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22.05.06
El sumbcomandante Marcos en CNN. La entrevista
x Okupazión Auditorio CHE Guevara
la Haine
Marcos, este programa se está viendo en América Latina, en Estados Unidos y en México y hay muchas realidades ahí importantes. Me gustaría tus puntos de vista, ahora que has hecho una crítica muy seria y que dices: el Estado nacional mexicano está en crisis. Todo esto que has planteado: hay una crisis de representatividad de la clase política hacia la sociedad, te pregunto: ¿cómo vez América Latina?, ¿cómo vez este viraje político de América Latina?, con elecciones que están determinando gobiernos como los de Lula Da Silva, Hugo Chávez, Kischner, Bachelet, cuéntame de eso, ¿cómo ve Marcos América Latina, la izquierda de América Latina?
Entrevista con Aristegui, Parte I
Desde la selva lacandona y de inmediato, pues se capturó la atención mundial, en el 2001 entró a la capital de la republica y llegó al congreso de la unión para pedirle a los legisladores que aprobaran la ley llamada COCOPA. Varios silencios varias reapariciones estamos en 2006 y vuelve a transitar por la republica mexicana en lo que ha llamada la otra campaña. Ayer estuvo en la televisora más importante del país, en Televisa, en canal dos, en un hecho insólito, si nos atenemos justamente al personaje del que estamos hablando en esta noche, el Subcomandante marcos, una figura que a lo largo de 12 años ha ido y venido en diferentes circunstancias y que hoy se encuentra en la capital de la republica mexicana. Está con nosotros esta noche y le agradezco que podamos conversar con él estos minutos.
a. Marcos.
m. Hola, buenas noches.
a. Buenas noches, una situación insólita la de ayer, en Televisa, en el canal dos, cómo te sentiste.
m. Incomodo, como estaba tratando de explicar, porque en televisión hay que ser más sintético y no he aprendido a serlo todavía, por lo regular trato de extenderme más en las ideas para dejarlas claras y como hay que irse más rápido y más sintético no aprendo.
a. Y aquí hay que irse más rápido porque es mas corto el programa.
m. Si.
a. Así que déjame ir rápido.
m. Tendré que aprender, sale.
a. Hoy Luis H. Álvarez el comisionado para la paz, el encargado por el gobierno de entablar dialogo contigo, envió un mensaje, me gustaría que lo escucháramos y me gustaría tu respuesta a lo que esta diciendo este día Luis H. Álvarez a nombre del gobierno de la republica.
L. En las circunstancias actuales, es obligado que el EZLN entregue las armas y que deje de lado la deplorable amenaza de violencia que estas representan, ninguna causa social legítima debe expresarse con métodos que promuevan el miedo, el odio y la violencia. En las circunstancias actuales hago un nuevo y firme llamado para reanudar el dialogo de paz.
a. Un nuevo y forme llamado para reanudar el dialogo de paz, entre otras cosas, qué responde Marcos al gobierno de la republica, con este mensaje que da Luis H. Álvarez.
m. El gobierno de Fox, Luis H. Álvarez y todos los que acompañan, están reiterando el ridículo que han hecho los 6 años, tuvieron en 2001 la oportunidad de acabar con el conflicto de una forma digna para ambas partes, sí se hubieran reconocido los derechos y cultura indígenas, no habría pasamontañas, no habría Ejercito Zapatista, no habría una guerrilla en el sureste mexicano, ellos optaron mejor por ignorar el cumplimiento de esta demanda histórica de los pueblos indios y desde entonces está suspendido el diálogo. El señor Luis H. Álvarez tardo solo 5 años en acordarse de que es comisionado para la paz y hasta ahora intenta, por la atracción que la situación que vivimos actualmente en el país esta provocando en los medios de comunicación, intenta colgarse de todo este problema, que todo el mundo quiere colgarse para decir, ah, tras que yo existo y tengo una propuesta para este grupo, al que me nombraron hace 5 años.
Desde el 2001 no ha hecho ni un solo intento por acercarse, ya cuando íbamos a salir, mandó una carta que quería acordar las condiciones para nuestra salida, nosotros contestamos que íbamos a salir en cualquiera de las condiciones, es ridículo que plantee que se esta promoviendo una situación de violencia, que como todos sabemos ha sido provocada, promovida y cultivada por el gobierno federal, al que él sirve, nosotros no tenemos nada que hablar con ese señor, ni con el gobierno de Vicente Fox.
a. Tu respuesta es, no dialogamos.
m. No dialogamos.
a. Dijiste dialogo suspendido, no acabado.
m. No.
a. No agotado.
m. No, esta suspendido, nosotros dijimos, estas son las condiciones, nuestra condición fundamental es que se cumplan los derechos y la cultura indígena en el marco constitucional, esto no se ha cumplido, en el momento en que se cumpla, se acabo el problema, se reanuda el diálogo, se ven las condiciones para firmar la paz y para retirar la declaración de guerra y volvemos a nuestra vida civil.
a. Cómo explicarías, Marcos, cómo le explicarías a cualquier persona que no te conozca, que no conozca el EZLN, que representas, qué significa tu presencia con estas características, quienes son los zapatistas y en que circunstancias se encuentran hoy.
m. Bueno, lo que paso, es que en este país los pueblos indios estaban completamente olvidados, en una guerra de aniquilación, nosotros llamamos, la guerra del olvido. El gobierno mexicano había vendido esta idea de que pasábamos al primer mundo, nuestras comunidades en el sureste mexicano, en Chiapas, estaban desapareciendo por enfermedades curables, nos vimos orillados a alzarnos en armas, lo hicimos, hubo un gran movimiento nacional e internacional para pedirnos que no combatiéramos, sino buscáramos la vía del diálogo, obedecimos, intentamos la vía del diálogo, llegamos a un acuerdo con el gobierno y desde entonces desde hace 10 años que se firmaron esos acuerdos, que era nuestro reconocimiento de nosotros como indígenas chiapanecos y del resto del país los pueblos indios que existen , sus derechos y su cultura, no se ha cumplido.
Desde entonces nos mantenemos como una fuerza armada, rebelde, en las montañas del sureste mexicano, como querían obligarnos otra vez a reanudar las acciones armadas, a volver a pelear, a la hora que rechazan nuestra propuesta de ley, que fue redactada por legisladores de todos los partidos políticos, nosotros no caímos en esta trampa e intentamos una nueva iniciativa política, pacifica, que es esto que llamamos la otra campaña, que es tratar de construir una alternativa de izquierda en México, desde abajo.
a. Que se suspende por los acontecimientos de San Salvador Atenco?
m. A la hora que va creciendo nuestro recorrido por el país, nosotros estamos lanzando esta idea de que no debemos estar solos, los que estamos abajo, según nosotros hemos visto, hay a grandes rasgos dos Méxicos, el México de la clase política y de los medios de comunicación y el México de abajo. Abajo, esta creciendo la miseria, el despojo, la represión, en forma muy semejante al escenario que en 1992 llevó a las comunidades zapatistas a votar la guerra, nosotros hemos dicho una y otra vez, que si hubiera habido otra alternativa la hubiéramos elegido. Sentimos que es nuestro deber construir esa alternativa, lanzamos este llamado para hacer esto, encontramos con grupos de izquierda antigua, pero también con muchos movimientos sociales, grupos, colectivos, gente que esta interesada en construir otra cosa y que no ve hacia arriba, no ve, esta disputa que hay entre la clase política y los medios de comunicación por ver quien manda en este país.
a. Tú le dijiste, Marcos, a Herman Bellinhausen en la entrevista que sostuviste con él, con el periódico la Jornada, le dijiste, que antes la clase política gobernaba, que luego en el período de crisis, gobernó la clase política con los medios y que ahora es gobernada por ellos, en pocas palabras estas diciendo que aquí hay una crisis del estado nacional, en donde los grandes corporativos de medios están gobernando, y bueno ayer te vimos en la televisión, una de las críticas que se te puede hacer en este momento sobre tu presencia en la televisión, en el canal dos, es justamente después de haber dicho lo que dijiste con Bellinhausen, estuviste sentado en el canal dos de Televisa y no hiciste referencia alguna a la televisión.
m. Porque nosotros nos estamos concentrando ahorita en nuestro deber como parte de la otra campaña, es apoyar a estos compañeros que fueron tomados presos y reprimidos y golpeados y violados, por una arbitrariedad del estado. Dentro del tiempo que se nos da, tenemos que elegir el punto más importante, hay muchas cosas que quedaron pendientes, no solo porque los medios están supliendo ese vacío, el papel que están tomando a la hora de llevar al gobierno de la mano o de las narices para hablar de algo obvio en mi caso, este, el tema de la crisis económica, el tema de los migrantes que tienen que salir del país a buscar trabajo, arriesgando la vida, muchas cosas quedaron pendientes, y tuvimos que decidir uno, y en este caso el que decidimos fue el señalar el hecho represivo, fascista, de la acción del estado mexicano en San Salvador Atenco.
a. Había si quieres interés, curiosidad, morbo, expectativa, justamente por esa situación insólita, de ver, al Subcomandante Marcos, sentado en un canal de televisión, en vivo, en una transmisión de esta naturaleza, en la televisora más importante, déjate tú de México, en buena medida de América latina en ese sentido, y en este eje de tu critica hacia la clase política mexicana y la supremacía mediática, había la expectativa de que pudieras abordar el tema, tú dices, con el tiempo que nos dieron, que fue bastante, en todo caso una mención ahí, muchos hubieran esperado.
m. Si, lo que nosotros estamos diciendo es, el estado mexicano ha abandonado sus deberes fundamentales, hay un vacío, la clase política se ha convertido en una clase de mercaderes, ese vacío tiene que ser llenado con alguien, los medios de comunicación masivos, tienden espontáneamente a llenar ese vacío, y a marcar lo que es la agenda, si antes el estado mexicano decía los temas más importantes del país son, este, supongamos que dijeran, narcotráfico, violencia contra mujeres, crisis de empleo, migración, lo que sea, no es así, nadie allá arriba esta decidiendo qué es lo que hay que discutir y qué es lo que hay que enfrentar, y no me refiero solo a la presidencia de la republica, sino a toda la clase política, la cámara de diputados, de senadores, la suprema corte de justicia. Los medios de comunicación siguen la lógica de la noticia, ese es su trabajo, dar a conocer esto, y la noticia va cambiando, y entonces detrás de ellos se va el gobierno y entonces resulta que la agenda nacional, no es que se discuta en los medios de comunicación, sino que ahí se decide, con interés periodístico.
a. Por eso Marcos decide ir a los medios?
m. Por eso, porque nosotros estamos viendo que…
a. Por eso dices voy a ir a la televisión.
m. Si.
a. Voy a presentarme en la televisión.
m. A los periódicos, a la radio, a todo eso.
a. Por esa razón, porque ahí se decide la agenda.
m. No, espérame, porque hasta antes de esto, antes de San Salvador Atenco, nosotros propositívamente nos habíamos evitado llegar a los medios masivos de comunicación, estábamos con medios alternativos, llegaban solicitudes de entrevistas y las negábamos a todos, sin ningún criterio, mas que no. Cuando pasa lo de San Salvador Atenco, se da toda esta campaña de los medios, que en un momento fue el que propicio que se diera el ataque de la madrugada, ahí fue donde se decidió, los medios de comunicación, que había que atacar San Salvador Atenco con esa crueldad, se hicieron los preparativos y luego, presentar a los agredidos, que eran los pobladores de San Salvador Atenco y la gente de otras partes que había ido a apoyar, presentarlos como que eran los agresores, manejando una imagen hasta la nausea de un policía que era agredido por unos pobladores, y editando todas las partes donde se veía la brutalidad policíaca.
Nosotros decimos nuestro deber es apoyar estos compañeros, tenemos que usar nuestra voz, meterla donde sea posible, para volver a decir lo que es evidente, que ahí fue una acción de terrorismo de estado.
a. Déjame ir a una pausa Marcos, si me lo permites y regreso con esta parte, tú hablas de la imagen, que hasta la nausea se transmitió en la televisión, de este individuo que fue golpeado brutalmente, la barbarie de un lado y de otro en todo caso, regresamos después de la pausa con esa parte, sin duda de primera importancia, porque ahora también hay un giro informativo, si me lo permites, ahora hay un énfasis respecto a la brutalidad policíaca, después de la pausa regresamos, porque además ya hay información de lo que el juez encargado del asunto a resuelto en torno a los detenidos, justamente por este operativo policíaco en San Salvador Atenco, después de la pausa le informamos.
m. Reprobada en periodismo, tienes un relajo de papeles, te van a reprobar en periodismo.
a. Regresamos Marcos con este tema, el juez primero con sede en el penal de santiaguito, ya resolvió la situación de los 189 detenidos, o por lo menos de ese número y a decidido dictar auto de formal prisión a 28 de los detenidos, entre ellos el líder del frente de pueblos de la defensa de la tierra, que es Ignacio del Valle y a su hijo Cesar del Valle, por los delitos de secuestro equiparable y ataques a las vías de comunicación, en fin, estamos hablando de las resoluciones judiciales de este tema, qué te dice esta información, qué responde Marcos frente a estas decisiones judiciales.
m. Ese es un ejemplo más, de que la justicia en este país es una caricatura, la paga el que tiene el dinero y como la gente de abajo no tiene dinero no puede pagarla. El hecho fundamental que pasó en San Salvador Atenco, fue una agresión de las fuerzas policíacas, en contra de una población, no se puede equiparar, lo que tú dices, la barbarie de arriba y la barbarie de abajo, porque la barbarie de arriba se supone que no debe ser barbarie, debe ser orden, justicia, aplicación de la ley y en este caso fue un acto de venganza.
Como mujer, y si alguien de los que esta viendo es mujer, va a entender esto, donde esta la justicia a las mujeres que fueron violadas, manoseadas, maltratadas, por ser mujeres, no por ser delincuentes, ni por estar en la barbarie, porque se trataba de golpear a todos, pero a las mujeres además de golpearlas, había que infringirles esa humillación, que no tenia nada que ver ahí, que te puede pasar a ti, a las que están viéndonos, a las que nos están viendo en la televisión, que sin deberla ni temerla, simplemente por imponer el terror, de que aquí mando yo, y además tú, como mujer, te voy a dar esta humillación extra, dónde esta eso, a la hora que el juez resuelve tal cosa, dónde esta la lección de justicia legitima, de quién es el agresor y quién es el agredido, como mujer. Los niños que fueron violados, que es de lo que no se habla, dicen que la policía llevaba condones, para que no pudieran detectarlos, para que no pudieran acusarlos, que se les acabaron, y que usaron los toletes, todo esto no esta ahí, ni siquiera podría acabarse la justicia a la hora que dejaran libres a todos, porque ahí el agresor es el que tiene la impunidad con esta cuartada del estado de derecho.
Hay una anécdota que cuenta Eduardo Galeano, que dice que hay un emperador chino, que dice, porqué la gente no me teme, yo necesito que me teman para que me respeten y necesito que me respeten para que me obedezcan, el consejero le dice, es que hay que dar castigo, y el emperador dice, si, es que si alguien hace algo mal, lo castigo, y el consejero le dice, no, se trata de castigar a todos, de imponer el terror, el emperador dice ya entendí, y empieza ejecutando al consejero, el primero de una larga lista.
Eso es lo que esta haciendo el estado mexicano, no estamos hablando de Irak, ni de Guantánamo, ni de Bosnia, ni de un país lejano, aquí en México esta ocurriendo eso, no se trataba de aplicar la justicia, se trataba de implantar, el terror, el miedo, en cada quien, donde mas le dolía, como joven, si eres hombre, como mujer, porque eres mujer, y como campesino, ustedes aquí no valen nada y lo que esta haciendo el juez es decir, nosotros estamos del lado de esto.
Toda la parafernalia que han construido a favor de que el estado de derecho y la legalidad, es ridícula, nadie ha faltado tanto a la ley, como la clase política, empezando por la esposa del presidente de México, Vicente Fox, Marta Sahagún y siguiendo por cada uno de los diputados, senadores, gobernadores, presidentes municipales, el hecho de que no aparezca en los medios no quiere decir que la gente de abajo no se de cuenta, la gente de abajo se da cuenta que esta completamente desprotegida y a merced, de un estado sanguinario, si alguien dudaba que era posible vender afuera, en el exterior, en los Estados Unidos, en América latina, en Europa, la imagen de un México moderno, de que aquí las cosas se van a resolver con civilidad, basta ver las imágenes de Atenco que luego salieron, y que no han salido, que pueden ser construidas con las palabras de los presos, de los agredidos, con los familiares de la gente que fue sometida brutalmente, no se trataba solo de agredirla físicamente, también moralmente, para toda su vida, aquí mando yo y tienes que obedecer, no importa la ley, a la hora que decía el jefe de la policía, dice, que quieren, que persiga a los delincuentes con una constitución en la mano, en lugar de con armas, que primero negaron que llevaban armas de fuego y luego que si, pero ahora resulta que fue algo perfectamente planeado.
a. Marcos, una venganza dijiste, una venganza inaceptable, inadmisible sin duda, y cada vez esta mas documentada la situación, una venganza frente a la barbarie de los otros, frente a esa imagen del policía sometido y golpeado de la forma que fue golpeado.
m. No, es esa la respuesta a eso, no se trata de agarrar a los que golpearon, tu sabes que si estaba ahí identificado, podrían haber hecho un operativo limpio y detener a eso, se trataba de castigar, fuera de toda proporción, drogaron a los policías, porque esos iban a golpear a todo mundo, al que fuera, no les importaba si eran culpables o no, ahí en esa imagen, se ve que un hombre le pega en los testículos a ese que esta tirado y se identifican cuatro o cinco y a la hora que sale esa imagen, que detienen a uno, que eso es lo que hace la autoridad…
a. Esa imagen que es inaceptable también, estas de acuerdo…
m. Si, si.
a. Injustificable.
m. Si, de acuerdo, pero a la hora que esta el otro, la fuerza del orden, el que representa la justicia, ese juez payaso que esta dando esa decisión judicial, que detienen a una persona, y llega y le pega otro, y luego otro, y luego otro, y luego otro, y vas contando y son 24 que le están pegando a una persona ya reducida, probablemente inconsciente, y la historia que no se ve, el trayecto de ahí a Almoloya, las violaciones tumultuarias en el trayecto, el plan para hacerlo, vamos a ir y los vamos a agarrar y les vamos a hacer esto, porque ni siquiera esta improvisado, nos van a acusar, entonces para protegernos, que no puedan hacer análisis, que no se pueda probar que hay una violación, porque tú además sabes el método humillante para una mujer que es violada, en un ministerio público, para declarar, para que… Todo ese plan para poder dar esa humillación extra, en dónde esta la ley, cómo puede justificar el estado mexicano que hace esas cosas, y que va a darle la cara al mundo que va a haber un transito entre un gobierno y otro, y aquí vamos a decidir democráticamente quien gana, si la gente de abajo esta sobre esa ley, sobre la ley de la selva, del más fuerte y el más fuerte es el que tiene las armas.
a. Déjame Marcos hacer una pausa y regresamos en esta conversación.
Regresamos en esta conversación con el Subcomandante Marcos, bueno, muchos temas quedan ahí, pero déjame seguir el hilo, deja preguntarte sobre este mismo hilo, en qué estamos hoy instalados a final de cuentas, qué sigue, por lo pronto en lo que corresponde a ti, tú dijiste, si no los liberan a todos, yo aquí me quedo, de quién es el problema, tuyo, de la autoridad, si ese es el caso.
m. Es de la autoridad, nosotros como parte de la otra campaña…
a. O sea tú te quedas por lo pronto, sí nos atenemos a lo que dice el juez.
m. Si.
a. De aquí a… mucho tiempo.
m. Hasta que salgan, si.
a. Por lo que se puede apreciar, va a ser mucho tiempo.
m. No importa cuanto sea, el problema va a ser para los de allá arriba, nosotros vamos a participar en las movilizaciones con los otros compañeros de la otra campaña, en los niveles que vayamos decidiendo y que ellos nos vayan diciendo, hasta lograr la liberación, ahorita la otra campaña, su objetivo principal es liberar a estos compañeros, que salgan libres, eso es lo que le dijimos y ahí nos vamos a mantener el tiempo que sea necesario.
a. Vamos a seguir conversando, Marcos, así lo hemos acordado, para transmitir mañana una segunda parte de esta conversación, vamos a continuar después de que termine este programa, entonces déjame ir a un tema derivado de la conversación que sostuviste ayer con Carlos Loret de Mola, dijiste que va a ganar Andrés Manuel López Obrador, y esa frase ya recorrió buena parte del debate político, a lo largo de las ultimas horas, el beso del diablo, le diste…
m. Mira, nosotros lo que vemos es que la clase política, ha optado por abandonar la lucha electoral y irse a la lucha mediática, en ese sentido la lucha es por las encuestas, el hecho de que López Obrador vaya arriba en las encuestas, es el que esta decidiendo las elecciones y entonces esta la corredera del PRI y el PAN hacia el PRD, si, ahora viene este intento de los medios de comunicación de bajar a López Obrador, si, porque si yo hubiera dicho, no pus va a ganar Calderón o va a ganar Madrazo, o no se quien, dice, ah, entonces también esta atacando a López Obrador, se trata de usar todo lo que esta pasando, sin importar las muertes, los sufrimientos y todo eso, como capitaliza, uno u otro en la disputa electoral, que es una disputa mediática, ni siquiera es en las urnas.
a. Pero tu frase, tenia implícito un apoyo…
m. No, es una descripción de un hecho real, y lo venimos diciendo desde hace rato.
a. O sea tú crees que va a ganar, no quieres que vaya a ganar, que gane…
m. A nosotros no nos importa quien vaya a ganar, porque para nosotros no va a haber ningún cambio, para los que estamos en la otra campaña, no hay ningún cambio allá arriba, en todo caso en lo fundamental.
a. Estás incluso convocando y llamando a derrocar un gobierno que no ha sido incluso electo, déjame ir a la última pausa y un comentario, nos estamos despidiendo de esta primera parte de la conversación.
Parte II
C.A: Se puede considerar como un apoyo, implícitamente, hacia López Obrador, cosa que niegas en la plática que ayer teníamos. Reanudemos el hilo de la conversación: las elecciones del 2006 ¿cómo se va a mezclar tu presencia, el EZ, esta conflictividad derivada de San Salvador Atenco y el 2006? ¿Qué mapa, qué cóctel es todo esto?
SCIM: El planteamiento central de la Otra Campaña era: nosotros dejemos que arriba se arreglen, y construyamos abajo.
C.A: ¿Qué es construir abajo?
SCIM: Construir abajo es ir encontrando a la gente que, en determinados lugares, está haciendo una historia de resistencia. Hemos escuchado historias escalofriantes de dolor y de destrucción que, como te decía ayer, a mucha población la ponen al borde de la muerte, de decidir qué muerte tiene. En Atenco detuvieron a una compañera que se llama Magdalena, indígena mazahua de aquí de la ciudad de México, que en el discurso del primero de mayo dice: “de por sí nos vamos a morir, que sea por una causa”. Y aparece este movimiento que es la Otra Campaña que dice: “vamos a contar esta historia y vamos a escucharla”. A los medios de comunicación no les interesa; a quién le interesa si unas indígenas de la mixteca poblana viven con 10 pesos al día, cuando llega el trabajo que les dan que es coser balones de fútbol —que van a tener un sello que dice: este balón no está cosido por niños—, y toda la familia cosiendo el balón. Diez pesos por coser un balón, 40 si lo echan a perder; no les pagan, hasta que regresa otra vez el que les trae la chamba les pagan lo de la vez pasada. Es más importante lo que diga Madrazo, lo que diga López Obrador —o lo que no diga—, y lo que diga Calderón; y que si el beso del diablo de Marcos, que si dijo que va a ganar, y si dijo que no va a ganar entonces es en contra o es a favor, porque he oído versiones que dicen que está a favor de López Obrador esa declaración y, la otra, que fue pagado por la derecha para darle el beso del diablo…
C.A: ¿Qué pasaría si de pronto al PAN se le ocurre hacer un spot con tu declaración para asociar a López Obrador contigo?
SCIM: Por nosotros pueden decir misa, abajo no está pegando nada de eso Carmen, ustedes pueden ver que salen muchas veces en la televisión…
C.A: Pero va a haber elecciones, va a haber millones de personas que voten por esos tres.
SCIM: No va a haber millones de personas que voten por esos tres, va a haber millones de personas que no le van a entrar, no le van a entrar porque lo que antes era apatía, ahora es coraje y rabia, y no estoy hablando…
C.A: ¿Tu invitas al abstencionismo?
SCIM: No, yo estoy invitando a la gente a pensar, porque…
C.A: ¿Y a votar?
SCIM: Aquí todo lo que está evitándose es que la gente piense; todo el problema es, que hay que votar o no y no pensar qué es lo que están proponiendo unos y otros. Porque a la hora que te pones a pensar, vas a decir: bueno y porqué este sistema no me ofrece una opción y tengo que elegir entre tres, y si ninguno me satisface voy a elegir al menos peor. ¿Dónde está la democracia? Ese es el peligro que se está presentando, y la gente que va a llegar a votar va a ser acarreada, o porque no tiene más remedio, porque no hay otra cosa.
C.A: Hay muchos temas Marcos, quisiera detenerme en algo que nos lleva a los zapatistas, a una zona de conflicto como se le ha llamado desde 1994. Déjame detenerme en ese tema: el 15 de marzo, el secretario de gobernación de México, Carlos Abascal, hacía una declaración que leo en voz alta y te pregunto; Abascal decía: “superadas las circunstancias de excepción que tuvieron lugar en Chiapas, ha dejado de existir en esa entidad la denominada zona gris, hoy se vive un ambiente de libre tránsito en el estado. Será en este mes cuando se completen los pagos a los afectados en materia agraria por el movimiento iniciado el primero de enero de 1994. El ejército mexicano atiende hoy, únicamente, las necesidades de una entidad con características de estado fronterizo, mas no ya, la de una zona de conflicto”. Ya no hay conflicto en Chiapas para el gobierno de la República.
SCIM: Si para Abascal y Fox y todo eso, el tener una organización armada, con base social, en una parte del territorio nacional, no es una zona de conflicto, entonces no se qué es lo que va a ser.
C.A: ¿Da por hecho a lo mejor que ya no tiene base social?
SCIM: Pero sí tenemos, eso es lo… cada vez dicen eso y por eso está desesperado Luis H. Álvarez. Si algo tiene el EZLN, más que armas, es base social y el arma que temen no es el arma de fuego, es el de la palabra y es lo que les incomoda que quedemos aquí en la ciudad de México, porque aquí esa arma que fue la que nos dio presencia, la que nos dio legitimidad, va a tener más efectividad.
C.A: Eso nos lleva a tu propia situación. Bueno, el gobierno dice ya no hay conflicto, ahí está un ejército porque es una zona fronteriza, ¿cuál es tu estatus?, ¿cuál es tu estatus jurídico?, ¿andas por el territorio mexicano, sin problema digamos?, el gobierno ha dicho, que haga y diga lo que quiera no hay ningún problema, mientras no transgreda la ley.
SCIM: Y mientras no salga en los medios de comunicación, falta ver cómo van a reaccionar a esto que estamos haciendo, la campaña de medios…
C.A: Pero, ¿en qué condición estás?, ¿estás con una…
SCIM: De un transgresor de la ley.
C.A: En un transgresor de la ley, ¿tú eres un transgresor de la ley?
SCIM: Sí, así me definió el…
C.A: Pero ¿hay una orden de aprehensión suspendida, u ordenes de aprehensión suspendidas?
SCIM: Sí.
C.A: Porque hay una ley, que las ha congelado, ¿mientras se mantenga un diálogo?
SCIM: La ley dice que se suspenden todas las órdenes de aprehensión, todas las investigaciones, no sólo las órdenes de aprehensión, todas las investigaciones de los hechos derivados del primero de enero de mil novecientos bla bla bla bla… ¿sí?, hasta que se llegue a un acuerdo de las partes. Más adelante se dijo: ¿quién va a decir que ya no hay condiciones?, el congreso de la unión o qué. Porque cuando dice ya no hay condiciones, entonces tiene que anularse la ley, entonces se dijo que era la Cocopa…
C.A: ¿Tu libertad está condicionada a ello?
SCIM: En términos judiciales sí, en el momento que desaparezca la ley para el diálogo, deberían de activar las órdenes de aprehensión.
C.A: Por eso Marcos dice, es un diálogo suspendido, pero en la práctica no hay ningún diálogo.
SCIM: Sí, no hay diálogo, lo reiteramos. No nos importa si desparecen la ley y activan las órdenes de aprehensión, por eso nos despedimos cuando empezamos.
C.A: Déjame hacer una pausa y regresamos en esta conversación.
Marcos, este programa se está viendo en América Latina, en Estados Unidos y en México y hay muchas realidades ahí importantes. Me gustaría tus puntos de vista, ahora que has hecho una crítica muy seria y que dices: el Estado nacional mexicano está en crisis. Todo esto que has planteado: hay una crisis de representatividad de la clase política hacia la sociedad, te pregunto: ¿cómo vez América Latina?, ¿cómo vez este viraje político de América Latina?, con elecciones que están determinando gobiernos como los de Lula Da Silva, Hugo Chávez, Kischner, Bachelet, cuéntame de eso, ¿cómo ve Marcos América Latina, la izquierda de América Latina?
SCIM: Mira, nosotros vemos que lo que está en juego es un sistema económico, que es el que ha llevado a esta destrucción de los Estados nacionales, el que ha llevado al empobrecimiento, a esto que en este país, en México, y en otras partes de América Latina su principal producto de exportación sea la gente, llevarla a otro lugar.
Entonces nosotros decimos: no hay una solución real a los problemas de los países de América Latina si no se toca el sistema económico. Y, hasta donde sabemos, la tolerancia, el beneplácito de los norteamericanos, del gran poder norteamericano, europeo y asiático, hacia tolerar gobiernos supuestamente de izquierda es siempre y cuando no se toque el modelo económico. Lo dicen claramente: para nosotros no hay problema quién gobierne si esto, que es lo fundamental, no se toca.
Y estos gobiernos, en determinados momentos han dicho eso no lo voy a tocar, y no sólo no lo voy a tocar, lo voy a llevar hasta sus últimas consecuencias, como en el caso de Lula en Brasil, que lo ha llevado a estos roces, muy ríspidos, con el movimiento que lo apoyó, que era el movimiento sin tierra, a diferencia de lo que pasa en Bolivia, que Evo Morales llega por el respaldo de un proceso insurreccional, por un levantamiento indígena —fíjate, que pasan esas cosas en otras partes ¿verdad?, que no es tan disparatado lo que estamos proponiendo—, y en el caso de Chile, y en el caso de Argentina, y en el caso de Uruguay es el mismo problema que nosotros vemos, nosotros decimos: el pueblo uruguayo, el chileno, el argentino, el pueblo latinoamericano va a decidir si realmente cambiaron las cosas allá arriba o no. Y se van a hacer la misma pregunta que nosotros nos estamos haciendo aquí en México, ¿y si no, qué?, ¿qué otra cosa? Nosotros decimos: nos corresponde a nosotros, abajo, construir esa otra cosa, para que no se vuelva a repetir la noche de terror de las dictaduras militares.
Nosotros pensamos que si los gobiernos, cualquiera que sea, aunque se vistan de un color o de otro, si no tocan el modelo económico, tarde o temprano siguen adelante con el proceso de destrucción de los Estados nacionales.
C.A: Marcos, cuéntame, ¿qué piensas del presidente Hugo Chávez?
SCIM: Mira, nosotros, ¿cómo te diré?, lo iba poner en términos pero no sé… nos saca de onda, esta… pero imagínate Marcos criticando a Hugo Chávez porque hace muchas declaraciones, sería los patos le tiran a las escopetas, ¿no? Nosotros pensamos que en ese caso, como en el caso del EZLN, se está concentrando mucho en una figura, en sus desplantes, en sus desbarres —así como se concentra en el caso de Marcos, por sus desplantes y sus desbarres— y se está perdiendo de vista lo que está pasando abajo, en Venezuela.
En Venezuela no está Hugo Chávez, hay un movimiento que realmente respalda esas medidas y que está en resistencia, si no, no habría tanto interés de los norteamericanos por interferir en ese país y no habría tanta resistencia de un sector del pueblo venezolano a eso, y eso no ocurre en otros países.
Nosotros en el caso de Bolivia, de Cuba, de Venezuela, de Chile, de Argentina, de Brasil, de todo eso, no vemos arriba, vemos abajo, porque sabemos que nosotros así nos construimos (ya moví el micrófono)
C.A: No importa…
SCIM: ¿No importa? entonces en este caso…
C.A: Vemos abajo, pero finalmente hay un arriba, y hay una dirección en términos gubernamentales de estos personajes, ¿qué opinión te merece eso?
SCIM: Es esa, que si abajo tiene un respaldo social, ese respaldo…
C.A: ¿Lo tiene Hugo Chávez?
SCIM: Nosotros pensamos que sí, o sea, con los embates que ha sufrido, ningún presidente hubiera resistido.
C.A: ¿Es un modelo a seguir, el venezolano?
SCIM: No, por favor, no, nosotros lo que estamos tratando…
C.A: ¿El de Evo Morales?
SCIM: Tampoco, así como para seguir aquí en México, tampoco.
C.A: ¿Lula?
SCIM: Menos.
C.A: ¿Bachelet?
SCIM: Todavía más lejos, ¿ustedes quieren a Bachelet aquí?
C.A: A mí sí me gusta Bachelet.
SCIM: Sí, esa estará por acá pues, pero si miras abajo no va a haber ningún cambio, el proceso…
C.A: A ver…
SCIM: Perdón sí,..
C.A: ¿Hay un modelo a seguir?
SCIM: No, tenemos que construirlo nosotros…
C.A: ¿Castro?
SCIM: Tampoco, nosotros cuando decimos la Otra Campaña es algo inédito, no podemos agarrar ningún referente, porque estamos empezando de otra forma. No estamos empezando con un grupo de iluminados que dice: por aquí, síganme los buenos. La Otra Campaña empieza con el oído, hay que escuchar, y conforme lo que está escuchando empieza este proceso de digestión, que lleva a lo de Atenco. Lo de Atenco es un grupo que va y apoya a otro y viene la respuesta del Estado y lo convierte en un foco de tensión social, que no se va a acabar hasta que salgan los presos, va a escalar…
C.A: ¿Cómo viene ese foco de tensión social?, déjame ir a una pausa y regresamos al punto de Atenco, que vamos y venimos temáticamente, pero regresamos a ese asunto: no se va a acabar el conflicto de Atenco ¿qué estás viendo?, ¿qué supones?, ¿qué prevees? Después de la pausa…
SCIM: ¿Tú te puedes imaginar otro mundo?, así ya, en corto.
C.A: Yo creo que no, yo creo que estoy atrofiada en ese sentido. Vamos a regresar en esta conversación, le preguntaba a Marcos en esta pausa: tú hablas de los de abajo, y yo me refiero a los de arriba cuando te pregunto de Bachelet, de Evo Morales, de Fidel Castro, etcétera. ¿Hay posibilidad de conexión entre los de arriba y los de abajo?
SCIM: No.
C.A: ¿Es posible identificar otra manera de entender las cosas?
SCIM: No, nosotros decimos: si se crea un movimiento abajo, y se cambia la relación de mando, sí puede haber un arriba, o sea un gobernante o un grupo de gobierno o lo que sea, siempre y cuando esté sujeto a la decisión de mando de los de abajo.
C.A: A ver tú por ejemplo, ¿te imaginas…?
SCIM: ¿Qué no es el fundamento de la democracia…?
C.A: Sí, de acuerdo, ¿tú te imaginas, por ejemplo, presidente?
SCIM: No.
C.A: ¿Gobernante?
SCIM: Tampoco.
C.A: Nada, ¿ninguna representación formal?
SCIM: No, y lo he visto en nuestras comunidades que este proceso es posible, hemos visto en nuestras comunidades…
C.A: No en tu persona, pero en otras personas sí…
SCIM: Sí.
C.A: O sea la construcción de una autoridad, de un gobernante…
SCIM: Sujeto a la decisión de las comunidades, de la comunidad, cualquiera que sea ésta…
C.A: Y todos los procesos democráticos de América Latina, ¿no te suenan a democráticos?
SCIM: No, se trata de llegar por arriba, y si es chicle y pega, te toca algo bueno, pues órale, que a es su apuesta de ustedes con López Obrador ¿no?
C.A: mmm
SCIM: Dicen: “no pues éste va a salir bueno y se van a resolver los problemas”. Sorpresa, no se van a resolver, se van a agudizar, porque se trata de llevar en paz la destrucción. No se puede llevar en paz una destrucción y lo que está habiendo ahorita es un proceso de conquista brutal…
C.A: Ahora, destrucción y lo que viene, viene también esta inquietud sobre la violencia, hoy tenemos la violencia en las calles, en el ánimo social de manera muy inmediata, ¿tu presencia en este contexto, incita a la violencia por tu condición de guerrillero?, digámoslo así.
SCIM: No, lo que incita a la violencia es el accionar del Estado mexicano. Yo te pediría a tí y a los que nos estén viendo, que traten de ponerse de este lado, de este lado del pasamontañas, de creer que no los estoy engañando, que lo que escuché lo escuché, no lo inventé, y lo que vi lo vi, no lo inventé tampoco; y vi, en todo este país —en los 20 estados porque me falta el norte—, las mismas condiciones que provocaron el estallido de 1994, lo que significa en costo de guerra, de muerte y de destrucción…
C.A: ¿Qué condiciones son?
SCIM: Es una condición de despojo, injusticia, legalidad amañada, ilegitimidad y falta de medios para sobrevivir: no hay para dónde hacerse. Es como decía la compañera mazahua: tienes que elegir cómo te vas a morir. Y si como pueblo indio dices: yo no me voy a morir como pueblo indio, voy a pelear. Si esto se reproduce en jóvenes, sobre todo en jóvenes —insistía mucho en el programa de ayer de la agresión a las mujeres porque la mayor parte de la campaña, de la gente que es de la Otra Campaña, son jóvenes mujeres—, para los que no hay de otra, no hay de otra y no hay ninguna esperanza: ni de trabajo, ni de respeto, ni de dignidad.
C.A: La vía electoral Marcos ¿sirve?
SCIM: La vía electoral sirve si arriba hay una relación con los de abajo, ahorita hay un completo divorcio y a la hora que los medios de comunicación están abrazando a la clase política, se están divorciando también.
C.A: En este contexto, en este 2006, en este preciso momento ¿invitas o desinvitas a votar?
SCIM: Nosotros invitamos a la gente a pensar y a construir otra alternativa.
C.A: A pensar está bien, pero ¿a votar?
SCIM: Ese es problema de cada quien.
C.A: ¿No estás invitando a no votar?
SCIM: No, pero tampoco a votar, sino a pensar. Nosotros estamos diciendo: vamos a organizarnos abajo, el dos de julio vas a saber que hacer, como hombre, como mujer, como anciano, como lo que sea cada quien, vas a saber que hacer, pero vas a saber que hay otra cosa después, y no vas a hacer lo que se hace cada que hay elecciones, que es: hasta la que sigue éstos van a hacer de mí y de mi país lo que ellos quieran y no tengo ninguna posibilidad de incidir ¿y si hubiera otra cosa, que pudiera incidir?
C.A: ¿Qué?
SCIM: Esto que estamos construyendo de la Otra Campaña. Que realmente la justicia sí fuera justa y no una coartada para imponerse. Si realmente se respetara la naturaleza ¿tú sabes que destrucción de la naturaleza hemos visto? Total, playas enteras cercadas con un muro como el que tanto escándalo hace Norteamérica, hecho por empresas extranjeras en territorio mexicano. Y los ejidatarios de ahí: despojados de esa tierra y viendo un muro, Carmen, en Quintana Roo, cercando la playa que está desocupada, pero van a poner ahí un hotel a la hora que el huracán destruya en otro lado.
C.A: Déjame hacer una pausa, Marcos. Me gustaría terminar este programa con un comentario tuyo sobre lo que hemos visto en estos días, algo insólito, que fueron aquellas manifestaciones y marchas en Estados Unidos, en muchas ciudades de los Estados Unidos, esa fuerza latina, esa fuerza mexicana, ¿qué ve Marcos ahí? Después de la pausa y nos despedimos.
Unas imágenes, Marcos, de esa ola, de esa marea de gente, humanos, que están expresando su punto de vista, el “no somos criminales” en los Estados Unidos, ¿qué te dice esa expresión, no vista en Estados Unidos?
SCIM: Lo que está enfrentando cada día la gente. Si yo tengo un trabajo digno, honrado, estoy produciendo ¿por qué me tratan como criminal?, si es esto lo que estoy haciendo por este país. Sobre todo en el caso de Estados Unidos de Norteamérica, que es una nación que crece por la migración, porque a la hora que destruye a los pueblos originarios de esas tierras es gente de todas partes del mundo que forman esa nación y la hacen poderosa con su trabajo.
Y ahora resulta que todas estas gentes, que son obligadas por el sistema de nuestro país a buscar trabajo en ese lado, los equiparan a Bin Laden, como si fueran Osama Bin Laden, o cualquiera de los terroristas de las torres gemelas. Así como quieren equiparar a Ignacio del Valle con el mochaorejas, porque eso es secuestro agravado. Y no es lo mismo retener a un funcionario que secuestrar a alguien, cortarle los dedos, y estárselos mandando a la familia para estar sacando dinero.
C.A: ¿Qué debería hacerse con Ignacio del Valle?
SCIM: Debería liberarse.
C.A: ¿No es responsable de nada?
SCIM: Si es responsable, tiene que haber un juicio, tiene que haber una investigación. ¿A quién de los grandes delincuentes —que ahorita son senadores, gobernadores, diputados, esposas de presidentes de la república— se le ha hecho así? No, abren la investigación y luego salen con que no pues no hay nada, o si hay algo y entonces se procede, pero mientras andan libres. Aquí no fue, y además lo engañaron, porque le ofrecieron un dialogo; está en un video también, donde le dicen: no, vamos a dialogar, y cuando se van, les caen.
Esas cosas están pasando en todo el país, y ya no vamos a dejar que pasen sin que se sepa, sin que nos apoyemos mutuamente. Y lo que están haciendo a la hora de dejar esto, es estar escalando el conflicto: va a haber más movilizaciones, va a haber más efectos represivos, va a haber más presos y se va a ir escalando ahí. Y van a llegar al dos de julio diciendo: chin, se nos salió del guacal.
C.A: Marcos, el dos de julio, ¿supones o esperas que el ejército mexicano tenga que vigilar las elecciones?
SCIM: Nosotros esperamos…
C.A: Y cuando te digo esperas, lleva el amplio sentido de la palabra.
SCIM: Sí, nosotros suponemos que le van a bajar antes, les conviene…
C.A: ¿No sería deseable, o sí?
SCIM: ¿Qué?
C.A: Que el ejército tenga que llegar a ese punto…
SCIM: No, para nadie, ni para ellos allá arriba, a menos que eso es lo que quieran. No sé si es la imagen que quieren para los inversionistas, para Europa, para Estados Unidos, de decir: unas elecciones como las de Irak, con un ejército de ocupación, porque una cosa es lo que dice el IFE que vayan escoltando las casillas para que las entreguen, y otra cosa es que el ejército esté vigilando cuando la gente va a votar. Un estado de sitio, unas elecciones en estado de sitio, ¿qué grado de legitimidad tienen? Como las que tuvo en Irak, y que lo único que hizo es volverse a quebrar el gobierno una y otra vez. Este modelo de un gobierno que es legal y que no es legítimo, no puede gobernar.
C.A: ¿Tú puedes hacer algo para que no ocurra tal cosa? Para que no tenga que llegar el ejército a vigilar ninguna elección en México.
SCIM: Mandar este mensaje a los de allá arriba de que suelten a los presos. Que dejen que la Otra Campaña siga con su bajo perfil, ¿no somos un grupúsculo?, ¿no está Marcos desgastado?, pues déjenlo.
C.A: ¿Nadie es responsable de nada en San Salvador Atenco?
SCIM: Sí, el Estado mexicano es responsable.
C.A: ¿De parte de los pobladores de San Salvador Atenco?
SCIM: No, ellos hicieron…
C.A: ¿Los agresores de los policías?
SCIM: No, ellos fueron agredidos, ese policía no está en un cuartel, ni siquiera es como cuando nosotros nos alzamos en armas que fuimos a atacar los cuarteles del ejército. Ese policía está atacando una población que se está defendiendo, no es lo mismo Carmen. No es lo mismo que agarres a un policía en su crucero y vayas y lo golpees, a que ese policía se quiera meter a tu casa a destruirte y que tú te defiendas, entonces aquí sí hay legitima defensa, incluso han salido libres personas que han matado a ladrones que se meten a su casa, y este policía, estos policías representaban a un ladrón, que es el Peña Nieto. Y ahí se vieron los tres niveles de gobierno y los tres partidos políticos. Imagínate el mensaje para la población: estos somos los tres: en la presidencia municipal el PRD, en la gubernatura estatal el PRI y en el gobierno federal el Partido de Acción Nacional… convéncelos que voten, y luego van a decir que es mi culpa que la gente no votó.
C.A: Se acabó el tiempo Marcos.
SCIM: Lástima.
C.A: ¿Vas a seguir en los medios?
SCIM: Sí, ¿me estás invitando al programa de radio?
C.A: Te invito al programa de radio.
SCIM: ¿Cuándo?
C.A: Mañana.
SCIM: No…
C.A: Bueno nos ponemos de acuerdo ahora.
SCIM: Sale.
C.A: Pero bueno, gracias por tu presencia.
SCIM: ¿A qué horas es? ¿No es a las 6 de la mañana?
C.A: Es a las 6 de la mañana en radio
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