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28-06-2018
Entrevista con Erol Polat sobre la situación actual en Medio Oriente y en Kurdistán.
“Queremos un Estado no para gobernar, sino para organizar”
Red Crítica
Entrevista con Erol Polat, periodista kurdo, que se encuentra visitando, durante todo el mes de junio, el país mexicano para dar a conocer la situación de Kurdistán.
Los conflictos en Medio Oriente parecen nunca acabar. Zona de horror y de barbarie marcada por la continua disputa geopolítica entre diferentes países por los recursos naturales, corredores energéticos o comerciales, pero también, y sobre todo, por la posición geoestratégica para el dominio intercontinental (Asia, África, Europa). Medio Oriente ha sido una pieza clave para el desarrollo, profundización y expansión de la modernidad capitalista, cuya forma hegemónica, después de la Segunda Guerra Mundial, ha sido construida bajo el proyecto imperialista, basado en el complejo militar industrial, de Estados Unidos.
Con motivo de una visita al país de las fosas comunes, de las desapariciones forzadas, feminicidios impunes, de los ejecutados extrajudiciales y del apocalipsis neoliberal, México, Red Crítica (RdC) tuvo la oportunidad de entrevistar a Erol Polat, periodista kurdo e integrante del Congreso Nacional del Kurdistán, sobre la violenta situación en aquella región y la lucha del pueblo kurdo por su emancipación.
Empezamos por una caracterización general de la situación en Medio Oriente, a partir de 2011 y, después, avanzamos hacia las preguntas en torno a la situación actual de Kurdistán y el proyecto del Confederalismo Democrático que proponen como alternativa política, económica y organizativa para todo el Medio Oriente. Finalmente, Erol Polat nos compartió su opinión sobre la alianza “táctica” entre los kurdos y el estado imperialista de Estados Unidos, así como el papel de Irán en la región.
RdC: 1.- Desde el año 2011, hemos visto una serie de conflictos en Medio Oriente: las denominadas “Primaveras Árabes” en Egipto, Túnez, Libia y Siria, el derrocamiento de diferentes gobiernos como el de M. Gadaffi en Libia y la guerra, que dura hasta el día de hoy, en Siria, en donde se nos presenta una guerra en contra del así denominado Estado Islámico o ISIS. En este sentido, quisiera preguntarte, ¿qué es lo que ha venido sucediendo en Medio Oriente hasta el día de hoy?, ¿cuál es la causa de estos conflictos que han recibido el nombre de “Primaveras Árabes” o la supuesta lucha contra el terrorismo?
Erol: El sistema capitalista cambió después de la caída de la URSS y este sistema quiere gobernar todo el mundo, es un sistema imperialista. Quieren frenar a Rusia, antes URSS, para controlar Medio Oriente y Asia porque es importante la ruta de gas, de petróleo y de transporte, desde China hasta el mar Mediterráneo, que viene de Pakistán, Afganistán, Irán, Irak, Siria y el mar Mediterráneo. Porque quien controla esta parte, controla todo el mundo, porque el 75 % de seres humanos viven en este territorio, desde Europa hasta Asia, hasta el norte de África y una parte de Rusia. Producen y consumen y, quien controla este territorio, controla todo el mundo. Antes, en la época de Alejandro Magno, ellos querían ocupar ese territorio, hace 300 años fue Inglaterra y hace 30 años Estados Unidos, con apoyo de los europeos, han querido controlar este territorio. Empezaron en Yugoslavia, fue el primer punto que ellos dividieron. Porque los serbios eran aliados de Rusia y era el corazón de Europa. Después, fue Afganistán y empezaron con Irak. Pero, después dijeron, el sistema de algunos países no sirven, como Túnez, Libia, etc., pero ellos no organizaron las Primaveras Árabes, los pueblos fueron los que se levantaron, pero ellos aprovecharon esta situación. Estas Primaveras Árabes ya no existen porque los imperios no quieren grupos o sistemas que hagan revueltas. Por eso los acabaron. Siria es el último punto, por eso están allí Estados Unidos y Siria. Quien gana en Siria podrá acabar con Irán, porque deben acabar con el sistema de Irán para poder controlar este territorio. La tercera Guerra Mundial, se dice.
RdC: Hay muchos periodistas e investigadores que afirman y sostienen que lo que ha sucedido en Medio Oriente desde el 2011 a la fecha es un plan de Estados Unidos, junto con sus aliados, para imponer sus intereses y, en el caso de Siria, el plan consistía en derrocar a Bashar Al-Assad para instaurar un gobierno que fuese proclive a los intereses norteamericanos. La pregunta es, ¿esto es así, es cierto, en dónde podríamos ver esta estrategia y cuáles serían los objetivos de Estados Unidos en la región, que, como decías, uno de ellos es el control de la misma, pero, entonces, es correcto decir que Estados Unidos utilizó las Primaveras Árabes y que ha financiado a grupos como ISIS, el frente Al-Nusra o al Ejército Libre Sirio? ¿Si esto es así, en dónde podríamos ver esta dinámica y cuáles serían los objetivos?
Erol: En primer lugar, el padre de G.W Bush, presidente de Estados Unidos, en 1991, atacó Irak. Comenzaron allá porque es la mitad de todo, hay petróleo allí y por eso quieren controlar ese territorio. Pero, después, empezaron en los países árabes con las Primaveras Árabes en 2011 y después hubo muchos problemas. La situación en Libia es peor que antes, en Irak, tampoco es peor que antes. ISIS es un producto de los años 60’s, antes se llamaba Talibán. Pero todos son grupos islamistas que los europeos y los americanos organizaron en contra del comunismo y para frenar a la URSS. Organizaron en sus países muchos grupos islamistas y antes no eran radicales. En Europa, en Alemania, Francia, había más mezquitas que iglesias. Las organizaron para que los extranjeros o refugiados que vienen de Medio Oriente se organizaran en función de la religión y no como grupos socialistas o comunistas. ISIS es producto de este pensamiento y ahora ISIS está en contra de ellos. ISIS, en realidad, cuando ocupó Mosul, la idea era que ISIS atacara Irán y los europeos dijeron, qué bueno, ataca Irán, así aprovechamos. Pero no atacaron sino a los kurdos porque los kurdos tienen un sistema diferente y porque tienen una revolución de las mujeres, porque el islam está en contra de las mujeres. Entonces atacaron el territorio kurdo, hoy ocupan Siria, que es más pequeña, por eso empiezan en Siria. Toda la oposición en Siria son islamistas, todos. No hay ningún partido comunista que quiera un sistema diferente. Son islamistas que tienen apoyo de Europa y de Estados Unidos. Pero ahora, ellos han dejado de apoyarlos, ya no necesitan a estos grupos. Por eso el gobierno sirio ganó terreno porque los europeos ya no apoyaron a los islamistas, porque ya no funcionan. La mayoría de ISIS son extranjeros y ellos no pueden organizar un sistema ni resolver las problemáticas sociales, por eso perdieron, contra los kurdos y contra el gobierno.
RdC: Perdieron porque no tienen un sistema ideológico y político para organizar la sociedad y porque, por otra parte, Estados Unidos y Europa les retiraron su apoyo, ¿correcto? Existe entonces, o existió, apoyo de Europa y de Estados Unidos a estos grupos islamistas, pero, ¿cuáles serían los objetivos principales?
Erol: El objetivo empieza en Afganistán contra la URSS y después ellos usan a estos grupos contra todos los países que quieren cambiar sus sistemas. ISIS nació después de que atacaron Irak, los servicios de inteligencia apoyaron a muchos grupos contra Estados Unidos. Pero son islamistas, pero el 60 % del pueblo iraquí son chiitas, están en contra de este grupo, en realidad. Ellos se organizan en contra de los chiitas y los europeos y americanos apoyaron a estos grupos anteriormente. Estos grupos quieren organizar un sistema con pensamiento islamista, pero el islam existe desde hace 1500 años y nunca fueron radicales en Medio Oriente. En la época de Mahoma sí, pero después no. Hasta que los organizaron en contra de la URSS y después contra algunos países. Quieren organizar, ahora, un sistema con islamistas y musulmanes y luchan y matan a todos los pueblos y a todos los grupos religiosos que no creen en el islam, contra los kurdos, contra el cristianismo, contra los chiitas, yezidis, etc.
RdC: 2.- En este contexto que acabas de describir, en 2014 se crea la Coalición Internacional contra el Estado Islámico, liderada por Estados Unidos, ¿esta Coalición busca realmente acabar con ISIS o es parte de la estrategia de Estados Unidos por dominar, controlar, no sólo el espacio aéreo, sino incluso ya con tropas militares en el territorio a Siria?, ¿es un teatro o realmente si están luchando en contra de los “terroristas”, o de qué le sirve a Estados Unidos tener una Coalición, o, en todo caso cuales son los objetivos reales de la misma?
Erol: Estados Unidos y el sistema del capitalismo tienen sus intereses, por eso los intereses de ISIS o de la religión no importan. Pueden usarlos para sus intereses, pero cuando no, se acaba. ¿Qué quiere hacer Estados Unidos en Medio Oriente? Son 20 mil kilómetros. Es por este tipo de pensamiento. Como te decía, es el centro del mundo, el mundo del consumo y de la producción y quieren controlar este territorio en donde vive el 75 % de la población. La historia dice eso, todos los imperios, como el romano, el otomano, todo ellos tienen el mismo pensamiento, como Estados Unidos. Quieren controlar este territorio, por eso, no por ISIS. Igual con Al-Nusra, que luego cambia de nombre.
RdC: ¿La Coalición que lidera Estados Unidos, en donde se encuentra Francia, Inglaterra y aliados de Estados Unidos, sería entonces una parte de los intereses norteamericanos en la región, sería una coalición que no busca luchar contra ISIS, sino más bien sería un mecanismo militar para debilitar y controlar Siria, o cuál sería la cuestión?
Erol: Así mismo. Un producto es ISIS y tienen que terminar con ISIS para que puedan organizar su sistema. Es peligroso ahora, por eso hacen una coalición, para luchar contra ISIS. Pero cuando terminen con ISIS, ellos no van a salirse de allí porque quieren controlar, porque el pensamiento de algunos grupos de Medio Oriente son peligrosos después del 11 de Septiembre. Quieren controlar esos grupos peligrosos. También quieren controlar el flujo de refugiados desde Medio Oriente. Hoy en día de Libia, así mismo quieren controlar el flujo de África, de Arabia Saudí, etc. Por último Irán. Ellos piensan que Irán es un sistema peligroso y por eso quieren terminar con Irán. Ese es el objetivo de la guerra.
En este contexto, y para hablar del otro bloque, por así decirlo, ¿qué papel ha jugado Rusia en el conflicto, cuál ha sido el papel de Rusia en Siria?, ¿Rusia ha financiado grupos terroristas para desestabilizar?, ¿qué ha hecho Rusia, ha matado personas, cuál ha sido el papel de este país en la región y en Siria?
Hace mucho tiempo, cuando existía la URSS, apoyaban a los partidos baazistas. Hasta hoy en día, en Irak y en Siria, tienen mucho contacto. Venden sus armas, controlan y tienen relación con estos países. Como todo sistema, como los estadounidenses, organizan su sistema en cualquier lado del mundo; ellos también, es otra parte también del imperio y organizan sus intereses. Pero, en Irak no pudieron porque Sadam Hussein fue un dictador terrible y organizó su sistema con el apoyo de la URSS, pero, por último trabajó, una época, contra Irán y con apoyo de Estados Unidos y después estos le retiraron el apoyo y destruyó su sistema. Por eso Rusia no tenía muchos contactos en Irak, pero en Siria, sí.
El sistema de Putin no es diferente al de la URSS con este pensamiento. El interés de Rusia es importante, no el del comunismo o de otra cosa, porque Putin es comunista, viene de ahí. Pero ese no es el problema, sino que después, cuando Bashar Al-Assad necesitó apoyo, el único país del mundo que lo pudo apoyar fue Rusia porque tenían contacto desde hacía mucho tiempo. Tenían, sobre todo, contacto con su padre, porque él estudió en Inglaterra, vivía en Inglaterra. Ahora trabajan con Rusia porque los apoyó en contra de la oposición islamista que trabaja con Arabia Saudí, con Turquía, de manera oficial. Estos países trabajaban en contra de Assad, para derrocarlo, porque Bashar Al-Assad es aleví y no sunita, y es un racista, en realidad.
Disculpa que te interrumpa, ¿quieren destruirlo, entonces, por una cuestión religiosa?
Erol: Sí, los saudís o los turcos, ellos sí. Hay dos líneas: una es chiita y otra es sunita. Quieren gobernar en Medio Oriente, dentro del islam. Por eso Irán es chiita, parte de Irak es chiita, algunos países, como Yemen, es chiita, pero el resto como Turquía, Egipto, Arabia Saudí, son todos sunitas. Los sunitas quieren controlar y gobernar. Esta guerra interna es la que aprovechan los países europeos y los Estados Unidos. Por eso Rusia apoyó e invitó a Bashar Al-Assad para luchar en contra de estos grupos. Para Rusia esto es muy importante porque tiene una base en el mar Mediterráneo. Quien tiene control del Mediterráneo, controla muchas cosas. Los americanos quieren controlar esta ruta hasta Siria y después los rusos también quieren ese control. No puedes controlar todo el territorio, pero quieren invadir este territorio para siempre. Es una lucha entre dos imperios muy grandes: Rusia y Estados Unidos, ¿quién controlará Medio Oriente?
Así como al final de la Segunda Guerra Mundial los europeos organizaron Europa, así los americanos y los rusos quieren controlar Medio Oriente con un acuerdo, controlarlo juntos y controlar el mundo, porque una fuerza no puede sola. Rusia tiene apoyo, aunque ahora menos, de China, porque hace dos meses hubo un conflicto entre Estados Unidos y China por el negocio. Si tú trabajas con Rusia, le dijeron, yo no te voy a dejar hacer tus negocios y China dijo, de acuerdo, por eso ahora trabajan indirectamente juntos, así como con Corea del Norte.
Rusia tiene interés en Irán, hay un embargo por parte de Estados Unidos y China aprovecha junto con Rusia este embargo porque hay una relación con Rusia y Rusia gana mucho dinero. Irán no puede vivir sin Rusia. Rusia nunca va a dejar que Estados Unidos termine el embargo sobre Irán. En la época de Obama querían quitar el embargo, pero ahora con Trump, no.
RdC: Hace unos años se hicieron negociaciones sobre un acuerdo nuclear, hecho por el grupo 5+1 e Irán… Pero, tu decías que Rusia, China y Estados Unidos quieren repartirse Medio Oriente como hicieron Francia e Inglaterra en 1916, ¿es esa la idea?, ¿un nuevo Sykes-Picot?
Erol: Sí, esa es la idea. Un nuevo Sykes-Picot, pero ese reparto que hicieron Francia e Inglaterra no funciona hoy en día. Entonces, buscan un sistema que sí funcione, pero Rusia dice que está de acuerdo en que existan los estados, que existan como son, sin cambiar nada. Pero, según el sistema imperialista, o de fábricas grandes, dice que no necesitan fronteras. Trabajan globalmente y controlan globalmente. El mismo pensamiento de negocios, en Europa, por ejemplo, eliminan o abandonan las fronteras, pero en Medio Oriente las organizan para controlar. Pero, no pueden controlar Medio Oriente, como Saddam Hussein o con Assad, porque quieren ganar más, pero no dejan que se mejore la situación. Pero, en este territorio no existe consumo porque los estados no les dejan. Por eso dicen que quieren cambiar el sistema. Antes querían cambiar el sistema y organizarlo como en Europa, con democracia. Por eso, Estados Unidos decía que estaban en Medio Oriente para llevar la democracia occidental, pero ahora la situación es peor que antes. No funciona esta democracia. Ningún país, o imperio, como China, Estados Unidos o Rusia, tiene una propuesta para Medio Oriente.
Rusia tiene un problema muy grande, no puede vivir un tiempo largo porque en Siria sólo tiene una base. El gobierno Sirio tiene un 30 % de votos que son de alevitas. El resto son sunitas y los sunitas lucharon hace 40 años contra su papá y contra él, con el apoyo de los europeos. Si hay una elección en Siria hoy en día, ¿qué pasará?, el gobierno va a perder porque el 30% no puede gobernar y si no te apoyan, pierdes. Por eso Rusia tiene que ir y apoyarlos.
RdC: Pero, hubieron elecciones hace unos años, en 2014…
Erol: Pero sucede como en China con el Partido Comunista de China. Así funciona. No existe otro partido, no existe. Ganan con el 90%, no hay un sistema de elecciones. Aquí, en México, funciona más o menos, pero allá en China, no. El gobierno de Rusia, Putin, ganó las elecciones. Por eso los rusos no quieren, o hay un acuerdo, de realizar elecciones como en Irak, que hay partidos políticos, hay oposición, hay un grupo que apoya a Irán, que apoya a Arabia Saudí, a Estados Unidos.
En Siria, si hay una elección, se termina la relación con Rusia porque son una minoría. Igual en Irán, que apoya al gobierno sirio porque cuando Irán pierda el gobierno, perderá todo. Igual en Líbano con Hezbollah.
RdC: Entonces, ¿Rusia qué papel ha tenido en términos militares, ha habido una movilización, sobre todo en términos aéreos para defender el espacio aéreo sirio, pero, al igual que Estados Unidos junto a Israel, Turquía o las monarquías del Golfo, o al igual que Francia e Inglaterra, que han financiado grupos islamistas para desestabilizar, así también Rusia?
Erol: Hasta ahora sólo han apoyado al gobierno. Hay un negocio ahora en Medio Oriente con esta guerra. Rusia, Estados Unidos, Europa y China. Es un conflicto de armas. Por ejemplo, los rusos tienen sus armas, los pueblos de Medio Oriente usan las armas soviéticas, de los rusos, Kalashnikovs, etc. Hace 30 años que usan armas de europeos, de los americanos. Otro ejemplo, en Kurdistán, los grupos islamistas usaron algunos Panzer de Alemania contra los kurdos y los kurdos tenían anti tanques de China y de Rusia y con ellos explotaron todos esos tanques. Los rusos, entonces, dijeron, mira, tus tanques no sirven. Ahora, en el mundial, los rusos venden un montón de armas anti tanques. Después, los alemanes dijeron, nosotros tenemos tanques Leopard 2 y los vendieron a Irak, a los kurdos iraquís contra ISIS y tenían armas anti tanques, pero no funcionaron. Así prueban las armas y así mismo con Estados Unidos, que tienen sus misiles Tomahawk. Probaron 115 misiles de estos, los que mandaron contra Siria. Rusia dijo que su sistema anti misiles funcionaba arriba del 70 %. Entonces, venden sus armas. Ese es también el negocio. No sólo controlan, sino también venden armas y después de destruir, venden sus productos para la reconstrucción.
RdC: El complejo militar industrial está ahí, entonces…
Erol: Sí, ahora quieren reconstruir el país y ellos son los que van a ganar. Es el negocio de todas las guerras.
RdC: 3.- En este contexto y con todo lo que hemos comentado sobre la situación en Medio Oriente, en el norte de Siria, en el 2013, se declaró la autonomía de la Federación Democrática del Norte de Siria, ¿podrías compartirnos cómo se llegó a esta declaración?, ¿qué significa esta autonomía para los pueblos del norte de Siria?, ¿cuál fue el proceso por el cual se declara dicha autonomía?, ¿cuál es su importancia?
Erol: Esa fue una propuesta de los kurdos no sólo para Siria, sino para todo el Medio Oriente porque dicen que todos los sistemas que existen, monarquías, los estados-nación, ningún sistema funciona. Entonces, nuestra propuesta para los kurdos, para Siria y para Medio Oriente se llama Confederalismo Democrático, feminista y ecológico, que quieren implantar en el norte de Siria. Es una autonomía porque es parte del estado sirio. Organizan su sistema con este pensamiento que funciona. Hay tres cantones y uno de ellos fue ocupado por el estado turco, que antes era controlado por Rusia y, ellos, junto a los americanos, dejaron que atacaran a los kurdos y lo ocuparon. En Afrin este sistema funcionaba mejor que en cualquier lugar, pero ellos no dejaron que se implantara este sistema. Y los estados-nación le tienen mucho miedo a este sistema, por eso no quieren que haya un sistema de autonomía y de confederación de los pueblos.
Este sistema se organiza en asambleas, en ellas hay diferentes religiones, partidos políticos, razas, nacionalidades, como los armenios, turcomanos, etc., pero ellos no dejan que haya esta organización porque ellos dicen que el libro, por ejemplo, dice que sólo debe haber una religión, un idioma y entonces tú tienes que aprender y aceptarlo. Así son los estados en Medio Oriente. Por eso hubieron Primaveras Árabes, porque los pueblos no querían estos sistemas. No quieren el sistema de los estados-nación que son como una religión. Un sistema de democracia es suficiente para ellos. Pero cuando hay un estado y un gobierno, no los puedes cambiar hasta que se mueran o haya otro golpe. Sin golpe o sin que se mueran no se puede.
Ahora, los kurdos se organizan en dos lugares, en Kobane y en Qamishli, Cizire, pero todavía los kurdos tienen que luchar. Porque ahora luchan contra ISIS, pero con el conflicto entre Rusia y Estados Unidos los kurdos tienen que luchar para organizar su sistema.
RdC: ¿Por qué es importante el Confederalismo Democrático en el norte de Siria y como proyecto en Medio Oriente? Tu apuntabas un elemento, el estar en contra de los estado-nación, pero cuales serían otras características a parte del feminismo o el ecologismo que mencionabas, ¿cómo plantear este proyecto en países que obtienen sus riquezas a partir de la explotación de los recursos naturales, de energías no renovables como el petróleo o algunos yacimientos de gas?, ¿cuál sería, pues, su importancia?
Erol: Los kurdos tienen 50 millones de habitantes, más o menos. Hay otros pueblos que no tienen ningún nombre o que no tienen un sistema; viven en Medio Oriente, como los kurdos, que viven con la tierra desde hace miles de años. Pero no tienen ningún sistema para gobernar como una monarquía, pero vivían con la tierra y sin un sistema jerárquico. Hay muchos pueblos de Medio Oriente que no tienen un sistema así. Parece que existen cuatro pueblos: árabes, judíos, turcos y persas. Nada más. Y en Irán hay diferentes pueblos, pero otros pueblos parecen no existir. Estos pueblos vivían en un sistema sin estado, sin violencia de los estados. Ese es el pensamiento de los kurdos, nosotros vivimos, en realidad, peor, pero vivimos mejor sin un estado, sin gobernar, sin ejército, sin policía. Arreglamos todos nuestros asuntos en las comunas. Entonces, es posible, así como antes, un mismo sistema. Pero, tenemos que mejorar. Antes vivían así hasta que los estados ocuparon su territorio y dijeron que ellos no podían decidir, porque ese era el territorio del estado. Entonces, tienes que comprar la tierra, el agua es de ellos, el petróleo también. Bueno, los kurdos no usan el petróleo, ni la electricidad que se produce en los ríos. Hasta el año de 1984 los kurdos no tenían luz aunque todo se producía en Kurdistán. Saqueaban todo, el petróleo del territorio kurdo, también. Pero los kurdos no aprovechaban nada.
RdC: Excepto el clan Barzani, ¿no?
Erol: Sí, hace poco, en 1991, cuando los americanos llegaron. Ahora nosotros también luchamos en contra de ellos. En contra de los Barzani y los Talabani. Nosotros decimos, es posible. Y es importante para los kurdos saber que hay pueblos en América Latina, en Asia, en África que no conocemos, pueblos indígenas u originarios que no tienen un sistema de producción o de educación, pero que vivían con la tierra hasta que los estados, las mineras o las hidroeléctricas controlaron sus territorios y comenzó un conflicto. Entonces, los kurdos quieren saber cómo vivían estos pueblos, qué pensamientos tienen, qué religión, qué tipo de economía, cómo vivían con la tierra, cómo arreglan sus problemas adentro de sus comunidades o sistemas. Todo eso. Queremos saber para mejorar nuestro sistema en Kurdistán. Podemos hacer un estado, pero no un estado que gobierne, sino un estado que organice, se llamaría estado kurdo, pero no para gobernar, sino para organizar. Los pueblos tienen que resolver sus problemas, en sus territorios. Hay algunos territorios que tienen petróleo pero el estado organiza para que lo vendan, organiza grupos, hace comunas, asambleas. Esa es la función del estado en el sistema de la autonomía. Hay una presidencia y una co-presidencia que organiza reuniones para ver cómo se pueden resolver los problemas, pero nada más, no para gobernar. No ganan dinero como los diputados o los ministerios, no existe tal cosa. El sistema en Medio Oriente son: hombres, niños, ancianos, mujeres y animales, así es el sistema de Medio Oriente. El islam nació allí. Por eso la religión dice, la mujer es una parte del hombre que no tiene ningún derecho. Para los kurdos es importante la lucha de las mujeres, son importantes sus derechos, son iguales que los hombres. La lucha feminista es importante.
RdC: ¿Esta propuesta del Confederalismo Democrático sería también una alternativa o una respuesta para el conflicto que existe hoy en día en Palestina? O, ¿sería una excepción?
Erol: Esta pregunta se la hizo el líder kurdo en 2005. En el último tomo de este libro, sobre la solución en Kurdistán y en Medio Oriente, es un apartado muy grande sobre la problemática entre judíos y palestinos. Sin este sistema pueden vivir juntos todos los pueblos. Los palestinos también pueden organizar un estado, es su derecho, puede ser, sí. Pero nunca se acabará el conflicto entre judíos y árabes, palestinos. Lo que puede resolver únicamente es entender que ese país es un país de dos pueblos y que el territorio es de esos dos pueblos y que se tienen que organizar juntos. Si sólo hay uno que gobierne, jamás va a acabar esta guerra. Nunca. Ahora los israelís tienen más fuerza, pero en 20 o 30 años, quién sabe. Porque jamás se acabará esa guerra. No puedes matar a todos los palestinos, no es posible. No puedes resolver con una guerra ese conflicto, de ocupar territorios. Inglaterra o el imperio romano, controlaron todo el territorio y también el imperio otomano. Ocuparon todo el norte de África y parte de Europa, pero perdieron. Tu no puedes, no es posible dominar todo y siempre. Por eso los árabes y judíos tienen que pensar cómo pueden vivir juntos y organizar un sistema a largo plazo. En Israel no hay agua, por eso ocuparon parte de Siria. Eso fue por el agua. Eso sólo resuelve el problema por un tiempo.
RdC: Eso se asemeja, quizá, un poco a la solución que proponen algunos de crear dos estados en ese mismo territorio, que de hecho, en el papel, existe, pero no se ve reflejado en la realidad, o la solución que propone la creación de un estado con dos nacionalidades, etc… Pero, volviendo, ¿el Confederalismo Democrático es una solución para el pueblo palestino que resiste la invasión del estado sionista?
Erol: Los palestinos viven, en realidad, afuera, porque los sionistas ocuparon sus territorios. Así mismo, tres millones de kurdos viven en Estambul. La ciudad más grande de los kurdos es Estambul. Más de 10 millones de kurdos viven afuera de su territorio. Por eso decimos que necesitamos organizar una confederación que se llame Kurdistán. Confederación de los pueblos. Puede tener diferentes nombres. Por ejemplo, si en una región sólo viven 2 armenios, ellos deben tener los mismos derechos que los kurdos. Si se quiere organizar un estado en Palestina, el único lugar sería Gaza porque el resto no lo controlan. Porque el estado de Israel ocupó todo el territorio. Si hay estados, el estado dice, este es mi territorio. Si hay dos estados, entonces habrá guerra y querrán bombardear todo. Como en la guerra de los Seis Días.
Tenemos que mirar la realidad. En el año de 1980 los palestinos tenían mucho territorio, pero cada día pierden más y más territorio. Hay lugares donde no hay nada, ni luz, ni gas. Ellos tampoco no tienen derecho al mar.
RdC: Esa lucha, entonces, pasa por la recuperación y defensa de su territorio, territorio que les ha sido arrebatado sistemáticamente y del cual han sido expulsados. ¿El Confederalismo Democrático reivindicaría y apostaría por la recuperación de la tierra por parte de los palestinos?, para el caso específico del conflicto palestino, ¿el Confederalismo Democrático entonces, en este contexto, se plasmaría como una lucha por el territorio? ¿Una lucha, como ellos llaman, en función del derecho al retorno a sus territorios históricos?
Erol: El sistema del Confederalsimo no es un sistema de territorio. Por eso los kurdos dicen que están en una parte de Siria, pero que tienen que organizar este sistema en toda Siria, en todo Irán, en todo Irak y en toda Turquía. Así mismo, en Palestina o en Israel, podrían vivir juntos. No pueden decir los palestinos o los judíos, este es mi territorio, es de nosotros. Se tienen que organizar con otro nombre. Los kurdos pensamos, por ejemplo, que la República Árabe de Siria debería quitarle la palabra árabe porque no viven solamente árabes y además no viven sólo sirios, ellos son sólo un pueblo. Por eso, dejaríamos el nombre sólo como Estado sirio. En Turquía no sólo viven turcos, por eso buscamos un nombre neutral, para todos: Anatolia, Mesopotamia, por ejemplo. Así los pueblos pueden vivir con sus idiomas, con sus religiones. En Estambul, por ejemplo, los kurdos tienen que aprender dos idiomas en la escuela. En Kurdistán no hay muchos turcos, pero por ejemplo, tienen que aprender su idioma.
De la misma manera, en Tel Aviv puede que haya más judíos y que funcione mejor su sistema. Pero en Gaza hay más palestinos y en Jerusalén están juntos. El centro es Jerusalén. Si hay paz en Jerusalén, habrá paz en todos lados.
RdC: En este sentido, ¿tendría que haber una aceptación, de parte de los palestinos, frente al ocupante sionista?, ¿tendrían que reconciliarse, vivir juntos y armónicamente en el territorio que les ha sido arrebatado, por los que ellos llaman un ejército de ocupación y por los colonialistas sionistas?, ¿es decir, que hubiera una armonía al margen, quizá, de todo lo que ha pasado, del genocidio, de la ocupación?, ¿sería un llamado a la armonía?
Erol: No se puede resolver el problema con este pensamiento. Imagínate, los turcos son un pueblo asiático, de Mongolia. Los estadounidenses son un pueblo de Europa. Con los turcos, por ejemplo, si decimos, este es un territorio de Grecia, sal de aquí. ¿Qué pasa?
Y los judíos son hermanos de los árabes, son semitas. Son el mismo pueblo, en realidad. Vivían juntos, desde la época de los babilones hasta el día de hoy. Abraham, Moisés… y vivían en este territorio. Pero cuando dices, este es un territorio ocupado o que este no es tu territorio y que tienes que salir. De la misma manera con los turcos, tendrían que salir de los territorios, o los persas, etc. Pero eso no es posible hoy en día, por eso buscamos una solución de cómo podemos vivir todos juntos, sin ocupación. Sin que los judíos o los palestinos digan que ese es su territorio, sino que digan, ¿cómo podemos vivir mejor, juntos, como antes?
Hay que revisar la historia de los judíos y los palestinos para ver quién vivía primero en estos territorios. No sabemos, en realidad… Los israelís vivían primero, desde la época de los babilonios, hace 3 mil o 4 mil años.
RdC: Pero, los cananeos vivían mucho antes allí… Bueno, hay estudios históricos y arqueológicos que demuestran que los hebreos o judíos llegaron después, incluso, académicos como Shlomo Sand sostienen que no existe como tal el pueblo o nación judía, que es un invento…
Erol: Sí, bueno, hay que comprender el problema para darle solución. Sobre la historia no se puede resolver porque tendríamos que cambiar todo el mundo, con la invasión de los españoles, con los ingleses y su invasión en Asia…
RdC: Era importante preguntarte al respecto para ver si el Confederalismo Democrático era una opción para el pueblo palestino, esa propuesta ecologista, feminista y autonomista para todo Medio Oriente, como mencionabas anteriormente, pues, la situación de los palestinos es una de las más dramáticas, violentas y terribles desde hace ya varias décadas. Por eso la pregunta.
Erol: Pero, si hablamos de esa problemática, entonces, creo que la mayor problemática es la de los kurdos porque hay 50 millones de kurdos que cada día y año tras año mueren más que todos los palestinos. Lo que pasa es que no es un conflicto muy público, por eso. Son cuatro países los que ocupan el territorio kurdo y tienen diferentes intereses. Pero, el conflicto palestino es muy nuevo, Israel es muy nuevo y es muy público. En los años 80’s, los kurdos apoyaron al pueblo palestino porque fue muy público y había que apoyar. Pero, hoy en día, el problema más grande es el de los kurdos, por ser mayoría. Pero, igual hay otros pueblos con problemas.
RdC: 4.- ¿El proyecto del Confederalismo Democráticos está siendo implementado solamente en Rojava (norte de Siria) o también en otras partes, como Bakur (sur de Turquía) o en Irán o en Irak?, ¿cuáles han sido las dificultades o los obstáculos que han encontrado para la realización de su proyecto? Y, ¿cómo observan los demás países o, estados-nación, este proyecto tanto en Medio Oriente como en el extranjero, en Francia o en Rusia?
Erol: Es una idea del líder kurdo Ocälan contra los estados-nación, contra todos. El sistema del estado-nación no puede resolver ninguna problemática de la sociedad, de los pueblos, de la economía, ningún problema. Todos los estados viven en una crisis enorme, como en la Segunda Guerra Mundial, que fue una crisis económica. Los estados no tienen ninguna respuesta para los pueblos como para el pueblo kurdo o palestino que eran pueblos que no tenían ningún gobierno ni estado. No pueden resolver ningún problema, ni de los trabajadores ni de nadie.
RdC: ¿Qué tipo de problemas?, ¿la vivienda, por ejemplo?, ¿servicios públicos?
Erol: Sí, no se tiene la garantía de tener un trabajo. No se tiene ninguna garantía de acceso a la salud, tienes que pagar. El sistema policial o militar está en función de la burguesía, no apoyan a los pueblos. Si hay protestas por la salud o por la educación, no te dejan. Tienes que aceptar todo.
RdC: Entonces el Confederalismo Democrático ofrecería una solución a todos esos problemas…
Erol: Esa es la idea. El ser humano vive hace más de 10 mil años en la tierra y hay sistemas que no han funcionado o que no funcionan. Ninguno de esos sistemas puede resolver la problemática económica o de los pueblos, en términos de cultura, idiomas, etc.
Nosotros tenemos una propuesta, el Confederalismo Democrático, feminista y ecológico. Pero, esa es una propuesta que queremos discutir con todas las personas, movimientos, partidos, cualquiera, estados que quieran mejorar su sistema. Queremos discutir. Si tienen una propuesta mejor, discutimos su propuesta. Porque no hay ningún sistema mejor que otro, sino que tenemos que mejorar. En Turquía se hizo más grande, en las elecciones, los kurdos ganaron, en donde ganaron más de 100 municipios y 80% de los kurdos votaron por esta forma de organización y pensamiento, por eso ahora hay 15 mil personas kurdas en la cárcel. En Irak hay autonomía y hay dos partidos que quieren un estado-nación, un Estado kurdo. Hubo un referéndum, ganaron, pero no se les reconoció. El movimiento kurdo dice, en cambio, así no. Un estado más significa más guerra, un conflicto más. Puede que sea tu derecho. Ahora esa región es una región muy rica, la más rica de Medio Oriente. Las personas de las familias de Barzani y Talabani son las más ricas de Kurdistán. En 1991 no tenían ni sistema de gobierno ni dinero, por eso tenemos que luchar en contra de ese sistema. Pero hay mucha corrupción allí, tienen problemas con los maestros a los que no les han pagado desde hace un año. Ese sistema no sirve.
RdC: En Turquía, entonces, ¿si hay también todo un proceso en donde se implementa el Confederalismo Democrático, la autonomía y la economía comunal?, ¿hay cooperativas?
Erol: Eso es peligroso para el estado. Se organizaron dentro de los municipios y querían organizar su economía con cooperativas en sus aldeas y comunas. Empezaron, pero después de un año, el estado turco ocupó todo el territorio, hace un año, en 2017. Ahora hay más de 15 mil personas en la cárcel.
RdC: Otros países, como por ejemplo Francia o Inglaterra, ¿cómo observan el proyecto del Confederalismo Democrático, lo reconocen?
Erol: No, no lo reconocen. Hay anarquistas de Europa, de Medio Oriente, de otros lados del mundo que sí apoyan nuestro proyecto, pero los estados-nación, no. Por ejemplo, los americanos, franceses o ingleses dicen, ¿por qué ustedes no dejan que sólo haya hombres, sino también mujeres?, ¿por qué si en esos países las mujeres no existen o participan, por qué ustedes sí las aceptan?, ¿por qué no organizan un estado laico, democrático y un estado que funcione para que tengamos contacto y así trabajar juntos?, ¿por qué se organizan así y no de esta manera?
Por eso dicen, no los vamos a aceptar. El estado que está más en contra de nosotros es el alemán porque en Alemania viven kurdos y se organizan, crean sus asociaciones y trabajan juntos con otros sectores de la sociedad, resuelven sus problemas. Y el estado alemán dice, tú estás haciendo un sistema paralelo al mío. Por eso son constantemente prohibidos y están en la cárcel y cierran las asociaciones de los kurdos, porque hay 1 millón de kurdos en Alemania. El estado alemán es el estado más fuerte en toda Europa y los pueblos alemanes, además, quieren cambiar también todo el sistema alemán porque no funciona. Para ellos, Medio Oriente no es un sistema, ellos producen un sistema que dividió a todos los países árabes. Eso es un pensamiento europeo, no de Medio Oriente. Nadie quiere dividir sus territorios. Ahora hay 22 países árabes y son países con dictadores y un sistema monárquico, etc.
RdC: Una preocupación legítima, que se manifiesta en los círculos de la izquierda revolucionaria y antiimperialista, es el cuestionamiento, a partir de algunos medios de comunicación y de la información que se tiene, sobre la alianza entre las Fuerzas Democráticas Sirias y los Estados Unidos al firmar un acuerdo de ayuda militar por un periodo de 10 años. Según la información que se tiene hay 22 bases militares y 5 mil soldados americanos en el territorio norte de Siria. ¿Esto es cierto, es propaganda o una mentira de los medios occidentales y del imperialismo?, o, ¿en efecto ha habido una alianza con Estados Unidos, entrega de armas o efectivos en el terreno, con bases militares? La pregunta te la formulo en el siguiente sentido. Hace unas semanas, el canciller de Turquía, Cavusoglu, y el secretario de estado de los Estados Unidos, Mike Pompeo, firmaron un acuerdo para retirar a las fuerzas kurdas del YPG de la ciudad de Manbij y el canciller turco declaró, “Después de la salida de las YPG, cuando entren los militares, vamos a decidir cómo supervisar y quién administrará la región.” La preocupación sería, ¿no estarán siendo, lamentablemente y desgraciadamente, usados los kurdos del norte de Siria, por lo menos en Manbij, por parte de Estados Unidos para efectivizar sus planes, y, en este sentido, no fueron traicionados?, ¿sí hay dicho acuerdo con bases militares incluidas?, después de las declaraciones de Cavusoglu, ¿cómo podríamos entender todo esto?, ¿qué sucedió?
Erol: El problema de Medio Oriente no es problema de los kurdos. El conflicto es un conflicto entre los imperios, todos son imperios en Medio Oriente. Todos los países en esta región son imperialistas y son capitalistas. Siria, Irán, Irak, Turquía, Europa, todos. Los más peligrosos para los kurdos son los turcos, árabes y persas. No Estados Unidos, no Rusia ni los países europeos.
Aquellos estados ocupan los territorios kurdos, matan a los kurdos, venden su territorio. La pregunta es, la izquierda tiene que preguntarse, ¿por qué esos estados ocupan el territorio de los kurdos? Y no por qué los kurdos tenemos relación con Rusia o con los Estados Unidos, esa es otra cosa. ¿Por qué los grupos de izquierda miran sólo desde una ventana, ya sea desde Rusia o Estados Unidos? Hay un territorio ruso en Kurdistán, en Siria, en Afrin, los rusos ocuparon y controlaron ese territorio con los turcos, juntos. Pero, para los kurdos es más peligroso, lo peor, el estado de Irak, Irán y Turquía que ocupan el territorio kurdo. Se tiene que analizar y preguntar sobre eso. No sobre Estados Unidos.
Con Estados Unidos, después de la guerra en Kobane, los kurdos lucharon un mes, solos, contra el Estado Islámico y no tenían muchas armas y Estados Unidos se vio forzado a apoyar a los kurdos porque muchos anarquistas y gente de izquierda protestó y reclamó por qué ningún país apoyaba a los kurdos. Y Estados Unidos, entonces, apoyó a los kurdos con armas y bombardeó al Estado Islámico. Hasta el día de hoy Estados Unidos, así como Rusia, sostiene que está luchando en contra de ISIS, entonces, como los kurdos luchamos bien, así podrán ellos terminar con ISIS, es una alianza táctica. Estados Unidos no quiere trabajar políticamente con los kurdos, sólo es una alianza táctica.
RdC: Entonces, ¿no hay un acuerdo por 10 años?
Erol: No, no. Esto terminó en Manbij. Salih Muslim dijo que no íbamos a trabajar sólo con Estados Unidos, que hay otras posibilidades. Estados Unidos dijo que sí, que sólo serviría para acabar con ISIS, nada más. Los kurdos dijeron que también, porque Estados Unidos no acepta nuestro sistema. En algunos lugares sí hay bases militares, como en Manbij, sí tienen sus bases. Ese es un territorio árabe, ahí no viven kurdos. Los liberaron, pero viven árabes. En Deir ez-Zor, ahora también hay estadounidenses porque allí hay un grupo de ISIS.
RdC: Sí, hace unos días, el ejército italiano envió un destacamento a esa zona. Ahí hay mucho petróleo y parece ser que hay ya un interés por ocupar física y militarmente Siria.
Erol: Por eso te digo, Estados Unidos y Europa no vienen a ayudar al pueblo kurdo. Sólo están allí por sus intereses.
RdC: Si, en efecto, los intereses de Estados Unidos era invadir territorio sirio, ¿por qué se da esa alianza?
Erol: Ya, los kurdos dicen que lo peor para ellos, así como para los palestinos es Israel, para ustedes (mexicanos) los Estados Unidos, para ellos son los estados de Turquía, Irán, Irak, Siria. Porque ellos matan a los kurdos y no los dejan hablar su idioma.
Antes, en el territorio iraquí y sirio, cuando Inglaterra y Francia los ocuparon, ellos dejaban que se hablara el idioma. Sólo les interesaba el robo de la riqueza, pero estos esos estados quieren la asimilación. En Turquía no puedes hablar tu idioma. Los pueblos kurdos no tienen otra posibilidad. Los matan y, por eso, buscan alianza con Francia. Una comandante de las YPJ fue a hablar con Hollande y no hubo ninguna reacción. También fueron dos comandantes a Rusia. La mayoría de las armas que los kurdos usan son rusas. Porque las armas de los Estados Unidos no sirven allá.
¿Vamos a criticar a Rusia porque los estados tienen armas de Estados Unidos, de la OTAN y los pueblos que están en contra de ellos tienen armas de Rusia? Son intereses, armas y ganan los dos grupos. Los kurdos, decimos, vamos a hablar con Assad, tenemos que resolver nuestros problemas sin el apoyo de Estados Unidos o de Rusia. También hablamos con el estado turco, hace dos años hubo un proceso de negociación de paz. Dijimos, vamos a resolver nuestros problemas con Turquía, no con otros estados, pero no aceptaron. Ahora los kurdos van a hablar con Assad, que es aliado de Rusia y los Estados Unidos van a atacar Manbij porque Estados Unidos necesita el apoyo de Turquía para atacar a Irán. Por eso dicen, no necesito a los kurdos, necesito a Turquía y a Arabia Saudí para atacar a Irán. Turquía ahora tiene más relación con Rusia, quiere comprarle armas y por eso los turcos dicen ahora que los Estados Unidos deben de dejar de apoyar y entregar armas a los kurdos porque van a atacar Irán. Ese es el pensamiento de ellos. Los kurdos decimos que tenemos que hablar con todos los países y decirles que los van a atacar, que deben aceptar nuestro sistema y trabajar juntos. Irán sabe que van a por ellos. El príncipe de Arabia Saudí compró armas a Estados Unidos y dijo, hace tres meses, que habrá una guerra importante entre chiitas y sunitas dentro de 10 años. Por eso, ahora los saudís están ocupando un territorio de los chiitas en Yemen. Esto significa una guerra contra Irán.
RdC: Esto sería todo, pero, ¿algo que quieras agregar?
Erol: En Medio Oriente es un conflicto dentro del conflicto, no es sólo un conflicto, no existen amigos o enemigos, el que hoy es tu amigo, mañana es un enemigo. Así es. Por ejemplo, los persas, en Irán, quieren acceso al Mediterráneo, por eso organizaron un sistema chiita en Irak, en Siria y en Líbano. Este pensamiento y sueño tiene 3 mil años. Antes, los otros imperios no les dejaron, los frenaron. Porque siempre tenían un conflicto contra Irán. Después de Roma, los frenaron otra vez. Irán tenía mucha relación con Afganistán, Pakistán, India y China. Por eso, el imperio otomano también frenó a Irán en 1760. El imperio otomano nunca invadió a Irán porque le tenían miedo. Hoy Irán tiene este sueño. El 70% de Irak no lo controla Estados Unidos, lo controla Irán, con chiitas y a Siria también, y controla el sur de Líbano, con Hezbollah. Por eso, Rusia no quiere a los persas iranís. Siempre fueron enemigos.
RdC: Ahora son aliados…
Erol: Pero aliados no para siempre, por eso Irán busca una solución y quiere un camino hacia el mar Mediterráneo para que no trabaje más en conjunto con Rusia. En realidad, el pensamiento de los iranís es más próximo al de los Estados Unidos que a Rusia. Porque con Rusia tenían siempre conflicto, pero con Estados Unidos, no. Hasta que Estados Unidos les hizo el embargo, pero Rusia, teóricamente está en contra del embargo, pero en términos prácticos está a favor. Así aprovecha Rusia para comprar todo el petróleo y gas y lo vende. Por eso, en el conflicto, ser aliado no significa nada. Amigo o enemigo no significa nada. Por eso, los europeos no entienden y no pueden organizar ningún sistema en Medio Oriente. Porque estos pueblos tienen 3 mil o 4 mil años en guerra, son aliados, a veces son enemigos, luego son amigos, luego pelean otra vez, y así.