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11-10-2009
Entrevista a Roland Denis
“En Venezuela necesitamos una segunda rebelión antiburocrática e igualitaria”
Nuria Vila y Lenín Brea
Público
Roland Denis es escritor y militante político venezolano. Su trayectoria ha estado siempre vinculada a los movimientos de base. Es autor de varios libros sobre la historia de las rebeliones sociales en su país (el último se titula Los fabricantes de rebelión; movimientos populares, chavismo y sociedad en los años 90). Entre 2002 y 2003 fue Viceministro de Planificación y Desarrollo del gobierno Chávez.
Lo que ocurre en Venezuela no se puede entender si, más allá de la figura de Hugo Chávez, no se ve ni se valora el papel jugado por un movimiento de base sumamente rico y complejo, siempre en una relación problemática con el Estado. ¿Cuál es el punto actual en esa tensión entre las instituciones estatales y las nuevas instituciones de lo común?
¿Dónde arraiga el proceso político que se vive en Venezuela?
En los años 80 aparece un principio muy importante que es el principio del poder popular. No se hablaba de eso en los años 60, entonces se hablaba de luchas de liberación nacional. El modelo capitalista se cuestionaba desde fuera, simplemente visto como un esquema de explotación de los pueblos, donde nosotros como país, como nación, en una relación totalmente desigual y opresiva, salíamos perdiendo totalmente dentro de este orden internacional. Pero cuando aparece el principio del poder popular a finales de los años 80 se empieza a cuestionar desde dentro todo lo que es el modelo capitalista en sí mismo: desde el punto de vista de la mujer, de la salud, de la educación, de las relaciones de producción, de la división del trabajo, etc. Ahí comienza también un cuestionamiento del Estado como tal, ya no simplemente como Estado capitalista al que hay que oponer un Estado proletario, o como un Estado que supuestamente sería reflejo de los intereses de una clase social, sino del Estado mismo como máquina de poder, como división entre quien manda y quien obedece. Hay que entender que toda la programática de la revolución bolivariana es una programática profundamente libertaria, de ahí que aquí se hable abiertamente de la necesidad del desarrollo de otro poder completamente distinto, que tenga como base la capacidad de autogestión y autogobierno del pueblo como tal.
¿Y cómo se concreta esto?
En un proceso de organización desde abajo inédito en el mundo, que construye las bases para una economía alternativa y de cooperativas. Lo que llamamos una “democracia participativa y protagónica” basada en consejos comunales, Misiones, asambleas constituyentes, etc. Estamos hablando de la politización de una franja de la sociedad inmensa y esa politización exige de la existencia de órdenes de realidad, órdenes de poder, órdenes republicanos, completamente contrarios a lo que es el orden de Estado, a lo que son las relaciones políticas de dominio, a lo que son las relaciones de producción como tal, etc. Es una línea de acción que sigue estando ahí, incluso en la palabra del presidente, pero ahora queda cada vez más contrarrestada por la acción de una máquina burocrática, oligárquica y económica que la niega permanentemente.
¿Cómo?
Un ejemplo ilustrativo son las Misiones sociales. Las Misiones fueron concebidas en los años 2002-2003 como el nacimiento de un nuevo orden de Estado, de un nuevo poder completamente ajeno a la lógica burocrática. La militancia social se incorporó masivamente a este proceso. Pero la enorme capacidad rentaria del Estado en estos últimos años le ha dado mucho poder para cooptar trabajo militante. Las Misiones han perdido la visión de autonomía y de ruptura con la burocracia, se han institucionalizado. En general, una burocracia política ha capturado el lenguaje, la programática, la imaginería de esperanza que se desarrolló en los años 80 y 90 en este país.
¿Cómo se explica esa burocratización del impulso libertario?
Es difícil entender cómo un movimiento que hasta el año 2004 (cuando el Referéndum presidencial) tiene un comportamiento de dignidad auténtica y de profunda autonomía, se subordina a partir de entonces a las decisiones del Estado. ¿Cómo es posible que un movimiento popular haya puesto su deseo en el deseo del Otro? Lo planteo en los términos del psicoanálisis porque las claves políticas tradicionales no bastan para entenderlo: ¿cómo es posible que el movimiento popular apoye a candidatos a la gobernación o a la alcaldía que se sabe que son ladrones y traidores sólo porque el deseo de una cierta cúpula política le pide que ése sea su deseo? Es el esquema básico de la histeria.
¿Qué papel tiene la figura de Hugo Chávez ahí?
Decíamos lo curioso que es que una revolución que maneja códigos profundamente libertarios, socializantes y igualitarios tenga luego una tendencia hacia la burocratización. La figura de Hugo Chávez juega un papel contradictorio. Por un lado, es el liberador de un conjunto de señales de emancipación y cohesión hacia la gente. Por otro lado, es la figura que ha impedido, a través de su inmensa capacidad de liderazgo, que esa rebelión no llegue hasta el punto de romper el Estado tradicional venezolano, el Estado gomecista, el Estado que creó Juan Vicente Gómez, un Estado incuestionable. Con eso no quiero decir que entonces hay que agarrar y acabar con Hugo Chávez. Hugo Chávez es un símbolo. Si puede servir que sirva. Ahora, el problema es cómo ese símbolo lo aprovecha luego el aparato burocrático para estancar y paralizar totalmente las luchas reales de liberación.
¿Por ejemplo?
Si aquí manda el pueblo y Chávez es el pueblo, pues aquí manda Chávez. Por ejemplo se toma una fábrica y los obreros reclaman control obrero. Inmediatamente viene la gobernación a decirles: “señores, esto es un Estado socialista, el Estado revolucionario toma el mando de esta empresa, ustedes vuelven a sus tareas de obreros. Los sueldos los ponemos nosotros y los mandos los ponemos nosotros”. Eso es una acción contrarrevolucionaria por excelencia que todos los días se está dando en Venezuela. Esas circunstancias van debilitando propiamente lo que es en definitiva el alma de toda revolución que es la liberación espiritual de un pueblo de sus nudos de opresión antiquísimos.
¿Y qué papel juega en esa burocratización la confrontación con la derecha?
No hay una derecha al margen del Estado. La derecha es la expresión política de las clases y de los intereses dominantes dentro de una sociedad. Cuando afirmo que los intereses dominantes de la explotación y la opresión de los pueblos están presente dentro del gobierno hablo de una derecha endógena. Entonces, identificarla ¿es darle armas al enemigo? ¿Hay un enemigo y hay otro enemigo? Ahora se da aquí un fenómeno recurrente en las revoluciones. De pronto alguien dice: “cállate, no cuestiones, no critiques, porque si hablas le estás dando armas al enemigo”. En otras palabras, la revolución tiene que hacerse sobre la base del silencio y la quietud. Es una ley bastante curiosa ésa que dice que las cosas se van a transformar sobre la quietud de los elementos. Físicamente es imposible, porque para que las cosas se transformen tiene que haber un choque que permita reordenar el conjunto de los elementos de un todo. Pero aquí el mensaje es: “mientras te quedes absolutamente quieto y sólo juegues el papel de sujeto que obedece a unos mando perfectamente identificados, en esa medida se va a poder transformar la realidad”. Ese esquema absurdo lo construyen en Venezuela precisamente las burocracias, la derecha endógena. El 90% de los movimientos populares lo rechazan, pero no tienen una respuesta política al respecto.
¿Dónde depositas ahora tus esperanzas?
En el hecho de que las luchas sociales siguen vivas, así como la capacidad para imaginar que podemos vivir en una sociedad de libres e iguales. Todo eso está consolidado dentro de una franja muy importante de la población, yo diría que no menos del 20%. Esa esperanza produce tensiones de transformación en todos los aspectos de la sociedad. Empieza a emerger un movimiento de base de sindicatos, consejos de trabajadores y cooperativas que están rompiendo totalmente con las prácticas sindicales clásicas y las tentativas de centralización del movimiento obrero. Por otro lado, hay también un movimiento campesino y comunitario que empieza a presionar por todos lados cultural y políticamente. Yo creo que de alguna manera la memoria que ha quedado de estos 20 años de rebelión permanente nos va a dar el piso suficiente como para que se pueda romper definitivamente con todas estas costras que se han instalado dentro del poder de Estado, con esa cultura militarizada y burocratizada del poder.
Liberarse ahora, es decir, producir esa segunda rebelión antiburocrática, antijerárquica, igualitaria, autogobernante y autogestionaria, no va a ser fácil. Evidentemente no va a ser fácil por la propia composición orgánica de lo que es nuestra sociedad, es decir, una sociedad clientelar que necesita permanentemente del Estado, una población poco ligada a sistemas de producción eficiente, a un capital productivo importante (incluso en una sociedad capitalista productiva), una sociedad más bien de consumo, una sociedad de rebusque, una sociedad que no se pregunta a sí misma cómo producir nada, sino simplemente cómo se busca el dinero para consumir lo que se quiere consumir. Entonces, culturalmente, en ese sentido hay una brecha que tenemos que atravesar, pero en todo caso ahí está la historia: la distancia entre lo que son las determinaciones estructurales (culturales, etc.) de una sociedad y lo que son esos eventos mágicos que reinterpretan y hacen saltar la historia hacia otros niveles. En el caso particular de Venezuela se han dado cosas increíbles en ese sentido, que una sociedad tan descuartizada como la nuestra, tan empobrecida desde todo punto de vista, no sólo material, haya llegado hasta donde ha llegado parece inexplicable. Porque, ¿desde dónde se hace, cuál es el sujeto o la base material cultural que te garantiza eso? Bueno, sucedió porque sucedió y ahí estamos. Yo sigo apostando a esa magia de la historia que nos va a permitir en este momento sacarnos esta costra que ahora todo lo invade quitándole el oxígeno a lo que son los propósitos de liberación.
Han de desarrollarse movimientos. No es un problema de nadie en particular, ni nadie tiene la respuesta iluminada sobre eso. Sencillamente van a aparecer y en el momento en que aparezca el movimiento va a ser extraordinario porque va a sumar rapidísimo, va a multiplicar colectivo de una manera tan gigantesca como se dio precisamente en los años 80 y los años 90, donde pequeños fenómenos por su capacidad de condensación de lo que es la rabia colectiva tenían una capacidad de concentración de fuerza muy fuerte. Eso en cualquier momento va a suceder en Venezuela. ¿Cuándo se dará esa liberación espiritual? ¿La habrá? ¿No la habrá? Bueno, mi trabajo diario quiere contribuir a provocar las condiciones, al menos de debate, de organización, de movilidad, para que pueda darse. Esa es mi tarea y es la tarea de muchísimos que estamos todavía comprometidos históricamente con esta lucha.
El proceso de cooptación jamás ha sido un proceso total, esto es, uno no se convierte nunca en un sujeto absolutamente pasivo que simplemente recibe órdenes de un mando superior. Siempre quedan resquicios dentro de esa realidad desde los cuales se puede ir desarrollando una experiencia de autonomía, de autogestión, de autogobierno. Ese es el caso de muchos consejos comunales y, en general, de muchísimas expresiones de lo que es el movimiento popular organizado en este momento. Ahí hay una experiencia latente, que está en la piel de la gente y que en este momento es valiosísima. Una experiencia que no teníamos en absoluto hace diez años, así que no podemos decir que se haya perdido el tiempo en absoluto. La historia no se ha acabado definitivamente.
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La voz de Roland Denis es una voz verdaderamente ‘fuera de lugar’. Por eso recomiendo, especialmente en este caso, complementar la lectura de esta entrevista con otras lecturas para comprender mejor su posición, el contexto real de prácticas desde el que habla, la evolución y los matices de un pensamiento en situación. Por ejemplo:
(artículos de Roland Denis en aporrea.org)
http://www.aporrea.org/autores/roland/
(entrevista con Raúl Zelik)
http://www.raulzelik.net/textarchiv/espanol/denis-esp.htm
(en Viento Sur)
http://www.vientosur.info/articulosweb/noticia/index.php?x=1197
(Revolución dentro de la revolución)
http://www.prensadefrente.org/pdfb2/index.php/a/2006/07/07/p1749
Fuente: http://blogs.publico.es/fueradelugar/87/en-venezuela-necesitamos-una-segunda-rebelion-antiburocratica-e-igualitaria