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15-05-2015
Discusión entre Jacques Rancière y Ernesto Laclau sobre Estado y democracia
“¿No nos representan?”
Amador Fernández-Savater
eldiario.es
Discusión sobre democracia y representación entre los filósofos Jacques Rancière, inspiración para pensar el 15M, y Ernesto Laclau, teórico de referencia en Podemos.
El 16 de octubre de 2012, en la Universidad de San Martín de Buenos Aires, el filósofo francés Jacques Rancière impartió una conferencia que llevaba por título “La democracia hoy”, en el marco de una semana de conferencia en Buenos Aires y Rosario organizadas por la UNSAM y la editorial Tinta Limón.
En esa conferencia, Rancière desarrolló su ya conocida reflexión sobre el tema: la democracia no es ningún régimen de gobierno, sino la manifestación, siempre disruptiva y conflictiva, del principio igualitario. Por ejemplo, cuando los proletarios del siglo XIX deciden no actuar como si fuesen simple “fuerza de trabajo”, sino personas iguales a las demás en inteligencia y facultades, capaces de leer, pensar, escribir o autoorganizar su trabajo. La democracia sería de ese modolo ingobernable mismo en su manifestación, es decir, la acción igualitaria que desordena el reparto jerárquico de lugares, papeles sociales y funciones, abriendo el campo de lo posible y ampliando las definiciones de la vida común.
“No hay Estado democrático”, afirmó intempestivamente Rancière ante un auditorio muy interesado en los escenarios de los gobiernos progresistas de la región (Venezuela, Argentina, Ecuador, Uruguay, etc.). Es decir, no hay traducción institucional posible de este fondo disruptivo, expansivo, de la política. En todo caso pueden darse algunos efectos, en términos de libertades o derechos. Pero “la democracia no se identifica con una forma de Estado, sino que designa una dinámica autónoma con respecto a los lugares, a los tiempos, a la agenda estatal”.
Después de la conferencia, como estaba previsto, tomó la palabra Ernesto Laclau, teórico de la hegemonía populista e intelectual de referencia para el grupo fundador y dirigente de Podemos. Laclau es un gran conocedor de la obra de Rancière, a la que ha dedicado numerosos escritos donde explica sus afinidades y diferencias con su pensamiento. Reproducimos aquí la pequeña discusión que mantuvieron ambos pensadores, como un estimulante para seguir pensando las tensiones entre dinámicas políticas y dinámicas estatales (o bien, por qué no, entre 15M y Podemos).
Ernesto Laclau
En primer lugar, quiero pedir disculpas porque me perdí la primera parte de la presentación de Jacques Rancière, pero había mucho tráfico y todo ese tipo de problemas. Entonces, desgraciadamente, no voy a poder reaccionar a la intervención de Jacques como si hubiera tenido la oportunidad de escuchar la totalidad de la charla.
De cualquier manera, hay algunos temas clave que en otras ocasiones hemos discutido entre nosotros y que si pudiera resumirlos alrededor de un tema, yo diría que es la relación entre democracia y representación. Es ahí donde yo creo que hay un matiz diferente entre el análisis que hace Jacques y el que yo he tratado de hacer.
¿Cuál es el problema, para mí, de la representación? La cuestión es la siguiente: si la democracia y la representación se oponen es porque se piensa que la democracia representa una identidad popular de la cual los mecanismos representativos están esencialmente excluidos. Rousseau mismo pensaba que la única forma real de democracia era la democracia directa. Estaba pensando en la Ginebra de su tiempo, de la cual tenía de todos modos una idea bastante utópica. Pero la condición de los grandes Estados hacía aparecer el momento de la representación como algo ineludible.
Entonces la cuestión que se abre ahí es la siguiente: ¿es el principio de la representación un principio necesariamente oligárquico? Es decir, algo que se añade como un mal menor a un principio democrático que representaría una voluntad popular homogénea. Yo creo que esto sólo sería así si la voluntad popular pudiese ser enteramente constituida por fuera de los mecanismos representativos. Y es ahí donde yo establecería una distancia. Yo creo que sin el tránsito a través de los mecanismos representativos no hay posibilidad de constituir tampoco una voluntad democrática, una voluntad popular.
¿Por qué? Porque el proceso de representación es un proceso doble. Jacques ha señalado muy bien que el principio de representación implica la posibilidad de un poder oligárquico. Pero puede representar también algo diferente. Si al nivel de las bases sociales de un sistema encontramos sectores marginales con escasa constitución de una voluntad propia, los mecanismos representativos pueden ser en cierta medida aquello que permita la constitución de esa voluntad. El otro día, en la discusión que mantuvimos con Jean Luc Melenchon [líder del Frente de Izquierdas] aquí en Buenos Aires, decíamos que el problema de las formas de democracia anárquicas que vemos hoy en día (por ejemplo, el movimiento de los indignados en España) es que si esa voluntad no tiene traducción en efectos de una reestructuración del sistema político eso conduce a una dispersión de esa voluntad.
O sea que yo pensaría que no hay un principio democrático opuesto al principio de representación, sino una construcción política que corta transversalmente el momento de constitución básico de la voluntad popular y el momento representativo. Si nosotros pensamos en la forma en que la cuestión de la universalidad y la totalidad se ha planteado en la teoría política, vemos que Hegel pensaba que el Estado es el único punto en el cual la universalidad de la comunidad se constituye. Porque la sociedad civil es el terreno de las lógicas de lo privado, de lo que él llamaba “el sistema de necesidades”. Habría entonces un corte absolutamente claro entre el momento de la totalidad (estatal) y el de la dispersión (privada). Marx respondió a eso: no es verdad, el Estado es el campo de la particularidad porque es el instrumento de la clase dominante y sólo si emerge una clase que es en sí misma y por sí misma el universal -es decir que emerge al nivel de la sociedad civil- esta fragmentación y particularismo puede ser superado. Para Marx esto implicaba el fin de la política y la extinción paulatina de las formas estatales.
Si nosotros pensamos en Gramsci, vemos un punto intermedio que para mí es el comienzo de una política adecuada en relación con esta cuestión. Gramsci decía que Marx tenía razón en decir que la sociedad civil también es un punto de construcción de lo universal, pero Hegel tenía razón en pensar que ese momento de lo universal es un momento político. Y por eso Gramsci hablaba del Estado integral.
El problema de la democracia para mí en este sentido, aceptando en parte argumentos de Jacques pero con diferencias, es que son necesarias formas de mediación política que atraviesen la distinción Estado/sociedad civil. Todo lo que sea radicalizar la distinción entre estos dos términos conduce, o bien a un parlamentarismo socialdemócrata inane, si se enfatiza el momento puramente estatal, o al ultra-libertarismo de una voluntad popular mítica constituida enteramente fuera del Estado.
Yo creo que de alguna manera las democracias latinoamericanas que están en elaboración en la actualidad son un intento de trascender estas tensiones y quizá son la mejor forma de ejemplificar aquello que estaba contenido fundamentalmente en las intuiciones gramscianas acerca de la guerra de posiciones, la hegemonía, el Estado integral. Bueno, con estas pequeñas provocaciones te dejo, Jacques, para que respondas al punto y luego dejamos paso a la voluntad general del público (risas).
Jacques Rancière
Aclaro antes que nada algún punto de cara a la discusión. Para mí no se trata en absoluto de plantear el principio de la democracia directa como una voluntad popular homogénea. Yo no me coloco en realidad desde el punto de vista de esta búsqueda de voluntad popular homogénea, ni tampoco exactamente de la oposición entre representación y democracia directa. Fundamentalmente, lo que me he planteado en mi trabajo es la pregunta de qué es un poder político y por qué un poder, para ser político, está obligado a integrar en alguna medida el principio democrático de la igualdad.
Siempre hubo poder y hay muchas formas de poder que no son políticas: el poder del jefe, el del maestro, el del patrón, el del amo… Son poderes privados, poderes de relación de autoridad que funcionan socialmente. Lo que me interesa es pensar cómo se puede fundar de modo general la idea misma de lo político. Y lo que me interesa verdaderamente es el modo en que el principio democrático funciona en sí mismo siempre como un desafío con respecto al principio estatal. Porque el principio estatal, a pesar de todo, siempre funcionó como un principio de confiscación y privatización del poder colectivo.
Para pensar el tema de la representación hay que partir del hecho de que hoy, quizá sea muy distinto y formidable en Argentina pero al menos en los países europeos es así, el principio representativo del Estado está totalmente integrado en los mecanismos de una oligarquía que se reproduce. No funciona en absoluto como una mediación para una construcción de voluntad popular. Quizá fue así en el pasado de los Estados europeos, pero desde luego ya no es el caso. La representación está casi vacía. Este sería el primer punto.
En segundo lugar, otro aspecto importante es que estamos de acuerdo en este aspecto doble o bifaz del sistema representativo, pero hay que ver de qué lado va a caer la balanza. Desde luego, yo prefiero un sistema representativo a otro, un sistema en el que los mandatos sean cortos, no sean renovables, ni acumulables, etc. Y si hablamos de democracias latinoamericanas, yo no puedo concebir un régimen democrático si cada seis años tenemos que elegir al mismo presidente [en referencia a Venezuela]. Creo que un presidente demócrata es el que hace su trabajo y se va. Y entrega el poder a otro que no sea sí mismo porque si no estamos ante una privatización del poder.
Por último, me pregunto si hay que continuar pensando en este esquema de Estado/sociedad civil. En esta lógica hegeliana donde, por un lado, está la sociedad civil (lo privado) y por otro el Estado universal, etc. Esto ya no funciona así. En alguna medida tu mismo lo has dicho: a pesar de todo, el Estado es cada vez más un principio de privatización y el Estado absorbe la representación. No se trata de oponer a la representación la presentación directa de la gente en la calle. Lo que ocurre es que el único medio de oposición a esta privatización estatal permanente son efectivamente las formas de manifestación autónoma del pueblo, una presencia autónoma del pueblo. El único modo de que no sólo exista el Estado, de que no sólo exista el modo representativo absorbido por el Estado, es que haya formas de existencia autónomas de otro poder. No diría una multitud reunida por una voluntad homogénea, sino un movimiento fuerte de acción que encarne un poder que es el poder de todos y de cualquiera. Ese el principio mismo de la existencia de la democracia y de la política. Y para mí eso es lo que hoy es fundamental.
Acto seguido, un par de preguntas vienen a cuestionar la distinción u oposición entre lógica democrática y lógica estatal, poniendo ejemplos en ese momento actuales en Argentina (recordemos, año 2012). Por un lado, la Ley de Medios por la cual se regula sobre los monopolios de los servicios audiovisuales (por ejemplo, el monopolio del grupo Clarín). Por otro, la ocupación de la calle por sectores conservadores o reaccionarios que protestaban contra el gobierno Kirchner. Se citan esos ejemplos para mostrar situaciones en las cuales desde el Estado se lucha contra la oligarquía mientras que desde la calle ocupada se la defiende, unos ejemplos que supuestamente cuestionarían o complejizarían el análisis propuesto por Rancière.
Jacques Rancière
Es perfectamente claro que todo el mundo puede ocupar la calle y hemos visto grupos que tratan de imponer desde ahí intereses privados. Yo no digo que cuando uno ocupa la calle es el pueblo o que todo lo que se dice desde la calle está bien. Hay una especificidad en algunos países de América Latina por la cual los Estados tratan de tener el control sobre algunas palancas económicas y yo no estoy en contra. Pero lo que a mí me parece fundamental es discernir si el Estado se limita a tomar medidas correctas o si realmente da en sentido amplio los medios para otra expresión, para una expresión otra. Sólo así saldríamos del juego de la pelea entre grupos con poder y el Estado como únicos actores de la política. Pero es cierto que hay especificidad en América Latina con respecto a Europa, donde hay una integración casi total entre poder político (Estado, representación parlamentaria) y poder financiero.
¿Qué significa el poder de cualquiera? Significa orientar una acción según el pensamiento de una capacidad que verdaderamente es de todos, de cualquiera. Si se baja a las calle para defender los derechos del grupo Clarín, no se baja a la calle en nombre de ese principio democrático, sino en nombre de otros principios: que hay quien sabe informar y quien no, etc. No quiere decir que cualquiera que baje a las calles va a tener la razón. Hablar de poder de cualquiera es tomar partido por lo universal. El poder de cualquiera quiere decir que hay una capacidad que no puede ser acaparada por ningún grupo que diga que le pertenece. Ni por la oligarquía ni tampoco por la “clase obrera”. Ningún grupo representa la capacidad universal, la política. Hay principios de discriminación para pensar ese cualquiera. ¿Cuál es el principio de la acción que se está desarrollando, aquí y ahora? Pues hay que poner en marcha una serie de formas de investigación y de balance para poner a prueba este discriminante, para discernir si ese cualquiera es una figura de lo universal o representa intereses privados.
Otra pregunta inquiere si es posible realmente vivir en una democracia real o si siempre vamos a vivir con oligarquías que nos dominan y pequeños intervalos de manifestaciones populares.
Jacques Rancière
A lo que podemos llegar en el futuro, no tengo la menor idea. La cuestión para mí es pensar que el presente abre o cierra futuros, pensar el presente como aquello que abre y cierra futuros. Están los que piensan, como Tiqqun o el Comité Invisible, que sólo una especie de catástrofe puede permitir la liberación. Está Toni Negri, por su lado, que piensa que el mismo proceso de trabajo en condiciones capitalistas crea las condiciones del comunismo futuro. Hay grupos que dicen que tienen que madurar las condiciones objetivas, que hay que crear instancias de vanguardia y que en unos cinco mil años vendrá la revolución buena de verdad. Etc.
Yo a todo eso digo no. Insisto en esta presencia popular alternativa con respecto a la confiscación del poder de todos por parte del Estado o de poderes vinculados a poderes financieros. La primera condición de otro futuro es que ampliemos aquí y ahora esferas de iniciativa de un pensamiento compartido, de modos de decisión compartida, de focos de autonomía que den poder a cualquiera. ¿Dónde están las condiciones de otros futuros que no sean la reproducción del presente? En el presente. ¿Dónde va a llevar esto? Yo no lo sé. Lo que sí sé es que lo que puede llevar a otra cosa distinta al presente es la constitución de otros focos de poder y expresión autónomos, de otras formas de uso de las capacidades de los anónimos. Es decir, que mantengamos o renovamos las formas de existencia de un poder que no es un poder oligárquico.
Ernesto Laclau
Hago otra contribución a la confusión general. Yo diría lo siguiente. Derrida y Deleuze han centrado ambos parte de su análisis en la relación de representación. Aparentemente dicen lo contrario, pero yo creo que dicen lo mismo. Deleuze dice “la representación presupone la presentación, pero como esta presentación originaria nunca se da, la representación también carece de sentido”. Derrida dice: “como no existe la presentación originaria, sólo existen juegos de representación”. La presentación derridiana presenta más posibilidades al análisis político. Encontramos que de alguna manera no hay “afuera del texto” de la representación. No hay afuera radical del campo de la representación política. La construcción de las oposiciones van a tener que darse dentro del campo de la lógica de la representación.
Esa lógica de la representación puede conducir a formas oligárquicas. O bien, a través de las estrategias que pueden desarrollarse dentro del campo representativo, puede inaugurarse una democracia más radical. No comparto que la democracia es un afuera de lo político y que lo político es algo que está opuesto al Estado. Al Estado bajo las formas actuales desde luego que sí. Pero hay algo en la lógica estatal que escapa a los Estados cristalizados que estamos enfrentando. Es “la parte de los sin parte” de que habla Jacques, es decir, la gente que está en guerra con el sistema y a la que es necesario llevar a participar y a tener una voz de manera distinta. Pero yo creo que esto pasa necesariamente por una construcción política y por los mecanismos representativos.
Jacques Rancière
Pienso que no hay presentaciones originales, ni pueblos originales, ni voluntades populares originales u homogéneas. Por supuesto. Pero siempre habrá gente que irá a la calle y dirá “nosotros somos el pueblo” y esto es para mí la democracia. No que todo el pueblo esté reunido allí literalmente, sino que allí se presente “una figura del pueblo”. Una figura del pueblo es la puesta en acto de una capacidad que no es la de ningún grupo determinado, de ninguna vanguardia determinada, de ninguna ciencia política determinada, sino la capacidad de todos, de cualquiera.
No hay ciencia de la política, sólo hay ciencias del gobierno. Y se piensa que la ciencia del gobierno (o de las encuestas) es la ciencia de la política. Pero no hay ciencias de la política, sólo presentaciones, presentificaciones de la política, casos. Lo podríamos llamar tal vez representaciones pero mucho cuidado con los equívocos, porque lo que se llama representación, esto es el juego electoral, sólo es una entre varias formas de presentación. Tiene que haber otras, formas de presentación autónomas de un poder alternativo, sobre todo cuando la representación de tipo parlamentario se convirtió en casi nada. Y esto hay que decirlo muy claro.
Este artículo no hubiera sido posible sin las aportaciones de Mariela Singer, Verónica Gago y Jordi Carmona, gracias!