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30 de abril de 2003, con motivo de la inauguracion de la pagina conjunta Clajadep-La Haine
Transcrito por Clajadep Chile.
Continuamos en la sintonia libre y libertaria de RadioKlara en 104.4 de la frecuencia modulada desde Valencia emitiendo para todo el mundo y tenemos a la otra parte del hilo telefonico al Profesor J
Buenos dias Profesor J
Buenos dias compañeros de Radio Klara como estan?
Pues es, aquí estamos muy bien saludandole en cualquier parte del mundo para hablar con usted sobre diferentes temas en la inauguracion de esta nueva pagina web de Clajadep y La Haine.
Fantastico!
Queriamos que nos diera unos pequeños apuntes biograficos sobre usted.
Sobre mi, mi persona?
Bueno.
Naci en el territorio ocupado por el estado chileno el año 48 y comence mas o menos a los 15 años a interesarme y a participar en actividades digamos rebeldes, influenciado notablemente por la revolucion cubana, los barbudos y su carácter libertario.
Luego de eso estudie Derecho en la Universidad Catolica de Valparaiso pero lo deje para participar en ocupaciones de tierra donde estuve viviendo en la periferia de Valparaiso Viña hasta el golpe de estado.
A los dos meses del golpe me agarraron, estuve un año preso, me quebraron algunas partes, me expulsaron pero volvi clandestino.
Participe un tiempo en la lucha activa contra la dictadura hasta el año 84 en que con el grupo en que estaba tuvimos que salir exiliados por la Nunciatura Apostolica.
De alli me forme como abogado en Cuba y he estado en diferentes paises trabajando en Derecho alternativo, la autonomia, el poder popular, etc. Siempre escapando de pais en pais porque la Interpol me buscaba acusado del asesinato o la muerte o el ajusticiamiento como lo llamen de Carol Urzua, cuestion que yo niego totalmente.
Y ahora estoy en Sudafrica producto de que se dio un juicio aquí donde la Corte militar chilena pidio la extradicion de mi persona, pero el Gobierno sudafricano la nego.
Asi que estoy aquí ahora en Sudafrica esperando a ver que va a suceder.
Eso me parece una pequeña reseña.
Pero me puede explicar que es clajadep?
Bueno.
Clajadep es una red de personas y de grupos que nace despues de los golpes militares para poder discutir la cuestion de lo que llamaban el retorno a la democracia, poder discutir la cuestion de la derrota de la ofensiva de la izquierda revolucionaria a nivel continental y poder encontrar nuevas formas de poder alimentar, por via del intercambio y de un trabajo mas de base, alimentar las reflexiones y el estudio de las distintas experiencias.
A partir de eso hemos ido estableciendo algunos nexos en diferentes paises, redes, listas de discusion, etc., que permitan y faciliten esos intercambios.
Participamos activamente en actividades como la Accion Global de los Pueblos, como el Campo Antiimperialista de Asis. En fin, somos una forma de poder facilitar el cruce horizontal de experiencias y reflexiones relacionadas con la autonomia, la construccion del poder popular y la resistencia en terminos generales.
Que papel pueden jugar los movimientos autonomos en la nueva situacion de la izquierda a nivel mundial?
En la nueva situacion de la izquierda? O en las exigencias de la lucha de clases?
Porque a mi particularmente no me interesa mucho el papel de la izquierda.
Particularmente me interesa mucho mas el papel del antagonismo de los pueblos.
La izquierda ha tenido una serie de derrotas y una serie de errores historicos demasiado graves, demasiado graves.
No es posible continuar en esta epoca a partir de las negativas experiencias acumuladas por la lucha del movimiento obrero, el movimiento popular a nivel mundial, no es posible reiterar las mismas propuestas, los mismos proyectos, reconstruir el modelo de un estado socialista que no era socialista. Esa izquierda nos lleva constantemente a la vuelta a las instituciones.
Hoy nosotros vemos a nivel mundial como crece la resistencia de los pueblos de una forma extraordinaria, de una forma bella, de una forma maravillosa, en las comunidades originarias, en la periferia de las ciudades, en las juventudes en distintos lugares del mundo. Va creciendo esta resistencia desde abajo, como una autonomia, como una capacidad de creacion, con una capacidad de iniciativa, de descubrir hasta en los mismos momentos de los enfrentamientos, salidas, formas y hasta disciplinas de auto organización de muchedumbres y de multitudes que por si mismas, sin necesidad de vanguardias, sin necesidad de recetas de cocina, estan consiguiendo acumular fuerzas, estan consiguiendo no solo construir la capacidad de derrotar el capitalismo, sino al mismo tiempo estan consiguiendo construir, o mejor digamos reconstruir, los espacios sociales comunitarios que desde el propio pueblo pobre, la juventud, las comunidades originarias se insurgen. Se insurgen a partir de su realidad, se insurgen a partir de su necesidad, se insurgen a partir de su identidad y se insurgen a partir de la necesidad de construir sus propios caminos.
En ese sentido la izquierda queda absolutamente desfasada, pero yo tengo la confianza, mas bien diria la certeza, de que esa izquierda esta discutiendo, esa izquierda esta consiguiendo reflexionar, esta consiguiendo avanzar y nosotros esperamos que esa izquierda se sume, se integre a la lucha de resistencia desde abajo.
Eso es lo que a mi me parece sobre ese asunto.
Cual es su posicionamiento ante la globalizacion capitalista imperante y cuales son las formas para enfrentarla?
Bueno la globalizacion capitalista es, digamos asi, la fase actual que asume el capital. Podiamos haber hablado anteriormente de una fase imperialista, etc.
Hoy tenemos un imperio, pero ese imperio ya no es un pais. Eso es absolutamente falso. Es irrelevante ese tipo de criterios: Estar hablando de que Estados Unidos es un imperio.
Estados Unidos efectivamente es un pais que cumple tareas y funciones bajo las instrucciones del capital. El capital no se basa en Estados Unidos. El capital estructura sus formas estatales, sus formas politicas, sus formas economicas de organizacion y de coordinacion del dominio economico, politico y militar a nivel mundial y en ese sentido se produce una especie de red de articulacion de los diferentes estados, en ese sentido la globalizacion pasa por encima de esos estados por que son absolutamente funcionales al proceso de realizacion del capital financiero y especulativo en el interior de los diferentes paises.
Frente a esta realidad global nuestra politica no puede ser una politica en funcion de las fronteras de los estados, en absoluto, si los estados hoy son irrelevantes en funcion de la capacidad y el potencial del capital de articularse a nivel mundial en su dominacion, nosotros tenemos que responder a nivel de pueblos, pueblos reales, pueblos efectivos, pueblos concretos, no ideologias y esos pueblos no tienen fonteras, esas fronteras son absolutamente convencionales y artificiales, los pueblos son las personas, los pueblos son las comunidades, los pueblos son las necesidades de los grupos, los pueblos son aquellos que estan intentando conseguir el pan, el techo, la tierra, algo para los hijos, etc. Y en ese sentido la lucha contra la globalizacion hoy en dia no tienen fronteras. Por eso por ejemplo acciones o actividades como la Accion Global de los Pueblos son magnificas para esta epoca y en ese sentido a nivel de America Latina la revolucion dejo de ser un problema de los estados, ahora es un proceso continental, es un proceso que no se identifica con fronteras, como podemos ver con las propias comunidades originarias. Las comunidades originarias no reconocen fronteras. Hay comunidades quechuas en diferentes paises, hay comunidades aymaras en diferentes paises. Esas comunidades tienen una esencia, tienen un ser, una identidad, una historia, una tradicion y a partir de esa identidad, de esa historia, de esa tradicion se proyectan, se proyectan y crecen, como yo digo a veces, como un arbol que extiende sus ramas hacia el infinito.
Profesor J para usted es el Foro de Porto Alegre una nueva forma de democracia participativa?
Bueno si eso no es un chiste, lo voy a responder como una pregunta muy seria.
En absoluto podemos entenderlo asi.
El problema de la democracia nosotros la trabajamos en tres planos: La democracia formal que es la institucion del poder, la democracia directa que es la accion, la organizacion y la dinamica de los pueblos y la que se llama democracia participativa donde las instituciones del poder pretenden envolver o involucrar para neutralizar esas dinamicas de masa. El presupuesto participativo por ejemplo u otras medidas que ha establecido el PT en Brasil, u otros partidos en otros paises, no son mas que mecanismos de imagen de una democracia que llama personas, las envuelve con la idea de que participan, pero en verdad apenas intercambian algunas ideas, en tanto la decision esta absolutamente fuera y encima de ellos, es un disfraz, es una mascara En el informe del Banco Mundial de 1997 aparece como propuesta del Banco Mundial la necesidad de establecer los consejos populares participativos para envolver la poblacion en la democracia, su democracia.
El concepto de democracia para nosotros no es esa cosa de estar votando cada cierto tiempo sino que es la vida directa. La democracia para nosotros es el encuentro cara a cara, ojo a ojo, ternura a ternura, cuerpo a cuerpo entre las personas, en que ellos construyen y reconstruyen su mundo, distinto, contradictorio y antagonico con el mundo del poder.
Profesor para usted cual es el papel de los intelectuales ante conflictos como se han dado en las ultimas semanas como el de Cuba?
Conflictos? bueno, eso es una pluralizacion.
A mi me da la impresión de que lo sucedido en Cuba es un caso bastante particular. Se trata de una agresion por parte de Estados Unidos y del capital en terminos generales, que intenta organizar internamente una oposicion que no se visualiza, que no se ve. Algunas personas dicen que hay oposición, pero la represion estalinista, la represion nazista o
la represion pinochetista nunca conseguia contener una resistencia de pueblos. En el caso de Cuba hay que preguntarse porque no es posible que una oposicion levante cabeza y que tenga que venir el representante o encargado de negocios de Estados Unidos a organizar a las personas y pagarles para poder hacer algo.
El problema de Cuba hoy es un problema que nosotros no asumimos mas como un modelo. Anteriormente cuando se discutia el estado socialista se tomaba el ejemplo de Cuba como un modelo de socialismo. Para nosotros, Cuba es un modelo de democracia en el sentido de haber conseguido dentro de una institucion tradicional y contradictoria con el pueblo, que es el Estado, haber conseguido la satisfaccion de una serie de necesidades populares.
Para nosotros se acabo el estado socialista, ya no es mas posible volver a ese tipo de propuestas, proyectos o tacticas o estrategias para la transformacion revolucionaria de la sociedad. Para nosotros la acumulacion de fuerzas en las periferias, los campos, comunidades originarias, etc. es al mismo tiempo la construccion de la nueva sociedad sin clases.
En ese sentido para nosotros Cuba no es mas un modelo a seguir. En ese sentido Cuba para nosotros sigue manteniendo el valor de una ruptura con el poderio del imperio y de Estados Unidos dentro de nuestro continente y para nosotros la defensa de Cuba hoy es una obligación, dado que cada pueblo tiene que decidir, determinar por si lo que debe hacer.
Los intelectuales hoy dia con relacion a Cuba vemos que estan discutiendo. Los intelectuales de carácter mas estalinista tradicional levantan Cuba como el modelo abstracto, digamos, aunque muestran un ejemplo concreto, para el modelo abstracto de un estado socialista ya fracasado. Aquellos libertarios que no consiguen entender que dentro del marxismo existen libertarios tambien, cuestionan a Cuba en todo sentido.
El intelectual hoy dia con relacion a Cuba debe ser capaz de aprovechar las circunstancias del debate para mostrar y demostrar que Cuba ya no es salida para ningun proceso ni latino americano ni internacional.
En ese sentido es que pensamos que nosotros podemos hacer un trabajo ideologico, un trabajo teorico, de demostrar que existe una contradiccion entre ese pueblo organizandose y un proyecto de amarrar a ese pueblo a un cuello de botella de un estado.
Entonces para usted el ejemplo de organización popular podria estar en el movimiento de los piqueteros argentinos, por ejemplo?
Obviamente.
Existen dos tipos de movimientos piqueteros en Argentina:
Los movimientos piqueteros autonomos o sea como una auto organización y que ellos toman sus propias decisiones, y los movimientos piqueteros que son apendices de partidos. Ambos estan en la lucha pero con algunas pequeñas diferencias. Esas diferencias en momentos en Argentina pasan a ser absolutamente secundarias.
Pero eso es un modelo de construccion, auto organización, lucha constante, conquista de espacios fisicos y sociales en los cuales poder construir esa democracia directa y a partir de la cual poder multiplicarla y no solo multiplicarla como modelos a copiar uno tras los otros y convivir con el estado, sino que para abalanzarse sobre los gobiernos. La experiencia argentina, ecuatoriana, etc. mostraron que estan en condiciones de derrocar gobiernos.
Son sectores de izquierda, son sectores teoricos, sectores ideologicos, los que entran a intervenir en la dinamica de las masas para poder estrangularlas con sus proyectos de un nuevo orden estatal.
Me parece que por ahí puede ir algo de una respuesta, no?
Como se prepara el 1 de mayo desde su perspectiva, desde su punto de vista? Como se prepara la jornada de reivindicacion del 1º de mayo como lo ve desde su punto de vista, desde Clajadep?
En terminos generales … bueno, Clajadep esta participando en la divulgacion de los eventos y los compañeros de Clajadep en distintos paises van a estar presentes en las diferentes actividades, por ejemplo en Canada, por ejemplo los companheros en Chile, los companheros en Brasil, en Bolivia.
En algunos casos hemos recibido ya los lugares, los horarios donde van a ser las actividades, pero en otros casos no.
Nosotros estaremos presentes mañana, el 1 de mayo, que para nosotros no es un dia de dignificacion del trabajo, con mis disculpas. Para nosotros es un dia contra el trabajo, nosotros somos contrarios al trabajo.
En ese sentido nos parece que el dia de mañana como es el dia internacional de los trabajadores, y en general de los oprimidos, debe ser un dia mas de lucha, un dia mas de barricadas, un dia mas de ocupaciones de tierra, un dia mas de corte de carreteras, un dia mas de activismo en las calles.
Yo quiero agradecer mucho a los compañeros de Radio Klara que me hayan dado esta oportunidad de poder comunicarme con compañeros de otros paises.
Estoy recibiendo ahora e-mails, porque estoy con el computador abierto, estoy clicando, estoy recibiendo e-mails de algunas partes donde se dice que se escucha muy bien lo que se esta conversando ahora. Pero en algunas partes se ha caido, pero bueno son cosas de la internet.
Muy bien Profesor muchas gracias por atender la llamada de Radio Klara y pues emplazamos a toda la gente que quiera leerle hacerlo en las paginas de La Haine y en la nueva pagina de Clajadep. Muchas gracias y un saludo libertario.
Gracias a ustedes y un saludo libertario a todos los que nos escuchan. ¡Salud!