[En este mes de noviembre de 2022 ha visto la luz una nueva revista ecosocialista titulada ‘Corriente Cálida’. Desde las páginas de Sin Permiso queremos saludar este nuevo proyecto y agradecemos a sus impulsores por facilitarnos la entrevista que realizaron a la conocida militante ecologista Yayo Herrero y que reproducimos a continuación, que fue publicada originalmente en su página web. SP]

Hace poco vimos a todo un ministro, Alberto Garzón, publicando un extenso artículo en el que ponía en el centro de su discurso no solo la crisis ecológica, sino una propuesta teórica y política de salida de esta crisis: el decrecimiento ecosocialista. Aunque se hablaba del decrecimiento como algo inevitable, se eludía de manera clara un lenguaje catastrofista. De una previsión material complicada no se deducía una propuesta políticamente pesimista. ¿Estás de acuerdo con este enfoque? ¿Podemos ir a una transición más o menos complicada que no desemboque en un mundo peor, o que desemboque incluso en un mundo mejor? ¿Y cómo articulamos estas dos ideas?

A mí me parece que es imprescindible, para quienes somos activistas, plantearlo así. Ya en el plano más personal, yo sería absolutamente incapaz de ser activista y continuar en ello si pensara que todo lo que vayamos a hacer va a desembocar inevitablemente en un mundo peor. Para mí sería una contradicción en términos llamar a eso activismo. Yo nunca he entendido el decrecimiento como una propuesta ética y política. He discrepado bastante —no tanto al principio, cuando empecé a oír el término, sino después, con la reflexión y la práctica— de tratar de hacer una propuesta decrecentista que fuera ilusionante como tal propuesta política. Para mí el decrecimiento —que además es decrecimiento de la esfera material de la economía, no decrecimiento económico sin más— es simplemente un dato. Es el contexto en el que se desenvuelve y se va a desenvolver la vida materialmente en lo global. Lo que sí es una propuesta política y ética, que es con la que yo me comprometo, es la de hacer que en ese contexto evolucionemos hacia sociedades donde la vida sea vivible y sea además una vida que pueda suponer un proyecto deseable en el presente y en el futuro, en la organización de la vida en común. 

Digo esto porque, siendo totalmente respetuosa, creo que a veces hay planteamientos sobre el decrecimiento y sobre el colapso en mi opinión tremendamente machunos. Como si el colapso o el inevitable decrecimiento fueran una especie de armagedón o de bomba que detonará en algún momento, que no sabemos cuál es pero que está cerca, y que a partir de ese momento todo lo que vaya a venir será un proceso de inevitable degradación que hay que asumir de la forma que mejor se pueda. Y digo que es un planteamiento muy patriarcal porque es un planteamiento de colapso y decrecimiento que no aterriza en la tierra y en los cuerpos, que no tiene en cuenta los contextos locales donde ya hay muchas vidas colapsadas y degradadas, dentro y fuera de las fronteras donde vivimos. Y, por otro lado, se desentiende o desconfía o no es capaz de comprender que la humanidad a lo mejor no ha vivido un colapso global, pero sí ha vivido muchos colapsos parciales. Y las humanidades, las humanidades concretas en los territorios, han sido en muchas ocasiones capaces de organizarse para revertir situaciones tremendamente hostiles, y hacerlo cuidando —y no mistifico la palabra cuidado, quiero decir haciéndose cargo— del conjunto de la vida y de la supervivencia. 

Me parece fundamental entender el momento que estamos viviendo, compartirlo sin tapujos y con claridad, aunque acompañando emocionalmente el descubrimiento. Porque es muy doloroso descubrir que la idea de progreso material que teníamos, que heredamos de la Modernidad y la Ilustración, o la fantasía de la individualidad, no eran realidades materiales viables. Desde ahí sí que creo que hay muchas posibilidades de construir en lo cotidiano, en lo local, y también articularnos para intentar generar cambios en lo cultural y en lo político que permitan abordar todo eso en las mejores condiciones posibles.

Un problema que vemos algunas veces en las propuestas decrecentistas es que una parte de este tipo de análisis presuponen una homogeneidad social: si hay una cantidad x de recursos, que son limitados, y hay una cantidad Y de personas en el mundo, entonces hago las cuentas y no hay suficiente. La cuestión es que el mundo no funciona así, que es monstruosamente desigual y que la satisfacción de las necesidades de las personas ni siquiera es el objetivo principal de la producción económica, sino que es un efecto colateral del beneficio. ¿Qué efectos crees que tienen en la política más inmediata, en la de hoy en día, estas valoraciones que funcionan sobre mundos ideales? ¿Es algo que hacemos inconscientemente o es una estrategia: cogemos un caso peor ideal y luego intentamos aterrizarlo?

Podríamos decir que a veces en los análisis… Me cuesta llamarlos decrecentistas, porque me he trabajado bastante el no plantear el decrecimiento como una especie de movimiento, sino como una asunción, la toma de conciencia de una situación que es extremadamente desigual. Pero creo que a veces hay planteamientos que son herederos de una cultura que es patriarcal, que es colonial y racista, y que además es tremendamente ecocida. Me preocupa que ese planteamiento de que no hay suficiente en lo global pueda alimentar dinámicas de corte ecofascista. Primero, porque creo que es importante no confundir límites con escasez. La existencia de límites es un rasgo material y antropológico que define la vida humana: hay límites en la duración de una vida individual, hay límites materiales… Mientras que el concepto de escasez es un concepto creado socialmente: la escasez siempre es inducida, porque algo se transforma en escaso dependiendo de cómo se acapare y cómo de distribuya, y de a qué ritmo se utilice. Es muy importante distinguir esto. 

Al hablar de límites, hay algunos elementos que sí me parecen interesantes. Por ejemplo, y pensando sobre todo en los discursos de lo que podríamos llamar «izquierda», el planteamiento de que la solución va a ser el coche eléctrico sin cuestionar un sistema de movilidad individualizada motorizada me parece problemático. O que la solución va a ser una transición a las energías renovables sin cuestionar la cantidad de energía o para qué se va a usar la energía me parece problemático. En ese sentido, sería muy útil echar cuentas. Suma, resta, multiplica y divide, porque no hace falta un operativo aritmético mucho más complicado: esto que estás planteando es inviable y solamente es viable si se despoja a un montón de gente. Estratégicamente, en algunos momentos y en algunos discursos, es útil, pero no puede ser el único armazón del discurso, porque se desvincula de la materialidad de la Tierra y de los cuerpos, se desvincula de la enorme diversidad de situaciones, y puede en algunos casos resultar incluso contraproducente. Hay que complejizar muchísimo más los discursos.A mí me parece que es más útil hablar de decrecimiento de la esfera material como contexto y, ante ello, hablar del principio de suficiencia como derecho y como obligación. En realidades sociales donde las personas malviven no puedes ir a hablar de una propuesta ética decrecentista, pero sí puedes hablar del principio de suficiencia, planteando que la suficiencia es un derecho. Y puedes hablar de la suficiencia como obligación apelando a que quien tiene mucho más de lo que le corresponde, en contextos materialmente finitos, tiene que renunciar por las buenas o por las malas para que ese principio de suficiencia sea un derecho para otros y otras. Ese principio de suficiencia iría lógicamente acompañado del reparto de los derechos, de la riqueza y de las obligaciones. Y un tercer principio que para mí es básico es el principio del cuidado, entendido como una especie de amor social, en el sentido de la radical voluntad y conciencia de necesitar hacernos cargo unos de otros. Esta es la idea de responsabilidad, que también hay que distinguirla de la idea de culpa: la culpa no conduce a ningún lado, mientras que la responsabilidad es lo que nos puede convertir en agente político, lógicamente con un sistema de responsabilidades asimétricas. 

Entiendes el decrecimiento de la esfera material como una realidad física a la que nos enfrentamos, pero ves problemas a la hora de traducir eso a una línea política o un discurso público, porque la realidad política es muy diversa, muy compleja, con diferentes necesidades y realidades a la que hay que tratar de organizar. Pero muchas veces los programas políticos se resumen en frases, en ideas, en eslóganes, en palabras incluso, a las que la gente asocia significados muy diversos. ¿Crees que el decrecimiento como tal es un buen eslogan que usar como bandera? ¿O crees que es un hecho más o menos duro que tenemos que tener en cuenta pero que no debe ser nuestro estandarte?

Yo creo que hay que hablar de decrecimiento, hay que hablar de decrecimiento de la esfera material. ¿Por qué digo esto? Hay que fijarse en el contexto en el que estamos ahora mismo: quiebra de las cadenas de suministros globales, un cambio climático que en muchos lugares ya afecta al rendimiento de las cosechas, y a eso añadimos contextos violentos como la invasión de Ucrania por parte de Rusia, pero hay muchos otros contextos de guerra formal o no formal… No podemos obviar que hay una parte física de disminución de las posibilidades de expansión material que ha tenido el capitalismo, y cuando hablo de capitalismo hablo obviamente también de China y de los países del socialismo real —no hablo tanto del capitalismo como la marca política que se le da a determinados gobiernos, sino del capitalismo como una antropología, como bandera material y cultural—. Me escandaliza este anuncio permanente de que va a haber una situación de crisis alimentaria para dentro de unos meses y no haya una acción política clara con respecto a ello. Eso es una realidad. 

Ante esa realidad, me planteo muchas veces qué hacer para que una idea de empobrecimiento material resulte deseable a personas que en principio han —hemos— incorporado una idea de progreso, una idea de bienestar y vida buena que está sútilmente ligada a una idea de progreso material. En mi opinión, es difícil incorporar una especie de mentalidad franciscana para todas las personas, como propuesta ética, pero sin embargo la conciencia de la realidad material sí hace tremendamente deseable un empobrecimiento material si la alternativa es una vida más violenta, de más desposesión. Y de hecho en todos estos años, en los que he ido muchas veces a terrenos muy, muy hostiles, al cabo del tiempo vuelves a ver a personas que se han organizado y que han incorporado la idea de tratar de trabajar y generar alegría, de generar una idea de vida buena, de generar seguridad a partir de la colaboración, del apoyo mutuo, y de vidas mucho más ricas en muchos aspectos, pero más suficientes y sobrias en el plano material. 

En una discusión una vez con compañeros se decía: «No, no, tú lo que le tienes que contar a la gente es cuánto va a pagar de menos en la factura de la luz, porque a la gente no le importa el pico del petróleo, a la gente le preocupa cuánto va a pagar en la factura de la luz». Y creo que es un error. Primero, porque la realidad no nos está mostrando que la gente que está en una situación desfavorecida necesariamente tome decisiones pensando solo en la perspectiva de clase y en su progreso material. Segundo, porque me parece un comentario de un elitismo brutal, que presupone quién es capaz de comprender y de adoptar posturas más generosas o colaboradoras. Yo, que tengo este conocimiento, soy capaz de analizar la realidad, pero todos los demás que tengo alrededor, que son pobres, que son ignorantes, no son capaces de hacerlo ni van a ser capaces de desarrollar un sentido de preocupación por sus hijos, por las generaciones que vienen detrás, por la gente que quieren… 

Hay que hablar de decrecimiento, pero no soy una fetichista de las palabras. Donde veo que puede generar algún problema hablo de la esfera material de la economía, o de la superación de límites, que por otro lado la gente entiende muy, muy bien, y no me empeño en el uso del término. Lo que sí digo es que el contexto material es imprescindible compartirlo. A lo que sí soy más reacia es a hablar de una propuesta decrecentista al estilo de Serge Latouche, por ejemplo, como una propuesta política que podamos hacer deseable. Si hablamos de decrecimiento, tendremos que hablar de decrecimiento justo, consciente, de decrecimiento compartido, feminista… 

O incluso de crecimiento para alguna gente: quienes no tienen suficiente tendrán que tener más. 

Claro. Por eso digo que me parece mucho más interesante vincular a ese contexto de decrecimiento el principio de suficiencia. 

Todo esto encaja con una pregunta que queríamos hacerte acerca de esta idea del activista como alguien que tiene una idea que debe transmitir a los demás y que crea una relación como si fuera de profesor-alumno. Algunos ecologistas tienen esta actitud, como si difundieran una verdad que ellos consideran irrefutable sobre la crisis ecológica que se viene. Siendo sinceros, lo que creemos que hacen es plantear unos datos con crudeza, no con violencia pero sí con crudeza, afirman que eso cierra algunos escenarios que considerábamos irrenunciables, incluyendo la continuidad del capitalismo tal y como lo conocemos, y sugieren que es inevitable la reducción de la esfera material…

Para algunos…

… para algunos; hay que reducir el exceso para unos y otros tienen que llegar a lo suficiente. ¿Por qué crees que el primer instinto de tanta gente que se introduce en el activismo es el de adoptar este papel de poseedores de un conocimiento que deben transmitir, a costa de otros roles posibles? Tenemos la sensación de que en el ecologismo prima mucho este papel de divulgador. 

Yo eso lo voy a matizar bastante. Ese papel existe en el activismo. Hay personas, mayoritariamente hombres, ya de cierta edad, que han adoptado fundamentalmente ese papel. Muchos porque, además, vienen del campo científico. Muchos de ellos, los mayores divulgadores del colapsismo, del decrecimiento, no forman parte del movimiento ecologista. Llamo formar parte del movimiento ecologista —igual tengo una mirada muy clásica— a formar parte de una estructura asamblearia, que se autoorganiza, que toma decisiones en común, que no solamente divulga y cuenta, sino que está organizada en la puesta en marcha de cooperativas de consumo, de iniciativas en el ámbito rural, que lo mismo le toca defender un río o un valle, porque la vida habrá que hacerla en algún sitio. Es un movimiento que construye alternativas, que se moja en las cosas muy concretas de un territorio y que también tiene un análisis global. Ese es el movimiento ecologista que yo conozco, en el que nos juntamos y tratamos de ver cómo abordar cuestiones complejas, y unas veces sale mejor y otras sale peor. 

Creo también que hay gente que hace un trabajo valiosísimo, porque yo a estas personas a las que me estoy refiriendo son a las que leo, las que proporcionan datos de los que yo aprendo y con los que yo trabajo, y que además han hecho importantes renuncias personales para adoptar este papel, han renunciado a carreras académicas, han sido denominados cenizos, catastrofistas, de todo, y son sistemáticamente ridiculizados por parte de la izquierda. Yo veo a algunos de estos compas, a los que he visto a veces calificados de cenizos o de catastrofistas, y son quienes han puesto en marcha los movimientos de vivienda compartida que hay en Madrid e, o proyectos de educación alternativa que están teniendo un tirón tremendo. Reducir todo lo que han hecho a decir que tienen este discurso y son unos cenizos me parece poco útil y me parece que no responde de forma compleja a la realidad. A mí esto me enfada, me parece tremendamente injusto. Por eso el matiz.

Creo que probablemente necesitemos un poco de todo. Hay algunos divulgadores científicos que hoy se han convertido en auténticas estrellas mediáticas, y hace años, cuando iban a cualquier sitio, la gente decía que no les quería escuchar. Ahora mismo los llaman de medios mainstream constantemente. Habrá gente muy sufrida a la que esto le motive y otra a la que le espeluzne, y habrá que mover todos los registros que podamos. Creo que hay una parte de las izquierdas que están instaladas en el plano de la superioridad moral, unos para decir que no tienes que hablar de decrecimiento, otros para decir que sí tienes que hablar de decrecimiento, unos llamándose cenizos a los otros, y los otros llamando reformistas a los unos. Y tengo la sensación de que hay parte de la política institucional que busca su propia especificidad, que busca ser deseable electoralmente, y todo esto que está aquí, y que es de lo que has aprendido, es cenizo y no vale.

Vivimos en una época en la que se han descompuesto organizaciones, tradiciones y ámbitos sociales que anteriormente servían de pegamento social y como mecanismos para la difusión y la aceptación de propuestas políticas. Y eso nos aboca a ver la política como algo individual, cosa que nos lleva al escepticismo o incluso al cinismo, también a experimentarla a través de medios de comunicación, que aunque a veces nos invitan a participar están dirigidos por gente con ideas políticas muy concretas… Incluso la gente que podemos llegar al convencimiento de que hay que hacer algo estamos un poco paralizados, porque no somos capaces de imaginar ninguna forma de hacerlo. ¿Piensas que esto pone algunos límites a la efectividad de la divulgación? ¿Cómo relacionas las dos facetas del movimiento ecologista, la de la divulgación y la del trabajo en el territorio? ¿Crees que estamos esperando alguna forma de canalizar a la práctica, en acción política efectiva, esas realidades que vemos? ¿Qué falta?

Coincido bastante con lo que estás planteando y con el análisis que haces. Yo lo cuento desde mi propia experiencia. Yo me fui a vivir fuera de Madrid hace ya casi tres años, vivo en Cantabria. Y cuando vengo a Madrid, el lugar donde he nacido, donde ha transcurrido gran parte de mi vida, donde están compañeros de vida y de activismo —porque me cuesta distinguir ambas cosas—, lo que noto es que sobre Madrid ha caído una capa de tristeza y de desánimo brutal. Todo el proceso que llevó a Ahora Madrid a la alcaldía se venía construyendo desde hacía varios años no fue solamente la irrupción de Podemos, que naturalmente fue importante, sino que había habido un proceso de trabajo en un lugar en el que había sido muy difícil trabajar porque siempre había sido un lugar cruzado de tiranteces, tensiones y problemas. Creo que lo que sucedió en Madrid, y no me refiero a perder finalmente la alcaldía, sino al proceso de desilusión de lo que fue la práctica política, de lo que se había construido, dejó a mucha gente muy tocada. Luego ya la pérdida de la alcaldía mucho más, aunque me parece que fue interpretada con demasiadas simplificaciones . Siempre dije que no había habido un espacio donde se pudiera hablar leal y tranquilamente de las cosas que habían pasado, de las dinámicas políticas que se habían dado y de por dónde se había desangrado la posibilidad de construir movimiento. El remate de las elecciones últimas a la Comunidad de Madrid fue evidente. La pandemia ha pasado factura también de manera inevitable, y la sensación es que el movimiento está muy desangrado. 

La semana pasada hablábamos en el Consejo de Redacción de [la revista] Contexto de una dinámica que se está dando en todos los periódicos de izquierda: un desplome brutal de las lecturas. Y en Contexto no se desploma la lectura de la sección de crisis ecológica y cambio climático, que nunca ha sido la más leída pero mantiene una dinámica estable, sino que se desploman las lecturas de coyuntura política de izquierda, de firmas, análisis… Y pasa en todos los medios, desde El País, por hablar de un medio dudosamente progresista, hasta los medios que son interpretados dentro de las izquierdas. Además, el tipo de análisis que se están leyendo, el tipo de planteamientos políticos que se están dando —y hablo fundamentalmente de la política institucional— son muy pobres. Ese reduccionismo de la política a lo mediático hace que se reaccione ante la última ocurrencia que ha tenido cualquiera de Vox, o lleva a un análisis donde las propias izquierdas se despedazan unas a otras acusándose mutuamente de superioridad moral, de ineficientes por distintos motivos, a los unos de muy radicales y a los otros de más reformistas. Unos se postulan como la izquierda ganadora aunque no hayan ganado nunca nada, los otros se postulan como los de las esencias puras… En este momento el análisis de coyuntura política mediática me resulta muy poco sugerente, muy poco motivador. Eso sí que me da una tremenda tristeza. 

Y eso va acompañado de que una buena parte de esas iniciativas —me estoy refiriendo fundamentalmente a la política que aspira a ganar elecciones o a estar en la institución— no tiene movimiento por debajo, no hay nada en lo que apoyarse en los territorios, y tiene un vínculo muy frágil con movimientos sociales, que a su vez también se han empobrecido y se han debilitado enormemente. Ahora mismo el movimiento feminista probablemente es el que más aguante —y está también muy fraccionado—, junto con algunas iniciativas que yo denominaría de biosindicalismo, que son las que van creciendo y burbujean. 

¿Qué hay por otro lado? Hay una dinámica creciente de gente organizada en iniciativas colectivas —pero no diría políticas— en los territorios. Yo conozco a bastante gente que precisamente frente al desánimo que siente dice: «Vamos a ver cómo nos organizamos para, colectivamente, afrontar desde el miedo hasta realidades materiales complejas». Y ahí sí que creo que hay una riqueza grande. Porque creo que, cuando vengan momentos difíciles, lo que hará que no se evolucione hacia la pelea de todos contra todos, sino más bien hacia una dinámica en la que puedan surgir explosiones comunitarias como las que surgieron durante el confinamiento, es que tengamos coágulos de organización y de colaboración repartidos en el territorio. Eso no quiere decir que no me parezca importante que haya articulación política institucional y que no me parezca importante fortalecer los movimientos sociales, pero creo que hay una parte del trabajo que se está reorientando a esas dinámicas de base, por debajo, que por un lado satisfacen la pulsión política de transformación y por otro lado generan espacios donde guste estar. A veces me han dicho que soy un poco moñas con esto, pero creo que vamos a necesitar mucho tiempo de activismo y de acción política, y creo que necesitamos construir espacios donde guste hacerlo. 

Todo cambio social importante es la suma de la actividad de muchísimas personas haciendo cosas diferentes. En el mejor de los casos, organizados y en contacto entre sí, pero no necesariamente. Pero a nivel personal, y también a nivel de pequeño grupo, es imposible hacer todo y hay que decidir qué es más importante para ti y gastar más esfuerzo en eso y no en otras cosas. ¿En qué gastas tú hoy en día la mayor parte de tu esfuerzo? Y, de todo esto que hemos estado hablando, del trabajo local, la articulación política, la divulgación…, ¿cuál crees que es hoy en día la fundamental, si hay alguna en la que deberíamos colocar más esfuerzo? ¿Cuál sería la clave de una victoria futura, si la hay? 

Gasto tiempo en lo que considero que es importante, pero también es una cuestión puramente personal, que es donde más a gusto estoy o donde más capaz me veo. Y tiene que ver con una idea de educación en un sentido amplio; no en una pedagogía formal, aunque también. Me preocupa lo que se estudia en los centros educativos, pero también trabajo mucho en el marco de las producciones culturales, lo mismo con las redes de museos locales —donde se está haciendo un trabajo excelente en el territorio, en los pueblos, para introducir debates y prácticas— o en el Macba. Entiendo la parte educativa en un marco muy amplio, por eso también participo en algunos medios de comunicación, porque creo que también tienen un rol educativo fundamental. Lo que intento —algunas veces me sale hasta medio bien y otras veces peor— es darle un aterrizaje, vincular los análisis globales con los contextos cotidianos y las vidas reales, e intentar crear una emocionalidad positiva ante el momento que estamos viviendo. Para mí esto es muy importante: tratar de generar una dimensión emocional positiva que mire la realidad que tenemos tal cual es y que busque formas de rearticular la vida en común que afronten el presente y el futuro con la esperanza activa de crear otra cosa. Para mí esto ahora mismo es una cuestión absolutamente fundamental. A veces estás con personas que acaban de tener criaturas pequeñas y que quieren involucrarse, como parte de ese proceso de acompañamiento que es la crianza, y ves que que criar no es solamente garantizar que nuestra criatura evolucione de manera sana y feliz, sino que criar es criar todo lo que hay alrededor de él o de ella para que esa vida que le ponemos por delante sea una vida que merezca la pena vivir. 

Y esa dinámica activista para mí es colectiva. Mi propio análisis de la realidad y de lo que hay alrededor me parece siempre mucho más pobre que cuando me junto con gente distinta y planteo un problema. Para mí el activismo tiene una parte de complejizar, de tratar de meter elementos cada vez más distintos que nos permitan ver por dónde orientarnos. Esa es la parte en donde yo estoy. 

Y en cuanto a qué debieran de hacer los demás… Yo soy incapaz de decirlo. En este momento, cualquier cosa en la que participemos, que sepa dónde estamos y que tenga un horizonte de vida buena yo lo respeto enormemente. Hay quien lo hace desde una institución pública —porque yo puedo elegir una opción u otra a la hora de votar, pero valoro enormemente a la gente que se bate el cobre ahí—. Y me parece fundamental que articulemos climas de diálogos y de alianzas en lo que se pueda, no tiene por qué ser 100% en todo, pero sí alianzas adecuadas para frenar sobre todo las dinámicas que a mí me preocupan, que son las dinámicas misóginas, racistas, hipercoloniales, patriarcales, esa ofensiva de una ultraderecha que creo que está conectando bien, precisamente por la simplificación de los mensajes, con mucha gente que no necesariamente compartiría esa propuesta política de fondo. 

Un aprendizaje que yo he tenido personalmente en los últimos años ha sido el de intentar, porque no siempre se consigue, dar menos importancia a la identidad propia. Porque creo que, como decíamos antes, la descomposición política de las grandes organizaciones ha rebajado mucho la importancia de lo que tú pienses que representas, y que es mucho más importante encontrar situaciones concretas en las que hacer alianzas concretas para conseguir victorias, y si luego volvemos a separarnos tampoco pasa nada. 

Yo vengo de una tradición política, y sobre todo a través de la participación en Ecologistas, que ha estado basada en eso. Dentro de Ecologistas tenemos personas absolutamente conservacionistas que siguen siendo críticas con que nos metamos a hablar de la ley mordaza o de la política de cuidados; tenemos compañeros que, al contrario, vienen de la ecología política que miraban un poco de soslayo al conservacionismo; historias de pueblos, ecologismos muy urbanos… Y con un nivel de diferencia interior muy fuerte. Pero incluso dentro de los movimientos que tenían esa tradición los dos o tres últimos años están pasando una factura tremenda. Porque el activismo para mí es un lugar donde se puede hablar de todo.. Ahora mismo el nivel de atrincheramiento que hay hace que incluso en los lugares donde se podía hablar de todo aparezcan algunas voces que digan: «De esto no hablamos». Ese «de esto no hablamos» es el principal peligro que podemos tener en este momento, porque son tan complejas las cosas que necesitamos tener apertura para poder hablar de todo. 

Me da la sensación de que tienes una mirada que intenta reconstruir los fundamentos, el tejido social o asociativo pegado a los problemas concretos y a la experiencia de las personas. Mi sensación también es que sin eso es muy difícil construir otras cosas más ambiciosas, pero a la vez tengo la preocupación nacida de la compresión de los tiempos que trae consigo la crisis ecológica: la idea de que hay pocos años para intentar revertir dinámicas imparables y que nos abocan a escenarios muy duros. ¿Cómo reconcilias esta tensión entre la sensación de que hace falta trabajar en fundamentos, algo que inevitablemente lleva tiempo, y la falta material de tiempo para hacerlo?

Antes hablábamos del artículo de Alberto Garzón, que me parece importante estando en un Ministerio menor y en la posición en la que está, pero más significativo me pareció la campaña sobre las macrogranjas. Me parece interesante analizarlo porque lanzó una idea que a priori parecía perdedora, con el ataque que tuvo inmediato. Pero como había un trabajo previo muy importante de muchos colectivos, en este caso en los colectivos —que habitualmente solemos decir que lo que pasa en la institución se lo ventilen ellos— la gente salió a decir: esto es así». Y en el bar de mi pueblo, que es un pueblo ganadero, el primer día el discurso era «este tío está loco» y «va contra nosotros», y diez días después incluso gente que vota a Vox había matizado totalmente el discurso, porque es ganadería extensiva lo que hay en mi pueblo. Fue un caso significativo de lo que puede suceder cuando alguien abre el debate dentro de la institución y hay un trabajo previo de base que puede reforzarlo. Me parece que eso es importante, igual que me parecería importante si tuviéramos un ministerio en temas de energía que hiciera una apuesta marcada y clara, aunque no sea la apuesta perfecta. Esa relación que siempre es difícil entre un movimiento autoorganizado que lo quiere todo, y que es necesario que exista, desde mi punto de vista, y una institución que hace lo que puede, porque llegar a la institución no es ni mucho menos haber ganado el poder. Encontrar ahí un diálogo o una relación razonable entre esas dos cosas es fundamental. En este momento, sobre todo en atención a los tiempos que hacen falta, la una sin la otra no funciona. 

Ahí habría que aprender del Ayuntamiento de Barcelona, donde se están dando dinámicas que pasan desapercibidas, tremendamente interesantes en cuanto a la transformación del propio modelo de ciudad, que creo que tienen mucho que ver con esto. Una relación que en muchos momentos es muy tirante y tensa, nunca plenamente armónica, entre movimientos sociales y la gente que está en el ayuntamiento, pero que yo creo que da pasos interesantes. ¿Al ritmo que nos gustaría? Probablemente no. 

Pero una cosa que me ha acabado por tranquilizar ha venido tras decirme que las urgencias son tremendas, pero que los ritmos que podamos tener son los que seamos capaces de crear, y si no somos capaces de crear otros tendremos que aprender a desenvolver la vida y a hacerlo lo mejor posible en estos ritmos. Porque nadie los va a poder imponer a una velocidad mayor si no tenemos una mayoría social suficiente que quiera y desee esos cambios. Trato de relajar esa ansiedad intentando pensar —y a lo mejor esto es muy egoísta— que estoy haciendo todo lo que puedo. Que cuando mire a mi nieto a la cara, que he sido abuela hace poco, le pueda decir: «Hice todo lo que pude».