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Varios temas abordó el Presidente de la República el sábado 24 de marzo, en el acto de lanzamiento del proyecto PSUV. Muchos de los aspectos planteados, obligan a la reflexión y el debate franco entre los militantes revolucionarios. Uno de ellos fue el referido a la autonomía de las organizaciones sindicales, otro fue el viejo dilema entre reformismo y revolución, ambos están referidos al carácter y naturaleza de la revolución venezolana, al papel de la clase obrera y el PSUV.
Aporrea, como cartelera popular, quiere contribuir a difundir las distintas posiciones de los factores que tienen expectativas sobre la construcción del PSUV. Para ello hemos entrevistado al compañero Orlando Chirino, coordinador nacional de la UNT y dirigente de su Corriente Clasista, Unitaria, Revolucionaria y Autónoma (C-CURA).
Orlando ¿Cuál es tu balance de los debates que planteó el presidente Chávez en el arranque del proceso de construcción del PSUV el pasado sábado 24 de marzo?
Pienso que la gran virtud de las intervenciones que hizo el presidente Chávez en los actos realizados el pasado sábado, es que permiten sincerar la discusión sobre las características de la revolución en Venezuela, sobre el programa del proyecto de PSUV, sobre el rol de los distintos sectores y sub-sectores sociales en esta revolución, especialmente la clase trabajadora, sobre los métodos de construcción de la organización, y en fin, sobre una serie de cuestiones importantes que es necesario que se discutan de cara al país, sin tapujos, con toda franqueza.
Lo preocupante es que el Presidente terminó haciendo lo que critica. Por ejemplo, criticaba el canibalismo político entre las organizaciones de izquierda, pero terminó diciendo que todo aquél que no comparta sus posiciones es contrarrevolucionario. Esto me parece un grave error, pues antes que facilitar la discusión, lo que hace es cerrarla y lo que es peor, alimenta las tendencias sectarias que el mismo Presidente dice combatir.
¿Cuáles son los temas que consideras importantes y que generan polémica?
Creo que hay muchos temas, pero te voy a referir sólo dos. Por ejemplo, el Presidente dice que un gran peligro son los sectores reformistas. Yo también lo considero así. Pero desde mi punto de vista, conceptúo que el programa que ofrece el Presidente está preso de una concepción reformista, que no se plantea la ruptura definitiva con la lógica capitalista. Te lo voy a explicar.
Luego de la gran ofensiva neoliberal de los años 90, ahora nuevamente vemos multimillonarias inversiones de grandes grupos de capitalistas internacionales en sectores estratégicos, bien sea en la industria petrolera, sector minero, en la explotación de carbón, en la construcción de vivienda y obras de infraestructura. Consorcios internacionales de China, Rusia e Irán, súper explotan como nunca la mano de obra nacional. Yo sinceramente no creo que haya unas multinacionales buenas y otras malas. La esencia de las multinacionales es la monopolización de la producción y el comercio, la sobre explotación de los trabajadores, el saqueo de los recursos naturales de las naciones y la injerencia política en las decisiones económicas de los países.
Este es un tema crucial sobre qué tipo de modelo económico se quiere construir. El Presidente muestra las inversiones de las multinacionales como un avance, yo lo veo como el inicio de la hipoteca a la revolución. En mi opinión el primer paso hacia el socialismo es la ruptura con estas multinacionales o consorcios económicos. Por el contrario, desde el gobierno se promueve la concertación con los grandes grupos económicos, para muestra está el caso de la compra de CANTV y de la Electricidad de Caracas. No hay duda que es un avance recuperar estas empresas para el Estado, pero los empresarios quedaron tan satisfechos que manifestaron públicamente estar conformes con el negocio que hicieron. Otra preocupación que nos surge es que el Presidente dijo que no se nacionalizará Sidor, porque según él, allí funciona un “capitalismo bueno”. Como se sabe esta empresa privatizada en la IV República, está en manos de un consorcio transnacional encabezado por Techint de Argentina; entendemos que el presidente Chávez dice esto porque se trata de una empresa de un país donde gobierna un presidente “amigo” de él, como lo es Kirchner. Pero entonces nos preguntamos: ¿de cuándo acá existe un capitalismo “bueno” y otro “malo”?
El Presidente ahora hace mucha publicidad sobre China. Yo le pido con toda sinceridad que no utilice ese ejemplo porque en ese país se restauró el capitalismo hace años, y es ahora el país de mayor explotación de la clase obrera, allí existen esclavos modernos, dirigidos por la podredumbre de un partido que se dice comunista pero que está entregado a las multinacionales. Para colmo de males, acaban de incluir en la Constitución el derecho a la propiedad privada. Definitivamente, China no es un buen ejemplo.
Otro asunto importante tiene que ver con el rol de las clases sociales en esta revolución. No es necesario invocar a Carlos Marx, Federico Engels, Lenin o Trotsky, para saber que la única manera de invertir la ecuación capitalista, en la que una minoría impone sus decisiones sobre la mayoría, es que los trabajadores y el pueblo, que somos la mayoría de la población y los que producimos, juguemos el papel de vanguardia en la expropiación de las empresas y asumamos el control de las mismas. El socialismo en ese sentido es sencillo.
Pero en el país cada vez eso se hace más difícil. Ni siquiera ahora los trabajadores tenemos la posibilidad en sectores claves de la economía de pensar siquiera en la cogestión, ni mucho menos en el control obrero, porque el gobierno considera que no puede haber cogestión en las empresas estratégicas.
Los compañeros de Constructora Nacional de Válvulas, (hoy Inveval) tuvieron que soportar calamidades físicas, hambre y luchar como nunca, para que el gobierno, por fin los escuchara y accediera a la expropiación. Los obreros de Venepal (hoy Invepal), soportaron más 10 meses para imponerse sobre los capitalistas. El gobierno entre tanto miraba para otro lado. Ahora tenemos el caso de los compañeros de Sanitarios Maracay que ya completan su cuarto mes de haber tomado la empresa exigiendo la estatización, y sin embargo no está dentro de las preocupaciones del gobierno la expropiación.
En estos detalles se aprecia que el gobierno no tiene en su programa, y parece ser que tampoco lo tendrá el PSUV, la expropiación a los capitalistas. Y si eso no se hace, no avanzamos hacia ningún socialismo. Podremos avanzar hacia una forma de capitalismo de Estado en una perspectiva desarrollista, pero no a la eliminación de la propiedad privada, la explotación capitalista y la enajenación de las ganancias por parte de unos pocos.
¿Y sobre las apreciaciones que hizo acerca de la autonomía del movimiento sindical?
Ah, ese si que es un tema súper importante. El Presidente no puede pretender cambiar la historia, diciendo que los que luchamos por la autonomía de las organizaciones sindicales, traemos un “veneno” de la IV República. Es al revés, la autonomía es el gran antídoto contra el burocratismo, y por eso se salvó la revolución en el 2002 y en el 2003 y si se mantiene, será la gran salvaguarda para el proceso revolucionario.
La CTV hipotecó su independencia al bipartidismo y sus distintos gobiernos. Durante cuarenta años se escribieron las peores páginas en la historia del movimiento sindical venezolano, porque los trabajadores fuimos marionetas de adecos, copeyanos y de las cámaras industriales. Los venezolanos aún recuerdan que en el buró sindical de AD se decidía el destino de los trabajadores, se vendían contratos y se acordaba con los gobiernos adecos mantener el control de los sindicatos y de la CTV. Recordemos que el comando contrarrevolucionario durante el paro saboteo estaba conformado por la dupla CTV – Fedecámaras. La razón de ser de la UNT es precisamente la contraria, la lucha por la autonomía, porque los trabajadores se levantaron contra la entrega, contra la sumisión, contra la dependencia política.
El Presidente debe recordar que en las elecciones sindicales del 2001, aunque todos sabemos que la dirección de la CTV orquestó un monumental fraude, también debemos reconocer que muchos trabajadores no simpatizaban con la plancha alternativa que encabezaba Aristóbulo Istúriz, por el hecho de que los trabajadores lo identificaban como el candidato del gobierno. El Presidente tiene que entender que en el movimiento obrero y sindical hay lo que llamamos reflejo de clase social, niveles de conciencia clasista y conciencia revolucionaria, y por las relaciones con los patronos su comportamiento es distinto al de las comunidades, a los sectores campesinos, o los estudiantes.
Pero lo peor de la afirmación del Presidente Chávez es decir que quienes luchamos por la autonomía cumplimos un papel contrarrevolucionario. Los que luchamos por la autonomía sindical no somos contrarrevolucionarios. Con otros compañeros hemos construido una corriente nacional en el movimiento sindical que se identifica, además de luchar contra la burocracia y por el socialismo, con el combate más decidido en defensa de la autonomía de las organizaciones sindicales. El II Congreso de la Central fue una buena prueba de lo que estoy afirmando. Allí no había simplemente cinco corrientes o fracciones, no eran problemas personales de unos dirigentes con otros, que no nos queremos hablar y que tenemos rencillas personales. En eso está equivocado el presidente Chávez, lo que sucede es que desde hace más de dos años se está librando la “madre de las batallas” entre dos concepciones: los que quieren maniatar al movimiento sindical a las decisiones de gobierno, y los que queremos luchar por la soberanía, la independencia y la autonomía.
Tenemos más de 30 años de historia en el movimiento sindical y no tenemos una sola mancha por haber capitulado en algún momento a la patronal, ni a ningún gobierno, ni mucho menos al imperialismo. Ni lo vamos a hacer ahora que el Presidente nos cataloga como un “peligroso veneno cuarto-republicano”, ya que tenemos claro que no tenemos coincidencia con la oposición golpista. Hemos luchado incansablemente en el seno del movimiento sindical para inculcarle a los trabajadores principios de clase, métodos democráticos, honradez a toda prueba y moral proletaria. Nos ufanamos de haber sido la primera agrupación política, como el PST- La Chispa (Partido Socialista de los Trabajadores), de haber propuesto el nombre de Hugo Rafael Chávez Frías, como candidato presidencial. El Presidente recuerda las reuniones y actos que impulsábamos desde la urbanización La Quizanda en Valencia o desde el sector de los textileros en Aragua. Nosotros tenemos una historia impecable.
Estuvimos en primera fila en la lucha contra la CTV, promovimos la creación de la FBT, y somos los más entusiastas impulsores de la UNT , enfrentamos junto a los más decididos activistas el golpe del 11 de abril y fuimos artífices en la recuperación de la industria petrolera durante el paro saboteo patronal. La hoja de vida de nuestros activistas y militantes es honorífica.
Pero el presidente Chávez citó a favor de su argumentación a la gran revolucionaria Rosa Luxemburgo… ¿Cuál es tu apreciación?
El Presidente ha tratado de apoyarse en su posición de eliminar la autonomía en textos de Rosa Luxemburgo, sin embargo, lo que planteó la gran revolucionaria polaca debe considerarse en su contexto político y en el momento histórico específico. Cuando ella habló de la autonomía de los sindicatos lo hacía respecto al Partido Socialdemócrata alemán, y lo hacía para rechazar las tendencias “sindicalistas” y burocráticas de los sindicatos. Pero yo que soy trotskysta, reconozco que el propio León Trotsky se equivocó cuando planteó que los sindicatos en la Unión Soviética no debían ser autónomos, pocos años después del triunfo de la revolución bolchevique. Afortunadamente Lenin participó en la polémica, saldándose a favor de la autonomía de las organizaciones sindicales. Trotsky tenía argumentos muy sólidos ya que era un momento de economía de guerra, de hambruna, de guerra civil, de liquidación física de los mejores cuadros del movimiento obrero y sindical, de enfrentamiento contra una sagrada alianza contrarrevolucionaria imperialista mundial, pero ni así tenía razón. Se probó que Lenín sí la tenía. Con este ejemplo también te demuestro que no somos dogmáticos, que nosotros estudiamos la realidad, los hechos históricos y somos críticos de las experiencias históricas. No por casualidad durante muchos años los stalinistas nos catalogaban como contrarrevolucionarios porque luchábamos por una nueva revolución que barriera de la faz de la Tierra a la burocracia que usurpó el poder en la Unión Soviética.
¿Qué efectos prácticos tiene o ha tenido esta discusión sobre la autonomía de los sindicatos?
Muchos. Fíjate que hasta la fecha no se han podido hacer las elecciones en la UNT. El argumento de los que se opusieron el año pasado era que durante el 2006 había que darle prioridad a las elecciones presidenciales. Nosotros no estábamos en contra de llamar a votar por el presidente Chávez, por el contrario decíamos que la mejor forma para fortalecer la campaña era que ella fuese impulsada por una dirección legitimada. Desgraciadamente no fue así.
Otro hecho concreto es la tragedia que están viviendo los empleados públicos y los petroleros. Si el movimiento sindical no fuera autónomo y tuviésemos que aceptar lo que diga el gobierno o sus funcionarios, tendríamos que aceptar que el contrato petrolero lo negociaran los dirigentes nacionales de Fedepetrol y de las demás federaciones, que además de ser ilegítimos, fueron parte del comando del paro-sabotaje patronal imperialista contra la industria. Gracias a nuestra lucha autónoma hemos impedido semejante barbaridad.
Otro tanto acontece con los empleados públicos. El actual ministro está empeñado en pactar con la burocracia sindical. Una burocracia que está ilegitima y que además tiene el problema que es minoría. Su poder radica en que controla el aparato y que cuenta con el visto bueno de las instancias de gobierno.
Hay otra situación relacionada con la autonomía. Desde la FBT y el Ministerio del Trabajo se habla de que la UNT no cumple su papel histórico y que por lo tanto está llamada a desaparecer. Paralelamente hablan de montar estructuras paralelas y toda una serie de propuestas encaminadas a diezmar al movimiento sindical. Es preciso que entre los trabajadores discutamos seria y responsablemente estos planteamientos.
La autonomía del movimiento sindical es la que permite que a diario, nosotros podamos expresar sin ningún temor, sin chantajes, los errores, -horrores diría yo- que el gobierno está cometiendo. No puede ser que los empleados públicos lleven 27 meses esperando la negociación del contrato marco. Los petroleros parece ser que van por el mismo camino. Las preguntas obligadas que hay que hacerse son: ¿vale la pena o no luchar por la autonomía? ¿Somos contrarrevolucionarios porque denunciamos esas atrocidades?
Pero no sólo se trata de autonomía sindical. También esta es una cuestión delicada con respecto al PSUV y el gobierno. ¿Los militantes del PSUV están obligados a la solidaridad con todas las decisiones del gobierno o de sus funcionarios? ¿El nuevo partido será apéndice del gobierno?
Me imagino a un trabajador petrolero que se jugó la vida contra los golpistas durante el paro-sabotaje, participando en una reunión del PSUV donde el Ministro del Trabajo le diga que tiene que aceptar que su contrato colectivo sea negociado por los golpistas… Este es otro tema candente para la discusión
¿Te sientes representado en el discurso de Osvaldo Vera, que intervino en el acto de lanzamiento del PSUV como representante de los trabajadores?
Para nada. No planteó ni un solo tema de interés para la clase trabajadora. Sólo habló de generalidades que de nada nos sirven. Por eso yo me pregunto: ¿dónde, cómo y quienes discutieron que el diputado Vera hablara en “nombre de la clase trabajadora venezolana”?
Con este interrogante quiero expresar una preocupación grande. ¿Cómo se está constituyendo el PSUV?, ¿dónde se están tomando las decisiones? Me uno a la denuncia de millares de compatriotas que llegaron hasta Caracas para participar del evento y fueron excluidos, vejados y hasta maltratados. Por televisión vimos en primera plana a gobernadores, alcaldes y diputados que no son bien vistos por la población. También había empresarios o funcionarios que defienden a empresarios, y varios acusados de corrupción o políticos anti-populares. Por eso hay mucho descontento, porque la gente intuye que el proceso ha empezado torcido…
Desde C-CURA pensamos que hay que ser excluyente desde el punto de vista de clase. Es decir, no puede haber lugar para capitalistas, terratenientes, burócratas o corruptos. Pero exclusión a los de abajo o a los que opinamos distinto al Presidente es equivocado. Todos saben que el diputado Vera no es representativo del movimiento sindical. Ellos, los de la FBT, son completa minoría en la UNT, sin embargo habló en el acto a nombre de los trabajadores venezolanos. Por eso nosotros estamos defendiendo el derecho a que en el PSUV exista libertad de tendencias, sin exclusiones, sin descalificaciones. A nadie se le puede obligar a la disolución, eso es arbitrario, eso es querer matar la discusión antes de empezar el debate. Queremos saber cual es la opinión del Presidente y de los integrantes del comité promotor.
¿Qué perspectiva ven al proyecto del PSUV?
No podemos restar importancia al hecho de que la población tiene una gran expectativa. Es más, yo diría que la gente lo ve como un triunfo político sobre las cúpulas de los partidos de la Quinta República porque odia al Me Volví Rico, Plata Para Todos, Pedimos y todas esas organizaciones y personajes que se han enriquecido a costa del hambre del pueblo.
Sin embargo, déjame decirte que con los lineamientos expresados por el presidente Chávez, nos parece que se aleja la posibilidad de que los sectores verdaderamente clasistas, honestos y revolucionarios en el movimiento sindical, y que luchan por la autonomía, avancen hacia el PSUV
Por eso nosotros queremos participar en este debate. Tenemos una concepción de lo que debe ser un partido revolucionario en Venezuela, tan necesario para la lucha por profundizar el proceso revolucionario, para arrancarle el poder económico, político, social y militar a los capitalistas. Sin embargo, en relación al PSUV, hasta ahora esa perspectiva no la vemos por ningún lado.
Lo importante es que el debate está abierto y todos tenemos que decir con claridad lo que pensamos y queremos sobre el partido que se quiere construir; cuál debe ser su programa, con qué métodos se construye. A partir de este momento nosotros entramos en ese debate, vamos a hacerlo con franqueza, con tolerancia y no permitiremos que se nos desprestigie porque tengamos posiciones distintas a las que plantea el Presidente o los integrantes del Comité Promotor. Con todo respeto, pero con toda firmeza, vamos a hacerle llegar a dicho comité del PSUV nuestra visión y perspectiva de la revolución en Venezuela.