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Realizada por la Uninomade.
Ambos se encontraron por primera vez en Bolonia el 12 de febrero durante el Seminario de estudio de Uninomade “Gobernabilidad, representatividad y movimientos”. Ambos estaban de regreso de dos diferentes visitas a Venezuela. Su encuentro provocó la discusión sobre representatividad y las formas del ejercicio del comando, el problema de la revolución.
P: Hoy se vuelve a hablar de revolución, es decir se discute y se practica una ruptura total con el capitalismo y con el Estado, o con el Imperio para Toni. ¿Cuáles son las fuentes y las razones de este pensamiento y de esta pasión política?
John Holloway: ¿Por qué la gente está hablando de revolución o de cambiar el mundo o de hacer un mundo nuevo? Primero porque es más evidente que nunca que el capitalismo es una catástrofe para la humanidad, no solo en términos de la miseria actual sino también por la destrucción de las condiciones naturales necesarias para la supervivencia de la humanidad. Pero también hay algo nuevo: la revolución no parece algo imposible como se nos presentaba 10 ó15 años atrás. El ciclo de luchas que comenzó con los Zapatistas abrió nuevas posibilidades, nuevas formas de pensar la revolución. Ahora podemos pensar en la revolución no como un evento de un futuro lejano, sino como grietas que ya se están abriendo en el tejido de la dominación, espacios y/o momentos de rechazo-y-creación en los cuales la gente está diciendo “aquí no, aquí haremos las cosas de otra manera”. La revolución es simplemente la creación, expansión y multiplicación de esas grietas. O, como has dicho al inicio “la revolución ya ha comenzado”.
Toni Negri: Cierto, hoy se vuelve a hablar de revolución. Todos nos preguntamos porqué. Después de un período tan largo de represión y de iniciativa capitalista, la necesidad de hablar y de actuar para un cambio radical del estado de las cosas, que surja con tanta fuerza. Está claro que la derrota EE. UU. en Medio Oriente y las dificultades subsiguientes han tenido un impacto central en este pasaje: sin embargo son siempre la madurez subjetiva y sus pasiones las que determinan los tiempos de la acción política. El zapatismo ha marchado dentro de esta racionalidad nueva y extraña, ha nutrido esta biopolítica de una práctica revolucionaria. No se trata, a este punto, de subvalorar la fuerza del imperio americano, ni la de sus vasallos capitalistas del mundo, así como no se trata de sobrevalorar la potencia subjetiva de los movimientos y del zapatismo en particular. De hecho, sin embargo, parece que estamos viviendo una apertura de un nuevo horizonte: un socialismo para el siglo XXI.
P: En el centro de las teorías y las prácticas revolucionarias encontramos naturalmente una encendida discusión sobre el concepto de clase y sobre el significado del rol del trabajo. ¿Qué relación ven entre formas de representatividad y de organización del trabajo? ¿Qué significado tiene la categoría “poder popular” una constante reivindicación en las luchas latinoamericanas y en las metrópolis europeas?
J.H.: Sí, el trabajo es central, pero el punto de partida no puede ser el trabajo abstracto o asalariado y sus formas actuales sino la lucha que el trabajo abstracto esconde o sea la lucha por convertir nuestro hacer creativo en trabajo abstracto o alienado, trabajo bajo el mando de otros. El núcleo de la lucha de clases es la lucha entre el hacer creativo y el trabajo abstracto, es decir la lucha del hacer humano para escapar se su encarcelamiento dentro del trabajo asalariado o capitalista. La lucha entre el trabajo asalariado y el capital es una lucha relativamente superficial ya que ambos se complementan. Las formas organizativas del movimiento obrero tradicional y sus conceptos están basados en la lucha del trabajo abstracto. Esta lucha, sus formas organizativas y conceptos ahora están en crisis. Estamos viviendo la crisis del trabajo abstracto, la crisis de su capacidad de contener el hacer humano. Es en este contexto que es necesario entender la crisis de la representación (que es finalmente un momento de la abstracción del trabajo) y de los conceptos como “poder popular”.
Toni: El concepto de clase está al centro de la temática marxista y de toda temática revolucionaria, pero va cada vez definido en relación a la composición técnica y política del proletariado. No existe una figura eterna e inmutable del concepto de clase ni una forma estable y universal de la abstracción del trabajo (o sea del proceso de explotación). Si hoy nosotros usamos en lugar del concepto de clase el concepto de multitud es porque consideramos el concepto de clase obrera muy limitado para definir la intensidad (inmaterial y cognitiva más que material) y la extensión (no solo dentro de la fábrica sino en la sociedad) del trabajo explotado. Cuando se insiste sobre las nuevas determinaciones de la explotación se debe insistir sobre las nuevas cualidades del sujeto proletario: la negatividad de sus acciones, el grito de protesta que se alza de las multitudes, debe siempre acompañarse de un modelo de organización y a la capacidad de construir eficaces figuras institucionales para la liberación del trabajo vivo.
Está claro que la categoría poder popular que tiene una importancia central en los movimientos latinoamericanos, en Europa es políticamente casi inutilizable.
Pueblo, Nación, etc. son conceptos que han sido incinerados de una experiencia de alianzas y de representaciones unitarias perversas de las clases (siempre en sentido reaccionario sino fascista) en nuestra historia europea. El concepto mismo de poder está descalificado. No parece que los grandes movimientos europeos en la segunda mitad de los noventa hayan recurrido a programas de “toma de poder”. El tema es más bien otro: el de mostrar potencia, el de determinar instituciones para la organización del trabajo y de la sociedad que no sean homólogas a aquellas heredadas de la concepción y de la práctica burguesa del poder. Por el contrario, en los países latinoamericanos, “poder popular” presenta inmediatamente la acción de las multitudes contra las oligarquías nacionales e internacionales. Poder popular tiene un significado autóctono y fuerte. El único problema: sería necesario ser capaces de separar el “popular” del adjetivo “nacional” que a menudo lo insidia.
P.: Ambos han estado en Venezuela, ambos conocen el movimiento de los zapatistas mexicanos que hoy parece ubicarse en las antípodas del movimiento bolivariano. ¿En la izquierda se ha creado una nueva diferencia entre modelos de revolución? Según ustedes ¿cuál es la prioridad para los movimientos sociales en la confrontación actual con el capitalismo global?
J.H.: Toda rebeldía es bella. Cualquier rebeldía mayor es una multiplicidad de rebeldías que cooperan pero también que chocan entre sí. La cuestión del Estado y del poder es de una importancia central. La idea de cambiar el mundo a través del Estado es un momento de la lucha del trabajo abstracto contra el capital: puede conducir a un mejoramiento significativo de las condiciones de vida de los trabajadores y de la gente pero no rompe con la dominación del capital sobre el trabajo abstracto. Pero hay una fuerza mucho más radical que está emergiendo con energía en los últimos años, es decir la fuerza del hacer humano o creativo en contra del trabajo abstracto, y esta es una rebelión mucho más profunda que se niega a encasillarse a través del Estado y que va en contra la tradición del movimiento obrero clásico. Esta rebelión profunda es un proceso de romper-y-crear. De crear grietas en el tejido de la dominación capitalista. Se manifiesta en el movimiento zapatista y en una parte significativa del movimiento altermundista (antiglobalización) –ciertamente también en muchos movimientos dentro del proceso venezolano-, pero no en el Estado de Venezuela. Para mi esta es la rebeldía es la rebeldía que debemos fomentar para romper con el capitalismo.
T.N.: Creo que el modelo bolivariano, es decir el conjunto de los proyectos y las fuerzas que organizan el proceso revolucionario en Venezuela, es aún suficientemente abierto para permitirnos intervenir críticamente y poder desarrollarlo en modo original. Nada me parece más absurdo que querer contraponer este modelo, fuerte, abierto, a otras experiencias que hoy están en curso en América Latina. En esta gran fase de experimentación creo que es absolutamente necesario tener abierta la confrontación y repetir las fanáticas contraposiciones de los socialismos del siglo XIX y XX reflexionar sobre las convergencias más que sobre las diferencias. Dos razones para afirmar esto. La primera es que el enemigo es único: el imperio. En las sociedades latinoamericanas se extiende a través de las oligarquías nacionales y las estructuras consolidadas de un biopoder antiguo y difícil de destruir: este es el enemigo de abatir, en torno a este objetivo van desarrolladas las confrontaciones y decidido el proyecto unitario. La otra cosa es que hoy el movimiento de las multitudes es un movimiento de diferencias: esta es la riqueza de nuestra época. En cada país de la América Latina la composición étnica, cultural y política de las multitudes posee notables y originales características específicas. Los desequilibrios internos al continente son enormes y evidentes. Es en este cuadro que la iniciativa bolivariana deberá ser integrada de otras potencias y de otras insurgencias proletarias a nivel continental y es solo dentro de esta integración latinoamericana que un nuevo modelo de desarrollo y de liberación podrá ser definido.