Lula y Kirchner conceden entrevista conjunta. Vea el neoliberalismo de ambos al desnudo

Vea en esta entrevista como ambos presidentes revelan detalles de sus objetivos y contenidos programáticos para desarrollar el capitalismo. Es claro que no hablan de la represión a los movimientos sociales, a los barrios y campos, ni del reforzamiento y modernización de los aparatos militares.
Preste atención a los siguientes énfasis que denotan la necesidad de fortalecer el capitalismo:
- la liquidez de capital necesaria para invertir.
- consolidar el crecimiento, la inversión, la producción, las políticas industriales, generar intercambios que fortalezcan este esquema, comerciales, turísticos, institucionales.
- cuanto más fuerte sea el Mercosur, mayores serán las posibilidades de llegar a un buen acuerdo en el ALCA. (Note como se acepta claramente el Alca, a pesar de las fuertes campañas en contrario).

Por otro lado, estas políticas de humanización del capitalismo necesitan una alianza con un sector domesticado del movimiento sindical, vean lo que dice Lula de las figuras traidoras del sindicalismo argentino y brasileño:

“Tenemos dos figuras extraordinarias, como Víctor De Gennaro en la Argentina y Luiz Marinho en Brasil, que son las grandes personalidades del movimiento sindical del Continente: jóvenes, creativos, osados, que no pierden el sentido común”.
Eso del sentido común se refiere obviamente a su carácter de conciliadores.
Clajadep

EXCLUSIVO: LA ÚNICA ENTREVISTA A LULA Y KIRCHNER

En la única entrevista conjunta que concedieron, Lula y Kirchner hablan de la alianza estratégica entre Brasil y la Argentina, de sus posibilidades y dificultades, de las relaciones con Estados Unidos y Europa. La Organización Mundial de Comercio y el ALCA. El G22 y la relación con la India, China y Sudáfrica. La primacía de la política
sobre los intereses sectoriales, el Parlamento del Mercosur y la moneda única. Los dos presidentes respondieron preguntas durante el viaje a El Calafate, en la travesía al glaciar Perito Moreno y durante el almuerzo en Los Notros.

Por Horacio Verbitsky
El avión de Lula es un transporte de la Fuerza Aérea Brasileira que pronto va a tener cuarenta años de antigüedad. Países como Gran Bretaña le permiten
aterrizar por tratarse del avión presidencial. Pero es tan ruidoso que le imponen una multa diaria de 2.000 dólares, según explican los asistentes brasileños. El
avión presidencial argentino, en el que ambos mandatarios viajaron a El Calafate, es un moderno Boeing 767 cuyo interior fue rehecho a pedido del ex presidente Carlos Menem, con lujos adecuados a un país poderoso como la Argentina. Todos los herrajes son dorados y la suite presidencial además de una cama de dos plazas tiene una antecámara con un gran espejo frente al cual hay un sillón de peluquero. Néstor Kirchner cedió a Luis Inázio Lula da Silva la butaca presidencial en la oficina del avión y se sentó enfrente, en una de las butacas reservadas a sus colaboradores. Allí comenzó la entrevista, a poco de despegar el vuelo.

–¿Qué es lo principal de los acuerdos que firmaron y de este encuentro?

Lula: En primer lugar, transmitimos a nuestras sociedades el espíritu de la integración. Segundo, creamos en los otros países de América del Sur un cierto clima, una perspectiva mejor para la integración del continente. Tercero, encaminamos correctamente la relación de nuestros países, que tienen muchas cosas complementarias, sin permitir que ningún sector económico con intereses propios dificulte la integración. De este modo estamos dando un paso definitivo para consolidar el Mercosur y
mostrar al mundo que existen otras alternativas que la dependencia del grupo de países ricos que a menudo actúan como si fuéramos de segunda categoría. La
Argentina y Brasil necesitan su relación con Estados Unidos y con Europa, pero tenemos mucho, pero mucho más, que hacer entre nosotros. Dada la importancia
política y económica de ambos países podemos ser un buen ejemplo, e incentivar a que otros países se vuelquen hacia América del sur y miren menos a ultramar. Históricamente América del Sur miró a Europa y Estados Unidos. Eso pudo haber sido importante. Pero con el mundo globalizado, con el avance tecnológico de los países desarrollados, con los subsidios que esos países pagan, estamos obligados a ser más sudamericanos, más latinoamericanos y a tratar de encontrar todas las formas posibles de ayuda mutua para crecer en forma conjunta. Esa es mi idea fija. Nunca me resigné a que durante 500 años mi país haya mirado tanto hacia el viejo continente y tan poco hacia los países con los que tiene frontera, que son nuestros amigos y hermanos. Por eso la prioridad de mi política externa es la integración de América del Sur y dentro de ella nuestra relación con la Argentina, dada su importancia.

Kirchner: Comparto la visión con Lula. Consolidar la relación bilateral entre Argentina y Brasil es central. Durante mucho tiempo la lucha por falsos liderazgos y espacios castró la posibilidad de esta construcción política e institucional en la región. Por eso nosotros apostamos fuertemente a la construcción bilateral, a la construcción del Mercosur como un bloque que no sólo debe ser económico e institucional, sino que tiene que ser político como marco contenedor del punto de inflexión de los nuevos tiempos. Ese Mercosur, necesariamente debe abrirse a los países andinos, tenemos que armar una convergencia muy fuerte en América Latina que, sumada a las relaciones con México, nos permita generar un bloque con una voz fuerte, que pueda negociar en serio, insertarnos en serio en el mundo, que nos permita hablar de bloque a bloque con la Unión Europea, con Estados Unidos, con los demás países del mundo. Planteamos la construcción de una voz unitaria, de un
proyecto conjunto, de ideas que den la batalla contra los males más graves que tiene la región: la falta de desarrollo, la pobreza, la indigencia, la exclusión social e institucional y la corrupción institucional que azota a nuestros países. En esa tarea solidaria y conjunta podremos construir las respuestas que en forma individual son muy difíciles de lograr.

La voz de Lula es grave y su hablar pausado. Construye las frases con cuidado, como si estuviera escribiendo. Posa su mano sobre la del interlocutor. Apenas la
roza, como una caricia que reforzara la persuasión de sus palabras. Mira a los ojos mientras expone, intenta ser didáctico. El tono de Kirchner es más agudo y habla a borbotones. En la desgrabación se advierte que habla menos minutos, pero no dice menos cosas. Lula cecea. Kirchner convierte muchas s en sh, habla del Brashil y
la invershión.
Lula: En Brasil y en Argentina hay gente a la que no le gusta nuestro discurso de la integración. Kirchner y yo estamos maduros para no permitir que la integración sea sólo comercial. Tiene que ser cultural, política, y para eso vamos a tener que hacer un intercambio de artistas argentinos y brasileños, de jóvenes de cada país que
visiten el otro.

–¿Cuál es el lugar del arte en la integración?

Lula: Total. Es imposible imaginar la integración sin una fuerte integración cultural. Hay una conciencia clara en el Brasil y estoy seguro que también en la Argentina, de no cerrarnos al mundo. Pero argentinos y brasileños nos gustamos muchos, tenemos mucha afinidad,. Eso pesa más que cualquier divergencia. Los pueblos se tienen un cariño excepcional.

–Todo nos une…

Lula: …sólo el fútbol nos separa. –Tendrían que hacer un seleccionado conjunto de fútbol. Lula: Paciencia, ya vamos a hacer el seleccionado del Mercosur para jugar con la Unión Europea.

–¿Fue muy difícil conseguir que el Senado ratificara el Protocolo de Olivos que crea el mecanismo de solución de controversias?

Lula: Noooo. Después de hablar con Kirchner llamé al ex presidente Sarney, que preside el Senado. Le dije que quería llegar a la Argentina con el Protocolo de Olivos
ratificado. Sólo tenía la sanción de Diputados. El miércoles me llamó y me dijo: Presidente, ya está ratificado.

–A diferencia de la Argentina, Brasil no tiene instrumentos jurídicos que asignen prioridad a los tratados sobre la legislación interna.

Lula: No hay ningún problema, porque para la mayoría de la clase política brasileña la integración con la Argentina es muy importante. Brasil tiene conciencia de que necesitamos mecanismos que faciliten la integración y no que creen obstáculos, instrumentos para que haya reciprocidad en todas las actividades. Los acuerdos bilaterales o multilerales tienen que ser respetados. Voy a dar un ejemplo. Uruguay tiene una pequeña fábrica de reciclaje de neumáticos. La legislación
brasileña no permite importarlos. Pero necesitamos ayudar a Uruguay. Por eso decidimos comprar 600.000 neumáticos por año a Uruguay. Tuve un problema con mis amigos ambientalistas. Pero había que cumplir un acuerdo con Uruguay y creo que fue entendido.

–¿Cómo se resolvió, con una reforma legislativa?

Lula: Tenemos que dar pasos muy cuidadosos, para no atropellar algo que queremos fortalecer. A mediano plazo la creación de un Parlamento del Mercosur es lo que va a definir todas las reglas para que podamos hacer los grandes acuerdos necesarios. Al mismo tiempo, la creación de un Instituto Monetario para llegar a establecer, en algún momento y con la ayuda de Dios, una moneda única.

–¿Piensan en algún plazo?

Lula: No, porque tenemos que superar problemas políticos en los dos países. Tenemos que ser persistentes con la idea. Kirchner ya está convencido y ahora tenemos que convencer a la gente que todavía tiene posición contraria. Por eso fui partidario de crear el Instituto Monetario. Vamos a conversarlo bien, para que cuando anunciemos la posibilidad de crear una moneda común no sea un chiste sino una cosa muy seria. Para eso también tenemos que cuidar con mucho cariño al Paraguay, que tiene un nuevo gobierno, con voluntad de hacer las cosas y que necesita la ayuda de Brasil y de la Argentina. Es nuestra responsabilidad ayudar a la recuperación de la economía de Paraguay, si queremos disminuir el contrabando y el tráfico de armas. El presidente Nicanor Duarte está dispuesto a hacer todos los sacrificios necesarios para que Paraguay se desarrolle y no necesite de la informalidad para sobrevivir. Tenemos que conversar con mucho cariño con nuestros compañeros de Uruguay, que muchas veces no están de acuerdo, para establecer esa convivencia tranquila y madura.

–Los acuerdos que firmaron plantean subordinar las negociaciones financieras de la deuda pública al desarrollo y la justicia social, la lucha contra la pobreza y la desigualdad. Pero Kirchner asumió cuando la Argentina llevaba un año y medio en default y Lula dedicó los primeros nueve meses de su gobierno, por lo que parece con bastante éxito a impedir el default que amenazaba a Brasil.

¿Cómo compatibilizan el enunciado abstracto de las declaraciones, con la asimetría de esas situaciones concretas?

Kirchner: Según pasan los meses en la relación con Lula, y a medida que los países se van estabilizando, que logramos mayor previsibilidad y reglas del juego, vamos entendiendo que tenemos que coordinar una posición internacional. En lo interno tenemos que consolidar el crecimiento, la inversión, la producción, las políticas industriales, generar intercambios que fortalezcan este esquema, comerciales, turísticos, institucionales. En lo internacional es fundamental que Brasil y la Argentina tengan una posición muy clara ante los organismos multilaterales, como una forma de que la región sea tratada distinto, que la Argentina y Brasil sean tratados de otra manera y que los acuerdos a los que podamos llegar en el marco internacional no tiendan a imponer nuevos ajustes y paralizar nuestras economías sino por el contrario nos permitan cada día mayor oxigenación para dar las respuestas que en el marco interno necesitamos. No hay otra forma de combatir la desigualdad, la exclusión social e institucional y la indigencia que con políticas activas. No hay políticas activas sin capacidad de inversión y no hay capacidad de inversión si en esos acuerdos no logramos la liquidez de capital necesaria para invertir, aparte de los capitales que vengan del propio Estado promoviendo inversiones que tiendan a ocuparse de los que menos tienen. Si el Estado no va a ocuparse de esos sectores, a promover las cuestiones básicas, es muy difícil que nuestras economías sean integradoras. Pese a la diversidad de situaciones coyunturales, Brasil y la Argentina tienen muchas cosas en común que debemos profundizar, para que dejemos de ser tratados como espacios aislados y, muchas veces, maltratados.

–¿A Brasil le sirve el tipo de acuerdo que hizo la Argentina con el Fondo Monetario Internacional?

Lula: Cada acuerdo se hace en función de la realidad del momento en que se firma. En este momento Brasil no tiene necesidad de un acuerdo con el FMI. Vamos a decidir a comienzos del mes próximo si renovamos el acuerdo, sólo como garantía, pero no tenemos necesidad de hacerlo. En el encuentro en Cusco del Grupo de Río decidimos crear las condiciones políticas. No discutir sólo con los técnicos del FMI sino también con los gobernantes de los países que aportan mucho dinero al Foondo: Estados Unidos, Alemania, Gran Bretaña, Francia. Es decir una mentalidad distinta a la del Fondo Monetario Internacional. Si durante veinte años la tesis que prevaleció era la del ajuste fiscal, ahora es necesario que prevalezca la tesis del crecimiento, del desarrollo económico. En esa reunión del Grupo de Río decidimos hacer gestiones ante el gobierno de México y el presidente Fox, sobre la base de una propuesta para los países ricos: que 20 por ciento de los intereses que deberíamos
pagar, se invierta en los respectivos países en educación y generación de empleo. No sé si esa es la mejor fórmula. Pero el dato concreto, objetivo, es que ningún acuerdo con el Fondo Monetario puede ser fiscalista. Tiene que ser un acuerdo para el crecimiento económico de las naciones. Yo creo en una cosa llamada organización política. Los técnicos de los bancos no están obligados a tener una comprensión política de lo que vive Argentina, Brasil, Ecuador o Colombia. Son profesionales al cuidado de determinados intereses. A quienes podemos sensibilizar del punto de vista social es a los gobernantes. Es más fácil que Schröder, Chirac, los gobiernos norteamericano e inglés, los que tienen mucho dinero en el FMI, convenzan a los técnicos de que el FMI tiene que cambiar de posición. Esa acción política tiene que ser más audaz, no quedarnos en la discusión técnica, discutir política y socialmente. Incluso porque hay algunos políticos que tienen más sensibilidad y podemos conseguir determinadas cosas. América del Sur necesita una oportunidad.

–Lula habla de América del Sur y Kirchner de América Latina. ¿Qué expresa esa diferencia?

Esta vez contestan a dúo, como quien espanta un fantasma. Kirchner y Lula: Nada, nada. Se miran con una sonrisa y Kirchner cede la palabra a Lula. Parece darle más placer que hable su colega brasileño. Lula: Después de mi discurso de asunción, Fidel Castro me dijo: “No hablaste de América Latina”. Yo pasé quince años de mi vida hablando de América Latina. Cuando asumí la presidencia y empecé a pensar en la integración de América del Sur percibí que Brasil tiene fronteras con todos los países, salvo Ecuador y Chile. Por lo tanto América del Sur es mi casa, nuestro terreno. América Latina, México, América Central, ya tienen otros intereses. Me parece que América del Sur está más cerca de hacer realidad el sueño de la integración de América Latina. Sin embargo, es imposible pensar en desarrollar América del Sur sin pensar en su conexión con América Latina. Hace veinte días estuve con Fox y ahora Fox tiene que venir a la Argentina porque queremos trabajar en un plan para hacer un proceso de integración entre América del Sur, América Central, hasta México, aprovechar todos los espacios disponibles para hacer negocios, para hacer política, porque México está en una posición interesante, se está orientando hacia América del Sur, y conoce la importancia del Mercosur.

Kirchner: La construcción de América del Sur tiene una vinculación directa con América Latina. Yo creo que América del Sur más América Latina van a expresar una región del mundo que ha estado postergada, castigada, que no ha tenido políticas de integración. Lamentablemente para algunos sectores del mundo, América se terminó mucho antes de llegar a nuestros países. Cuánto más fuerte sea el bloque, cuanta más solidaridad tengamos y más pluralidad expresemos, mejor podremos dar las respuestas que reclama la región. La Unión Europea funciona porque tiene recursos, tiene fondos estructurales que ayudan a los países menos capitalizados. Uno de uestros grandes problemas para la integración, que hemos hablado con Lula, es generar los fondos de inversión que necesitamos para hacer la infraestructura que una a nuestros países pero también a los demás países del Mercosur, de América del Sur y posteriormente de América Latina que tienen menos inversiones, como el caso de Paraguay que mencionaba Lula. El Mercosur tendrá posibilidades concretas de avanzar y de consolidarse si generamos esos marcos de solidaridad e inversión que tiendan a una integración en serio. También tenemos que hacer la integración física, comercial, turística. Tenemos que empezar a eliminar aranceles, tasas
de aviación entre aeropuertos, facilitar la libre circulación de personas, generar políticas impositivas que terminen con las actuales asimetrías. El primer escalón de esta política de integración se consolidará con el Parlamento y el Instituto Monetario del Mercosur.

–En los documentos que firmaron ayer se postula una reforma fiscal para la equidad y la lucha contra la pobreza. ¿Qué implica esta definición?

Kirchner: Como decía Lula, el crecimiento económico es esencial. Pero tenemos que agregarle otra forma de distribución del ingreso. Ya conocemos algunos procesos de crecimiento económico que vivimos en la década del 90, que fueron absolutamente ficticios. Tenemos que lograr sistemas impositivos que reduzcan la carga sobre el consumo y la distribución injusta del ingreso. No esperar que el vaso derrame sino que la estructura impositiva del crecimiento económico gotee para todos los habitantes de nuestros pueblos.

–¿Esto implicaría algún acuerdo binacional o sólo legislación interna de cada uno?

Kirchner: Legislación interna. Pero debe coordinarse entre la Argentina y Brasil para no generar asimetrías. Tenemos que trabajar juntos en un sistema impositivo que haga otra distribución del ingreso y que nos permita crecer conjuntamente, que no castre el proceso de crecimiento económico.

Lula: Cada país tiene sus leyes y regulaciones propias. Pero esa legislación interna no debe impedir la construcción de mecanismos de desarrollo, como un comercio más sano, ni establecer verdaderas guerras fiscales como ha sucedido. El primer paso es superar las incomprensiones políticas acerca de la importancia de la integración. El resto será más fácil, dada la madurez de los dos gobiernos, de los dos poderes legislativos, de nuestros empresarios y sindicalistas que participarán conjuntamente en la elaboración de ese modelo de integración.

–Hasta ahora han participado los empresarios. ¿Cómo sería la participación de los sindicalistas?

Lula: Sueño en llevar a la práctica lo que deseaba cuando era sindicalista. No hay motivo para que el movimiento sindical no participe en la reunión de los presidentes y presenten sus propuestas. Tenemos dos figuras extraordinarias, como Víctor De Gennaro en la Argentina y Luiz Marinho en Brasil, que son las grandes personalidades del movimiento sindical del Continente: jóvenes, creativos, osados, que no pierden el sentido común. El movimiento sindical ha hecho propuestas extraordinarias sobre la integración y el Mercosur, porque todas las decisiones del gobierno terminan afectando el mundo del trabajo.

–Muy pronto hay una reunión de presidentes. ¿Van a participar los sindicalistas?

Lula: Kirchner y yo hablamos de invitarlos.

Kirchner: Sí. Estamos totalmente de acuerdo en abrir ese espacio. No se puede hablar de integración en un espacio en el que no estén los Estados, los parlamentarios, los empresarios y los trabajadores. Todos los que componen la estructura social deben estar, sintetizando esa idea. A algunos podrá costarles un poco más aceptarlo, pero van a estar. Con Lula estamos totalmente de acuerdo.

–Hablemos también de las diferencias entre ambos países. En un vuelo de cabotaje en Estados Unidos, entre Washington y Nueva York, me impresionó darme cuenta que el excelente avión que hacía el puente aéreo entre la capital política y la capital económica de la hiperpotencia, era un Embraer fabricado en Brasil. La Argentina tenía una industria aeronáutica muy poderosa, que comenzó en 1927, y Brasil hace treinta años todavía estaba en los comienzos. Eso se reproduce en muchos sectores. La economía de San Pablo es hoy mayor que la de toda la Argentina, cuando históricamente la Argentina era una economía más importante que la de todo Brasil. Más allá de las declaraciones políticas, ¿cómo piensan manejar esas asimetrías?

Lula: Si la Argentina tuvo una industria aeronáutica que ya no tiene, eso indica que sus gobernantes se equivocaron, que en algún momento histórico cometieron
errores que hicieron que la Argentina dejase de ser uno de los países más ricos e importantes del mundo. La Embraer es motivo de orgullo para el pueblo brasileño. Es una industria de alta tecnología, poderosa y competitiva. De sus nueve mil trabajadores, tres mil son ingenieros. La fortaleza de la economía paulista es buena, porque está cerca de la Argentina. El acuerdo sobre ciencia y tecnología tiene que permitir que nuestros científicos produzcan juntos alternativas para la Argentina y Brasil, que nuestros empresarios puedan fabricar cosas juntos. Hoy el mundo es así. Ayer les dije a los empresarios argentinos y brasileños: no tengan miedo de ser multinacionales. Crezcan, asóciense, hagan acuerdos. El crecimiento ya no puede ser sólo local. Las diferencias que existan serán removidas si trabajamos conjuntamente.

–¿Por ejemplo, existe la posibilidad de que las líneas de crédito del Banco de Desarrollo de Brasil no sean sólo para emprendimientos y exportaciones brasileños sino también conjuntos, para exportar a terceros países?

Lula: Es una decisión que ya tomé. El Banco Nacional de Desarrollo, además de contribuir en obras de infraestructura en países de América del Sur, tiene que apoyar el financiamiento de las exportaciones argentinas…

Kirchner: La obra de La Leona en Santa Cruz, la ruta 14.

–¿Qué es La Leona?

Kirchner: Un emprendimiento hidroeléctrico muy importante. En ese aspecto estamos avanzando muy bien. Lula: El Banco de Desarrollo, más el Fondplata, más la Corporación Andina de Fomento pueden constituir el embrión de una institución de crédito muy fuerte para financiar proyectos en América del Sur. Hace diez días recibí en mi gabinete a un gran empresario mexicano, Carlos Slim, que me trajo una propuesta en la que pienso trabajar en estos meses: la creación de una
institución financiera para América Latina, entre gobiernos, iniciativa privada y bancos de desarrollo regional. El también piensa que no podemos depender toda la vida de las instituciones creadas por los países desarrollados. Podemos crear nuestras instituciones para inversiones, sobre todo en obras de infraestructura, hidroeléctricas, ferrovías, autopistas, para que la integración sea definitiva. El Banco Nacional de Desarrollo del Brasil tiene que jugar un papel importante en el Mercosur, porque es un banco sólido, tiene buenos recursos.

Kirchner: Es más fuerte que el Banco Interamericano de Desarrollo.

Lula: Buena capacidad de captación de recursos. El año próximo tendremos 47.000 millones de reales para inversiones. Podemos crecer más. Vamos a invertir todo lo posible en el banco para que tenga mayor capacidad. Kirchner: La potencialidad de la economía brasileña es enorme. Brasil recauda unos 300.000 millones de reales por año. La Argentina, aun con el crecimiento que está experimentando su recaudación, podría llegar a 72.000 millones de pesos. Es decir que la recaudación fiscal de Brasil es cuatro veces mayor que la de la Argentina.

–Brasil reclama una banca permanente en el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas. La Argentina se pronunció por una banca permanente para la región, rotativa entre sus integrantes. Como en los próximos tres años ambos países tendrán bancas en el Consejo, la Argentina propuso un mecanismo para compartirlas.
En la Declaración Conjunta que ustedes firmaron se menciona “un procedimiento especial de cooperación y trabajo conjunto” en el Consejo de Seguridad, pero no se responde en forma taxativa a la propuesta argentina. ¿Cómo se concilian esas legítimas visiones de cada país?

Lula: Los desacuerdos que podamos tener sobre algunos puntos específicos no van a crear obstáculos en la relación. Tenemos un compromiso en ese sentido.
Reivindicamos la idea de integrar en forma permanente del Consejo de Seguridad porque es una deuda de las Naciones Unidas con Brasil desde 1945. Si lo conseguimos, vamos a trabajar de común acuerdo con los países de América del Sur y sobre todo con la Argentina. No queremos expresar una posición personal
sino la del conjunto de esos países y fuerzas políticas.

–Esa deuda histórica de las Naciones Unidas tiene que ver con la relación privilegiada que Brasil tuvo en el pasado con Estados Unidos y que se expresó en su activa participación junto a los aliados en la segunda guerra mundial. Pero esa no es hoy la situación de Brasil en relación con Estados Unidos. Es una contradicción.

Lula: No hay contradicción. Lo que ocurrió entonces era parte de un momento histórico. Hoy mantenemos y queremos mantener una buena relación con Estados Unidos, pero también defendemos nuestra independencia, nuestra soberanía, a nuestros empresarios y nuestros trabajadores, nuestros intereses. Como dije en mi discurso en el Senado entre la Argentina y Brasil hay más que integración, hay una sociedad compartida. Haremos juntos todo lo que sea posible, como acabamos de hacer en Bolivia, donde dos compañeros nuestros, un argentino y un brasileño, fueron a buscar una solución pacífica al conflicto. Esos son ejemplos prácticos, concretos.

Kirchner: El ofrecimiento de los dos países a Bolivia, para ayudar a su pueblo a superar la crisis, las misiones conjuntas, la decisión de encarar en forma solidaria todo tipo de temas, culturales, de inversiones, van a marcar una realidad distinta. Yo tengo una gran confianza en Lula. Sé que ambos vamos a honrar nuestras historias y nuestras convicciones e inaugurar un tiempo distinto en la historia de América del Sur y de América Latina, de la integración bilateral y del Mercosur. Esto tiene que ser
acompañado por la madurez de nuestros pueblos. Hay sectores institucionales enquistados en ambos Estados, que siguen con disputas propias del siglo pasado.
Vamos a trabajar con mucha fuerza para generar nuevas situaciones, no mirando con la nuca las realidades, sino enfrentando los problemas del presente. Y sabiendo muy bien cuáles son: no hay crecimiento económico si no hay justicia, equidad e integración social. La Argentina y Brasil sufren de exclusión, inequidad, de indigencia y pobreza. Son problemas gravísimos que vamos a resolver de cara a la sociedad. –En la reunión de Cancún la Argentina y Brasil y otros veinte países cuestionaron la asimetría con Estados Unidos y la Unión Europea, que quieren discutir propiedad intelectual pero no los subsidios a su producción agrícola. La reacción de Estados Unidos fue inesperada. El representante comercial Robert Zoellick dijo: si ustedes no quieren los acuerdos multilaterales, nosotros vamos a avanzar con acuerdos bilaterales. Algunos vecinos nuestros están dispuestos a ese juego. En la siguiente reunión, en Buenos Aires, ya no hubo 22 países. Estados Unidos presionó para que no vinieron, y se bajó el tono de la declaración.

¿Cómo sigue ese partido, respecto de la ronda Dubai de la Organización Mundial de Comercio y del ALCA?

Lula: Cuando terminó la reunión de Cancún, Zoellick escribió un artículo en el New York Times en el que decía que Brasil se había radicalizado. Le dije al presidente Bush que el G22 presentó un documento que incluía el 70 por ciento de las posiciones estadounidenses de tres meses atrás. Que en consecuencia esperábamos que Estados Unidos se alineara con nosotros contra la Unión Europea. Pero que los Estados Unidos cambiaron de posición y se alinearon con la Unión Europea en contra de nosotros. También le dije que Zoellick había sido muy duro, que Brasil y el G22 estaba dispuesto a seguir conversando, pero no en los términos que Zoellick planteaba, que era necesario bajar el tono y restablecer las negociaciones. En algún momento habrá que llegar a un acuerdo.

–¿Qué contestó Bush?

Lula: Sí que fue duro Zoellick, me dijo. Después supe que algunos países estaban haciendo acuerdos bilaterales, como el Perú. Hablé con Toledo, a quien tengo mucha simpatía. Le dije que no nos oponemos a que ningún país haga acuerdos bilaterales con los Estados Unidos. Eso no significa que no puedas venir a la reunión de Buenos Aires. También hablé con Uribe.

–Pero ninguno de ellos vino a la reunión de Buenos Aires.

Lula: Tengo conciencia de que estas cosas son difíciles. El vicepresidente de Toledo vino a Brasil. –Pero no a la reunión de Buenos Aires
.
Lula: Habrá otras reuniones a las que sí vendrán. Debemos tener paciencia. Este es un juego de ajedrez, de presiones. Si permitimos que la prisa condicione nuestras decisiones nos vamos a equivocar. Hay que tener paciencia. Tenemos que jugar el juego con mucho cuidado. El Grupo de los 22 se va a mantener. No hay otra manera de conseguir alguna ventaja para los países en desarrollo. Por eso trabajamos muy cerca de la India, de Sudáfrica, de Rusia y de China. Si creamos una fuerza política, no para confrontar pero sí para respaldar nuestros derechos, la posibilidad de conseguir algo es mucho mayor. Cancun fue un momento excepcional. No esperaba tanto éxito, desde el punto de vista político. Cancún mostró que es posible juntar muchas fuerzas políticas que tienen los mismos intereses.

–Eso respecto de Dubai y la OMC. ¿Cómo se traduce en términos del ALCA?

Lula: El ALCA es muy sensible en Brasil, porque es un tema popular. Los sindicalistas, la Iglesia, los Sin Tierra, la gente se preocupan por el ALCA. La posición del gobierno es muy coherente: cuanto más fuerte sea el Mercosur, mayores serán las posibilidades de llegar a un buen acuerdo en el ALCA. Los Estados Unidos tienen el 70 por ciento del Producto Interno Bruto del continente, hegemonía tecnológica. Y sin embargo no hacen ninguna concesión como la que la Unión Europea hizo con Portugal, Grecia y España, para ayudar a que los países menos desarrollados pudieran ser mínimamente competitivos. Queremos negociar, pero también queremos defender a nuestra gente, a nuestra industria, a nuestro comercio. Queremos negociar agricultura y ellos se niegan. Ellos quieren negociar las compras
gubernamentales y nosotros no. En los campos en los que no hay acuerdo, acudimos a la OMC. La primera decisión de los norteamericanos fue que todo lo que le interese a los Estados Unidos será discutido en la OMC. Entonces nosotros también dijimos, todo lo que le interesa a Brasil lo vamos a discutir en la OMC.

–Pero ellos parecen haber cambiado de opinión ahora. Se inclinan más al bilateralismo que a la OMC.

Lula: Es un juego muy duro. Tengo veinte años de experiencia en negociaciones en el movimiento sindical, en los que hubo momentos muy difíciles. A veces una pequeña conquista lleva meses de negociación. Lo que nunca debemos perder es la tranquilidad. Estados Unidos y Europa son muy importantes para la Argentina y Brasil, queremos mantener las mejores relaciones posibles, pero ellos tienen que comprender que no es posible la continuidad de los subsidios agrícolas a sus productores. Lula es calmo, reflexivo. Kirchner inquieto y movedizo. Una vez que formuló una idea no le apasiona desarrollarla. Si él la tiene clara, le basta. Lula intenta convencer al interlocutor. Kirchner se levanta y recorre el avión. Pasa junto a su mujer, que juega a la canasta con la de Lula, recorre los asientos conversando con el resto del pasaje, inquiere al jefe de la SIDE, Sergio Acevedo, si hay alguna novedad de los emisarios que viajaran a Bolivia. Ya en Los Notros invitará a Lula a caminar sobre los hielos del glaciar, con grampones especiales en los zapatos. El brasileño prefiere dejarlo para una próxima visita.

–¿Qué significa para Brasil la situación en Colombia y la presencia estadounidense allí?

Lula: Es una situación delicada. En el encuentro del Grupo de Río en Cusco hablé con el presidente Uribe. Acordamos que la ONU asumiera la responsabilidad de
discutir la cuestión de la paz. Así se está haciendo. Brasil se ofreció para que, si la ONU y Colombia lo desean, el encuentro entre la ONU y las FARC y entre la ONU y los negociadores del gobierno colombiano, se realice en territorio brasileño. Me preocupa porque Colombia tiene frontera con Brasil. Haremos todo lo que sea necesario para que América del Sur sea un continente de paz.

–Los políticos y los intelectuales argentinos aman mirarse en el espejo europeo. Pero en los últimos veinte años, nos reflejamos mejor en el espejo boliviano. Lo que está pasando hoy en Bolivia asusta.

Lula: A mí también. Durante 400 años la elite económica e intelectual brasileña miró al primer mundo, a Gran Bretaña, a Francia, a Italia. En los últimos cincuenta años, a los Estados Unidos. Dejamos de mirarnos a nosotros mismos, de entender a nuestro mundo. Eso es lo que quiero hacer. Que miremos al interior de nuestro territorio, de nuestro continente. Antes de mirar hacia fuera, tenemos que entender lo que está pasando aquí adentro. En mi pronunciamiento en la ONU dije que el nombre de la paz se llama justicia social. Si no lo resolvemos, nuestro continente deberá convivir con cosas como las de Bolivia. Kirchner y yo tenemos una posibilidad. No sé si seremos competentes para hacerlo. Pero tengo la convicción de que Dios colocó la mano en la Argentina y en Brasil y dijo “hagan lo que hay que hacer”.