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Entrevista a Raul Zibechi
Raul Zibechi ha visitado recientemente Europa a fin de presentar su libro ?Dispersar el poder?, editado por Virus. Es un trabajo indispensable para comprender los procesos de lucha en Bolivia que llevan a un radical cambio en el Gobierno del país, pero que, en general, sirve para analizar el antagonismo entre esos movimientos y el Estado. Aprovechamos la presencia del periodista y escritor uruguayo en Madrid para charlar con él sobre la situación que atraviesan las luchas sociales en Latinoamérica. Esta es la charla, que, además, fue emitida el pasado lunes en las ondas libres de Hala Bedi Irratia.
Entrevista a Raul Zibechi, periodista y escritor uruguayo
“Hoy existe un problema relativo a la autonomia de los movimientos sociales”
Luis Karlos Garcia
eutsi.org
Raul Zibechi ha visitado recientemente Europa a fin de presentar su libro ?Dispersar el poder?, editado por Virus. Es un trabajo indispensable para comprender los procesos de lucha en Bolivia que llevan a un radical cambio en el Gobierno del país, pero que, en general, sirve para analizar el antagonismo entre esos movimientos y el Estado. Aprovechamos la presencia del periodista y escritor uruguayo en Madrid para charlar con él sobre la situación que atraviesan las luchas sociales en Latinoamérica. Esta es la charla, que, además, fue emitida el pasado lunes en las ondas libres de Hala Bedi Irratia.
Tu eres analista, especialmente, de los movimientos sociales de Latinoamérica. ¿Cuál es la salud de este entramado a 2007? Hace poco el ecuatoriano Pablo Dávalos hablaba de ?momento critico? después de las victorias electorales de gobiernos progresistas.
Hay algo de eso, sí. En el nuevo escenario hay varias cosas nuevas. La primera es que, a diferencia de los años 90, los movimientos sociales ya no están en el centro del escenario político, sino que está la contradicción entre los gobiernos y las viejas derechas que buscan no perder sus privilegios, buscan consolidar sus privilegios y negociar una nueva relación con estos gobiernos de izquierdas. En segundo lugar, hay políticas sociales de los nuevos gobiernos surgidos de la lucha de los movimientos que afectan a la autonomía de estos en la medida de que esos programas tienden a socavar la base social. Programas que son necesarios, pues la situación de pobreza es necesario combatirla, pero ello afecta a las misma base social que anima a los movimientos; o sea, que ahí hay un problema que tiene que ver con la autonomía de los movimientos. Y luego hay una gran cantidad de dirigentes que han sido cooptados en cargos de Gobiernos en casi todos los países, y ello afecta a lo que sería un disciplinamiento de los movimientos por parte de estos Gobiernos.
Tu has prestado siempre una especial atención a Bolivia. La gestión de Evo, a diferencia de lo que pasó con Lula, por ejemplo, no se percibe como la enésima desilusión. ¿Evo ha ido más lejos de lo que creías hace un año?
El Gobierno ha hecho un par de cosas interesantes, por ejemplo, la llamada nacionalización de los hidrocarburos que, que en resumidas cuentas son nuevos contratos con las petroleras. No es nacionalización, pero mejora la situación del Estado boliviano, si bien no es lo demandado por los movimientos; ahí hay una contradicción relativamente importante. En segundo lugar está la Asamblea Constituyente, que es interesante que se haya convocado, pero que está trabada y en las condiciones actuales parece difícil si no imposible que esta instancia pueda refundar el país tal y como lo planteó el Gobierno en su afán de descolonizar el Estado. En esa medida hay que ser cautelosos: Evo ha dado pasos adelante pero tiene muchas dificultades y enormes problemas internos y en la región, en concreto con Brasil. Esto dificulta el programa de cambios del Gobierno. Bolivia es un país al que no podemos exigir más que a Brasil o a Argentina, por ejemplo, porque la potencia del Estado boliviano es muy pequeña si lo comparamos con otros de la región. Hay luces y sombras, pues, pero, si me apuras, el nucleo del programa de Evo, la descolonización del Estado, no se está cumpliendo, y, además, no se ve cómo se puede avanzar.
Los procesos de Asamblea Constituyente están en curso en varios países. Pero, ¿crees que caben ahí las ansias de cambio social de amplias capas de la sociedad?
En absoluto. Por ejemplo, Ecuador ya tuvo una Asamblea Constituyente en el 96 y no sirvió para nada. Se reconocieron formalmente una serie de derechos pero no sirvió para cambiar la cultura política, que de eso se trata, al fin y al cabo. Y creo que una Asamblea Constituyente que se limite a convocar una elección y elegir constituyentes que redacten una nueva Constitución no cambia mucho las cosas, creo que lo que cambia de verdad es un proceso de debates en la sociedad, de años, para ir consolidando cambios. Pero así, a bote pronto, en tres meses de sesiones, eso no produce cambios en la cultura política de un país.
En muchos lugares de América Latina está más o menos extendido, desde sectores diversos, el reclamo de creación de un nuevo Estado, un Estado plurinacional, dicen, que reconozca de verdad el entramado social que acogen. Tu, sin embargo, eres bastante escéptico con esa formulación…
Sí, pues el Estado, en general, es una construcción del capitalismo, en algunos países de América con un componente claramente colonial, y, por lo demás, no veo cómo se puede construir un Estado a partir de un periodo en el que los Estados nacionales se están debilitando. Esto es, no veo cómo construir un Estado favorable a las mayorías. No me lo imagino, la verdad. El Estado, el más revolucionario, el más liberal, es un Estado opresor que no puede prescindir de sus aparatos represivos. Así que plantearse como tarea construir un nuevo Estado, pues no me parece.
A Hugo Chávez le han caído algunos palos después de plantear la creación del socialismo del siglo XXI. Supongo que sobre todo, por esa idea de construcción de arriba a abajo. ¿No indica eso que no se ha enterado mucho de la película?
Sí. Indica dos cosas, una que parecería que ya sabemos qué es el socialismo, de modo que se trataría de, ya sabido qué es, comenzar a transitar ese camino, pero yo creo que no sabemos todavía qué es el socialismo, luego de la experiencia del siglo XX. En segundo lugar creo que la experiencia indica que un socialismo basado en la centralización y concentración de los medios de producción en manos del Estado es más de lo mismo. Así que no me parece que se puede formular esto con esa alegría, planteando que ya sabemos qué es, y vamos a hacer esto: nacionalizar las compañías, etc. y crear un macro-Estado. ¿Eso es un cambio? No, es más de lo mismo, solo que cambian las formas, y en vez de empresas en manos de las multinacionales tendremos una nueva burguesía de Estado que controlaría los recursos. Me parece que hay un gran simplismo y una mirada que no puede eludir la centralidad de lo estatal.
¿No crees que la lucha de Oaxaca fue el hito más importante dentro de las luchas del 2006?
Oaxaca ha protagonizado seis meses de asamblea popular, de una comuna, en una ciudad importante de México, mientras que hasta ahora las comunas que conocíamos eran rurales, Chiapas, principalmente. Ahora se da un salto hacia lo urbano, siendo como es México un país fundamentalmente urbano, de modo que aquí hay un cambio cualitativo, un cambio de escenario fundamental de cara al futuro. En segundo lugar estamos ante un movimiento autoconvocado y autogestionado, que no es poca cosa, en una ciudad, porque en las comunidades rurales hay una larga historia de autogestión del poder comunitario, pero en las ciudades es mucho mas difícil, y que la Asamblea Popular de los Pueblos de Oaxaca se haya mantenido 6 meses en estas condiciones me parece que es un hito, una proeza que nos va a marcar a todos. Creo que en 2006 lo más importante que sucedió fue Oaxaca, visto desde un punto de visto critico con el capital.
¿Cómo están las luchas sociales en Argentina?
La situación es compleja, pues el Gobierno de Kirchner ha cooptado una buena porción de dirigentes, y otros, no cooptados, ven con simpatía el gobierno de Krichner lo ven con buenos ojos pues es mucho mejor que los gobiernos de las últimas décadas. Así que los movimientos se han fragmentado, hoy hay una multiplicidad de organizaciones que hacen trabajos interesantes, no hay un movimiento masivo pero hay multiplicidad de iniciativas que a veces se coordinan parcialmente por temas. Hay problemas vinculados a los derechos humanos importantes, hay otros como la criminalización de la protesta que son serios, pero ya no tenemos esa masividad, esa confluencia de luchas, pero bueno, esa confluencia se volverá a dar en algún momento. Lo importante hoy en la Argentina es que hay una gran cantidad de personas en pequeños nucleos, en relaciones cara a cara haciendo cosas importantes.
¿En qué andas trabajando ahora? ¿Hay algún nuevo libro en puertas?
Estamos trabajando un tema como es las dificultades actuales de los movimientos en los gobiernos progresistas, los problemas de la cooptación, los planes sociales de los gobiernos y cómo afectan a los movimientos. No se si será un libro o una serie de artículos, eso lo iremos viendo, pues hemos empezado ahora, siendo una realidad nueva que recién nos empezó a impactar y recién estamos empezando a reaccionar a la bofetada.