto concreto que acaba de decir Luis que nunca he estado de acuerdo es esto del mandar obedeciendo porque miren, yo no sé, pero poca gente habla de esto. En el EZLN hay 3 o 4 corrientes políticas y una de ellas pareciera leninista, pero así como esta posible perspectiva hay otras mas. Hay una corriente leninista, desde cierto punto de vista político y ustedes la pueden notar con la idea cuando se plantea iniciativas en relación al Estado, a lo electoral, al gobierno de transición y hay una corriente autonomista cuando se plantean los recursos más novedosos y que Marcos los ha planteado. No vamos a lastimar al EZLN y su grandiosidad, lo digo en ironía, pero también en serio, con que hagamos una problematización crítica. Es como ahora que yo puse por delante la crítica a Josep, pero yo no me voy a ir sin decirles los puntos que me maravillaron de él y que los voy a tomar en lo que estoy trabajando. Por ejemplo, si ustedes dicen que Josep es muy importante y qué vamos a retomar con él, por ejemplo, él manifiesta algo que casi nadie está planteando y es que tenemos que 1) partir de estar situados reconociéndonos derrotados, 2) que las revoluciones han sido derrotadas, que hay una contrarrevolución que nace en las revoluciones y que no hemos reconocido porque si no hacemos eso nos van a seguir derrotando, y eso lo dice él en su escrito. Segundo, él habla, como dijo Alejandro, 3) del sujeto situado en territorio y eso implica el planteamiento también zapatista de la guerra porque Josep habla de la guerra, “estamos en guerra” dice y hay que reterritorializar de manera anticapitalista y entonces a mucha gente le puede gustar el recurso de Josep 4) de la cuestión que no hemos tocado que es su planteamiento de la metrópoli que, bueno, Néstor sí lo tocó un poco de otro modo porque su planteamiento de que el éxodo, lo nómada, la evasión, todo eso es un planteamiento que tiene que ver con los franceses de los Chalecos Amarillos que los zapatistas lo plantean de otra manera, que los migrantes… los millones de migrantes en el mundo son eso y llevan al territorio en la espalda… su tierra, su comunidad la llevan en la espalda aunque estén en otras geografías. Bueno, ahí ya van 4 puntos aparte del de 5) la técnica y la creación. Fíjense, a mí me encantó su frase cuando habla de la técnica y la creación porque ya ven que yo dije que habló poco de la destitución, pero dijo que junto con la creación de una nueva relación social y me encantó la frase de él que dice “la creación de la mutua salvaje”, o sea, digo… me da en el talón de Aquiles de mi anarquismo histórico, pues. Entonces, fíjense, y de mi antimarxismo ortodoxo, pues, pero entonces ya es otro asunto ahí. Y luego cuando plantea, no hemos hablado pero hay una parte importante en sus textos, que es toda 6) la reivindicación de la necesidad que él plantea de organizarnos, pero que organizarnos implica tomar en cuenta una técnica, como dijo Alejandro y varios de ustedes, lo importante del planteamiento de 7) la técnica como despliegue de la subjetividad del sujeto y su hacer humano, la técnica a la que se refiere en particular, entre otras técnicas que pone de ejemplo aparte de la terapéutica y los cuidados, habla de la técnica de la coinvestigación, 8) la importancia de la técnica de la investigación. Y se acuerdan… no sé si se acuerdan que cita al histórico este Romano Alquati o Antonio Conti. Este de la coinvestigación allá con lo que es la autonomía, los italianos, la metodología de la coinvestigación, que tiene cosas bien interesantes, pues. Bueno, el caso es que ese punto es muy importante de la coinvestigación porque lo que estamos haciendo, la militancia política también es esta relación de construir conocimiento concreto y cómo lo vamos a hacer para no ser extractivista. Yo también coincido en toda la critica del sentipensar y de la reexistencia y todas estas cosas extractivistas y traspoladas, pues tenemos que hacer procesos de conocimiento. Antes lo hacíamos, hacíamos análisis de coyuntura que era una forma de investigación y conocimiento de autodiagnóstico colectivo. En cada país las tradiciones militantes hacíamos diferentes formas de construir conocimiento. 9) Y otra critica importante que Josep hace es al militantismo y a la vanguardia revolucionarista, o sea, esa parte es muy importante y habla del sujeto reflexivo como autónomo. (Ah, ya me acordé como se llama: Romano Alquati. Es el de la autonomía de la coinvestigación que se inspira cómo hizo las encuestas Marx con los obreros en las fábricas). Bueno, en una frase muy fuerte, él dice “no existe lo común sino las formas de comunizar”. 10) Las formas de comunizar. No existe lo común, existen las formas de hacer comunizar y critica, como digo, al militantismo, 11) habla de la guerra y la crítica. Son quince puntos que anoté que no hemos tenido tiempo de discutirlos porque ustedes podrán decir, ah, Rafael de México no más viene aquí a chingar a Josep con lo de fragmentar. No, los otros quince puntos que me encantaron ahí están, los voy a trabajar.

Belén: Yo los estoy escuchando con mucha atención y, bueno, me gusta esto de las problematizaciones que están haciendo que ayuda a entender muchas cuestiones que uno escucha y que, por ejemplo, acá se clarifican un poco. Y, bueno, me gusta mucho escuchar a Rafael porque tenes mucha lucidez para muchos temas y, bueno, ya sabes que en nuestro grupo de eso se trata, de problematizar, aprender, saber para qué nos sirven los conceptos y si encajan en lo que nos proponemos en cuanto a la investigación o a lo que buscamos como investigadores. No quise utilizar la palabra “encajar” conceptos extrapolados a nuestras situaciones, por ejemplo, sino, queriendo decir que nosotros o los sujetos de este lado del mundo seamos creadores de conceptos desde nuestras percepciones o creaciones, desde nuestros haceres, así no tendremos necesidad de traer conceptos ajenos.

Enith: Lamentablemente no pude estar desde el inicio por temas del trabajo, pero lo que he podido escuchar ha sido muy interesante, sobre todo justo en esto de ir problematizando algunos conceptos que ya lo decían, esto de apropiarse de conceptos o asumirlos desde otras realidades. Creo que algo que acá también discutimos o criticamos es esta apropiación de otras culturas, o sea, para llevarlo incluso en términos teóricos a asumirlos desde otro sentido, digamos, el tema del (…) que ha pasado también a ser decontextualizado y ha llevado también a que efectivamente se lo termine utilizando desde una institucionalización y luego, digamos, sacarle el contenido, efectivamente. Uno de los debates para nosotros también es como la izquierda, cómo los sectores que estamos a ratos en resistencia contra el capitalismo también hay una tarea urgente que es volverles a poner ese contenido a las propuestas que antes teníamos y que tanto los gobiernos progresistas y también desde ciertos sectores académicos también han terminado vaciando ese sentido. Entonces, creo que es muy importante estos debates como volver a reposicionar, pero también colocar cuáles son esos otros elementos que efectivamente nos permitan construir alternativas, pero teniendo claro también cuál es el enemigo central porque a veces nos quedamos discutiendo entre una y otra propuesta y el capitalismo avanza y se transforma, muta, agarra nuestros conceptos, agarra también mucha gente referentes anteriores y también los termina colocando en ese espiral de avances. Entonces creo que para mí ha sido muy enriquecedor el debate que se ha dado esta tarde.

Turco: Bueno, yo también un placer y estoy escuchando atentamente igual que decía nuestra compañera recién y muy contento de este proceso de búsqueda tratando de conocer en este caso lo de Josep en profundidad. Confieso que lo he leído muchas veces, confieso que me cambio de posición diecisiete veces. Me subyuga lo de la fragmentación. Lo voy a decir de una manera muy corta y no sé por dónde entrarle porque en lo que estuve anotando le entré por el lado, por ejemplo, de la identidad. Y ustedes dirán, bueno, qué tiene que ver la fragmentación con la identidad. Pero bueno, en primer lugar, la identidad es un concepto muy escurridizo, más siendo Josep un psicólogo, el tema de identidad… hasta los psicólogos se marean con esa tonelada de textos sobre la cuestión de la identificación y la identidad. Y en esa idea de identidad y desintificación, a mí como es un tema muy escurridizo se me ocurrió pensarlo de este modo, digo, bueno, hay identidades, no voy a decir ninguna novedad, seguro todo el mundo lo plantea así que son las identidades impuestas por el capitalismo y toda la relación social capitalista en todos los terrenos y todos los planos, aunque nunca tapando todos los poros, obviamente. Ahora, por ejemplo, yo me puse a pensar en la identidad alrededor del Estado nación en Chile y me puse a pensar en la identidad del pueblo mapuche en el sur chileno. Entonces leyendo a Josep en un momento dije claro, acá hay una dialéctica donde se están enfrentando dos identidades: una la ancestral mapuche que en un sentido se legitima porque hay como esos ríos que buscan su cauce y es filosa, es filosa porque está horadando a la otra identidad del Estado nación chileno. Creo que un poco lo plantean en un video también de algún modo, o es lo que yo interpreté, Silvia Rivera y María Galindo, en ese video que se preguntaba: ¿Existe Bolivia? Entonces ahí le empecé a encontrar el filo y la potencialidad a la fragmentación que, por supuesto, estamos pensando en voz alta y de algún modo por ese lado me fui y dije bueno, esto potencialmente es por lo menos muy interesante y no se puede, digamos, acabar la discusión acá no más, ni despacharla alegremente. Por ejemplo, la identidad mapuche es una identidad que se contrapone y actúa como antiidentidad de la identidad de la nación burguesa. Entonces ¿qué esperamos nosotros? Esperaríamos que ese proceso mapuche, por ejemplo, en el sur chileno estableciera redes naturales y, de hecho, me parece que está planteando cuando se conecta con el precariado, los pibes precarizados de Santiago, de Valparaíso, por múltiples canales y Josep ahí, cuando plantea el tema de las redes, vuelve, intenta quitarle la artificialidad a la relación social capitalista. A ese punto de pensamiento llegué y después lo desarmé, después dije no, está todo equivocado el razonamiento, pero bueno, por ahí ando.

Osvaldo: Yo estuve escuchando hasta ahora un poco abrumado por las intervenciones, así que disculpen mi silencio. Pero me atrevo a decir una cosa que me surge en este momento a partir de todo lo que he escuchado. Yo creo que Josep, entre otras cosas porque tiene diferentes aristas, veo también una cuestión de crítica cultural. A mí me parece que él en algunas de sus frases, afirmaciones, está yendo a un cuestionamiento abarcativo, digamos, más abarcativo que incluso de la propia idea o existencia de un modo de producción capitalista porque hace referencia a cuestiones que se relacionan con el tema de la modernidad. Cuando él dice “hablemos de mundo y no de sociedad”, de mundos, de forma de vida. Cuando dice “hay que retomar los apegos premodernos” o cuando, como recién citaba alguno de ustedes, dice “fragmentar el mundo no es nada más que restablecer formas de vida”. Cuando habla justamente el tema mismo de la vida, la convivencia. Entonces por ahí a mí me parece que hay una cuestión, creo que Rafael habló de derrota, y yo diría que hay más de escepticismo con respecto a la idea tradicional de la revolución y del mundo transparente al cual se puede alcanzar. Entonces hay como una especie de repliegue, no sé si es la palabra adecuada, a lo que él llama fragmentar, que tiraron tanto a debate, pero como formas de habitar. Incluso define al capitalismo como la expropiación de los lugares donde se habita, las formas de habitar. Ahí me parece que hay una cosa que a mí me interesa, porque justamente recién decía el compañero que habló e hizo referencia al tema de la cuestión mapuche. En la Patagonia es un tema que estamos debatiendo, que estamos trabajando y que está presente también en los planteos del propio pueblo mapuche donde, bien como decía Rafael, como en el zapatismo, podemos encontrar distintas corrientes y puntos de vista respecto al tema de la toma de posiciones de la lucha, lo mismo ocurre al interior del pueblo mapuche donde hay cuestiones que se relacionan con esto del Estado nación. Hay gente que habla con que el problema es el tema del Estado y no el tema de la nación, hay algunos que tienen una posición más radical y hablan de retomar una identidad que ha quedado oprimida, otros hablan de la necesidad de reconocer la coexistencia con el blanco y ver cómo son esas formas de articulación o implementación. Bueno, a mí el planteo de Josep me provocó más esta cuestión de la crítica.

Néstor: Me trae inquietud de avanzar en el tema, de volver a tocar el tema y de ver bien qué quiere decir Josep que yo lo veo por ese lado de que es un fragmento de lo diverso, bueno, lo que dije en la intervención que no voy a repetir. Yo creo que los fragmentos son una forma de dominación del capitalismo (fragmentación subsumida bajo el universalismo cada vez más degenerado de la mercancía…) –según Josep- y también una forma de resistencia cuando desde allí se lucha contra la dominación, contra la institucionalización y cuando el fragmento se autodetermina (fragmentación de la dignidad, en lucha objetiva contra la subsumida) Es un cuchillo de doble filo. Y esto se ve en la lucha por la dignidad, desde lo más pequeño, desde la fragmentado y desde lo más posible. Las experiencias de totalidad nos dieron los partidos y estados brutales que nacieron desde el gobierno bolchevique y nos llevaron de nuevo al capitalismo y posiblemente a la destrucción del planeta. La insumisión nace de lo fragmentado. Las asambleas populares argentinas, chilenas, francesas etcétera. La desfragmentación no es hacer fragmentos “buenos”, sino rescatar el flujo comunal que está en el seno de la sociedad en la forma de ser negado. O sea en su negación que deviene en su desaparición o en su desjerarquización, en su horizontalidad, en el inicio de un camino de autodeterminación social. O sea en su opuesto antagónico. Agradezco mucho a todos por hacer vivo este espacio y digo esto para que no cerremos el tema acá. Igualmente no creo que nadie quiera cerrar el tema acá, pero queda planteado un problema importante.

Notas:

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* Los textos utilizados para la reunión de estudio y discusión pueden leerse o descargarse a través de los siguientes enlaces:

* Los Comunales (entrevista con Josep Rafanell i Orra)

* Fragmentar el mundo (capítulo 1, del libro «Fragmentar el mundo» de Josep Rafanell i Orra)

* Nuevas figuras del partisano

La transcipción del primer encuentro sobre «Nuevas figuras del partisano» se puede leer aquí.