Entrevista a Jacqes Ranci?re en Chile

Jacques Ranci?re: ?La extrema derecha est? volviendo a ser exitosa en su evocaci?n de s?mbolos identitarios muy primitivos?
Federico Galende 04 Diciembre 201
The Clinic

D?as atr?s, Jacques Ranci?re (75) estuvo en Chile, invitado por el rector de la Universidad de Valpara?so, quien le otorg? el Doctorado Honoris Causa. La tarde en la que estaba a punto ya de marcharse lo visit? en el hotel enviado por este medio y tuvimos una conversaci?n ondulante, sin pautas ni puntos precisos, que el fil?sofo aprovech? para explayarse por una gran cantidad de temas: el impulso de los movimientos democr?ticos con los que se inici? el siglo y el aciago contrapunto que acaba de ponerle el triunfo de Donald Trump, las diversas configuraciones del pueblo, las luchas por la igualdad y las fronteras siempre imprecisas entre las performances del arte y las de la pol?tica. Ranci?re es un fil?sofo at?pico: alejado de la previsible pausa reflexiva que solemos reconocer en el orador vacilante, habla a toda velocidad, soltando manojos de frases que estallan unos detr?s de otros, pose?do por una prosa inquieta, arrebatada, que emplea hundi?ndose con pasi?n en la materia que trata. Su estilo es tan punzante como sencillo, propio de quien revela en la filosof?a una larga y cultivada amistad con la igualdad como presupuesto de toda pol?tica.

-Partamos quiz? por el ?pueblo?, una noci?n que la moda filos?fico pol?tica de los noventa hab?a dado de baja y que varios de tus libros trajeron de vuelta. Ven?amos bien, el siglo se abr?a con movimientos, marchas, primaveras e intifadas, las democracias neoliberales se ca?an a pedazos y de pronto aparecen el impeachment, Macri, el Brexit, Le Pen, Donald Trump.
Creo que el siglo, como t? dices, comenz? con la irrupci?n cada vez m?s creciente de movimientos democr?ticos, movimientos que de alguna manera trataron de crear una nueva idea de ?pueblo?. Este es mi punto. Pero mi punto es tambi?n que el pueblo no existe per se, no es algo en s? mismo, sino m?s bien el efecto de una construcci?n: nosotros somos el pueblo cuando nos reunimos en una plaza, cuando llevamos a cabo nuestras reivindicaciones, pero la Constituci?n crea tambi?n un pueblo, los medios crean un pueblo, y por eso la pregunta que corresponde hacerse, la que a m? me interesa al menos, es qu? pueblo es ahora.

? ?Y qu? pueblo es ahora?
Bueno, te responder?a la pregunta partiendo por el otro lado. Pienso que en pa?ses como Francia o Estados Unidos ha habido una monopolizaci?n de este asunto por parte de una clase pol?tica muy reducida. Al interior de esa clase pol?tica la derecha y la izquierda parlamentarias se han ido indiferenciando cada vez m?s, han ido perdiendo especificidad y tienden hoy a ser m?s o menos lo mismo. A la vez siguen existiendo estos movimientos m?s peque?os que proponen otra idea de lo popular, movimientos que generan el espacio para la enunciaci?n de un ?nosotros?. Este enunciado trata de correr por fuera de la integraci?n cada vez mayor al poder pol?tico y al poder financiero, as? que lo que tenemos es nuevamente una divisi?n entre la ?lite pol?tica y todo aquello que es exclu?do del sistema.

-Pero Trump le habla a buena parte de esos exclu?dos, por mucho que no nos guste.
Trump ocupa demag?gicamente un lugar vac?o: el lugar de un pueblo que no puede representarse a s? mismo. Y finge por eso volver a la Am?rica profunda, como lo hace Marine Le Pen evocando la Francia profunda, cuando lo que en realidad est?n haciendo es producir desde arriba una especie de identificaci?n imaginaria. No hay que olvidar que la materia de la pol?tica es lo simb?lico.

-Pero en tus escritos la materia de la pol?tica es m?s bien la experiencia sensible, la relaci?n entre los cuerpos, la vida en com?n. Ac? en Chile hay un programa de radio que se llama La comunidad de los iguales y a la vez nuestros historiadores suelen dividirse actualmente entre los que siguen apelando a la voz de los que no tienen voz y los que, como Miguel Valderrama, postulan una especie de poshistoria en la que no hay ya ning?n centro, ning?n eje, ning?n horizonte que pueda ser prometido, un poco como lo planteas t? en el hermoso libro sobre B?la Tarr.
S?, pero yo no confundir?a este asunto sobre el que he escrito a prop?sito de B?la Tarr, el del tiempo de la espera o el de un tiempo alejado de las promesas de la historia, con este imaginario de car?cter poshist?rico o pospol?tico que de alguna manera termina siendo funcional a la pol?tica del consenso. Esta es para m? la ideolog?a de los que monopolizan hoy el poder y los defensores de esta ideolog?a, con independencia de lo que mencionas sobre la poshistoria, saben muy bien c?mo enmascarar el neoliberalismo con esta falsa pol?tica de los acuerdos. Con esto pasamos a creer en el fin de la pol?tica o, peor aun, en que la pol?tica puede ser reducida en ?ltima instancia a la gesti?n del poder, cuando lo que sucede m?s bien es la conjunci?n entre dos fen?menos: por un lado la extrema derecha simula encarnar al pueblo situ?ndose estrat?gicamente por fuera del establishment de la clase pol?tica, por otro lado esto nos recuerda que entonces la pol?tica no est? muerta, que necesita de s?mbolos, que necesita de ciertos dispositivos de simbolizaci?n colectivos. Esto en primer lugar.

-?Y en segundo lugar?
En segundo lugar, me parece importante considerar que el neoliberalismo no es hoy solamente un credo econ?mico, sino tambi?n una forma de pensamiento global. Este pensamiento global tiene que ver con la fe en que una sociedad puede fundarse en la desigualdad. Hay un odio a la igualdad, un desprecio, como si la igualdad fuese algo infame. Pero en esto hay tambi?n una paradoja, puesto que a t?tulo del neoliberalismo se pretende fingir que la pol?tica est? muerta siendo que, a la vez, se la necesita para dar justamente un aspecto pol?tico a ese mismo neoliberalismo. Lo que estas ?lites plantean es algo que no me parece que sea verdad: que la pol?tica puede ser reducida a la gesti?n del poder y que la comunidad puede fundarse en la desigualdad.

-Bueno, pero siempre fue un poco as?.
Pero la novedad reside esta vez en que la extrema derecha est? volviendo a ser exitosa en su evocaci?n de s?mbolos identitarios muy primitivos, muy elementales, de modo que lo que se produce es una fusi?n entre los s?mbolos identitarios porpuestos por la extrema derecha y la fe pol?tica en una desigualdad programada. Piensa que hasta hace muy poco en Francia y en los mismos Estados Unidos la derecha se rehusaba a llamarse a s? misma de esta manera.

-Ac? todav?a se reh?sa.
(Risas) ?Se reh?sa? Bueno, ya se desnudar?n, como lo hicieron all?, donde hasta hace poco tiempo dec?an cosas del tipo ?nosotros somos el centro? y dec?an tambi?n, por mucho que no fuera cierto, que cre?an en la igualdad. Lo nuevo es que hoy toda esta gente se proclama a s? misma de derecha y proclama abiertamente que quiere la desigualdad.

-Trump dice en realidad cualquier cosa, dice casi todo lo que se le cruza por la cabeza, lo que no deja de tener ciertos resabios experimentales, en el sentido de que produce al voleo anudamientos imprevisibles: se sit?a por fuera del establishment, dispara contra los medios m?s poderosos, denuncia la improductividad del sistema financiero, confiesa su devoci?n por Putin, etc?tera. Y a la vez es cierto: llama a regresar a una identidad bastante convencional que est? lejos de cualquier forma de experimentaci?n.
Es cierto lo que dices, Trump anuda dos formas discursivas que son normalmente antit?ticas: por un lado se exhibe como un triunfador, un campe?n, un hombre de negocios que representa a la Am?rica de los que ganan contra la Am?rica de los perdedores, y por otro apela a los excluidos, a los que han sido dejados de lado por la clase pol?tica. Con esto genera una confluencia muy rara entre la Am?rica triunfalista y la Am?rica de los que sufren. ?Por qu? sufren? ?Sufren a causa de los mexicanos, de los latinos, de los inmigrantes? Trump ha sabido conjugar con mucha astucia las dos formas de la identidad americana.

-Pero entiendo que a la vez la pol?tica no tiene para ti mucho que ver con esto. No tiene que ver con la gesti?n ni con la vida, ni siquiera probablemente con el poder. En tu trabajo, la pol?tica se juega m?s bien en la lucha perpetua entre ricos y pobres.
La pol?tica para m? reside efectivamente en esa lucha, en esa oposici?n, solo que ricos y pobres no responden a categor?as sociol?gicas espec?ficas o a grupos sociales determinados: funcionan m?s bien en la estructura simb?lica de esta oposici?n. Movimientos como los Occupy Wall Street, por dar un ejemplo, resultan de la conjunci?n de muchos grupos, de muchas identidades, de muchas formas de subjetivaci?n. En este sentido, el lugar de los oprimidos es heterog?neo, es m?ltiple, como t? sugieres, pero a la vez estos oprimidos se construyen a s? mismos en oposici?n a la gesti?n neoliberal del poder.

-Es lo que nos ocurri? a nosotros con el movimiento estudiantil del 2011: dejaron secuelas, dejaron marcas interesantes, dejaron una sensibilidad transformada?
Seguramente, porque de lo que se trata es de una configuraci?n que genera un nuevo tipo de pueblo en tanto s?mbolo colectivo, gente que proviene de horizontes muy diferentes y que, sin embargo, ocupan el mismo espacio, el mismo lugar. Lo que as? construyen es una suerte de oposici?n frente al mundo oficial, frente a la pol?tica comprendida como gesti?n del poder.

-Pero ?no habr? cierto conformismo en pensar el asunto de esta manera? Algunos han llegado a considerarte una especie de socialdem?crata sofisticado.
(Risas) ?Socialdem?crata? ?No, eso s? que no, nada m?s alejado de mi posici?n!

-Bueno, lo s?, te lo pregunto porque teni?ndote aqu? tan cerca me gustar?a saber de primera mano c?mo te defines t?. ?C?mo un comunista no vanguardista, como un anarquista, como un populista de izquierda?
Me defino como un dem?crata radical. Ahora bien, si el comunismo del que tu hablas, incluso el comunismo del hombre solo, significase algo, ser?a un tipo de democracia radical, as? como ser?a un tipo de democracia radical el anarquismo. Me refiero a que lo que defiendo es en realidad una implementaci?n radical de la igualdad, lo que por cierto no tiene nada que ver con la socialdemocracia, que como sabemos forma parte de la pol?tica parlamentaria. En lo que respecta al populismo, creo que es un concepto muy ambiguo, en parte porque por un lado remite al pueblo como un important?simo s?mbolo de la pol?tica mientras que, por el otro, designa como sabemos una forma de relaci?n muy espec?fica entre el pueblo y el l?der.

-?Y c?mo lo vinculas con lo de Estados Unidos?
Yo considero que lo que pas? en Estados Unidos (y no solo en Estados Unidos) fue que los pol?ticos pensaron que era provechoso crear este tipo de enemigos: el populismo es el enemigo, el populismo es lo que est? al otro lado y todos los que no est?n de acuerdo con quienes ejercemos actualmente el poder son en realidad populistas. El problema es que les sali? el tiro por la culata: pensaron que era inteligente hacer esto y termin? apareciendo nada menos que Trump.

-O sea que para Ranci?re el populismo de izquierda no es una chance.
Como militantes de izquierda no podr?amos hablar de ?populismo?, puesto que lo que se designa generalmente con ese nombre es el acaparamiento de fuerzas democr?ticas en la figura de un l?der carism?tico, como en el caso de Cristina Kirchner, cuyo intento evidente fue el de gobernar encarnando al pueblo. El peque?o problema est? en que el pueblo no se puede encarnar.

-No, por supuesto, pero yo no me refer?a a la articulaci?n o la encarnaci?n, sino a la proliferaci?n espont?nea de redes colaborativas que operan a distancia de las grandes urbes financieras y del establishment pol?tico. El fil?sofo Rodrigo Karmy habla de intifadas sin pastores ni vanguardias y Kaurismaki le llama a todo esto ?comunismo id?lico?, un comunismo que es inmanente a las pr?cticas de los cuerpos y que no responde a ning?n horizonte ut?pico. Tu mismo lo dices en el pr?logo al libro de Blanqui: ?el comunismo es la igualdad de todos los hombres que participan de un mismo saber sobre el cielo?. Es una definici?n muy interesante, que postula de paso el car?cter indivisible de la inteligencia: la inteligencia como algo que fue siempre en com?n y de la que cualquiera puede hacer uso subordin?ndola a la voluntad.
Bueno, claro, una intifada sin vanguardia supone que la igualdad de las inteligencias es la base del comunismo, y esto significa que lo que est? a la base del comunismo es este tipo de credo, de fe, en una inteligencia que es compartida por todos. Esta base es para m? la confianza en la capacidad de cualquiera y no tiene nada que ver, en tal caso, con la idea de Negri y de Hardt del general intellect o de las destrezas supuestamente comunes que suscitan las nuevas tecnolog?as. Yo no pienso de esta forma, no es esto a lo que me refiero, sino al hecho de que el comunismo es algo que se construye o se teje en cada momento, en cada relaci?n. El punto que me interesa es que en cada uno de estos momentos, en cada tipo de relaci?n, en cada instante se puede presuponer la igualdad o se puede reproducir la desigualdad. Y por lo tanto o bien construimos un mundo comunista o bien estamos reproduciendo la l?gica de la desigualdad.

-No puedo estar m?s de acuerdo. La igualdad es en todo caso para ti un presupuesto, no una promesa o algo que aspiremos a conquistar. Es un punto de partida, uno que cuando se ejerce da la impresi?n de tener un car?cter bien perform?tico. Cuando esto sucede, la l?gica del espect?culo cede a la del carnaval y algo de esto pas? en Chile a partir del 2011.
Es cierto, yo creo que hay que pensar en todas las formas de creatividad, en todas las inteligencias que son actuadas o son ejercidas cuando el orden normal de las cosas es subvertido. Nosotros somos de alguna forma el testimonio de todos estos movimientos revolucionarios, de todos estos tiempos revolucionarios, de todos estos d?as revolucionarios en los que la gente hace una multiplicidad de cosas: performances, actos o fiestas cuyos disturbios contrarrestan las fuerzas de la desigualdad. Se trata de los momentos en los que los hombres, las mujeres, los pueblos pueden probarse a s? mismos su habilidad para hacer cosas para las que se supon?a que no ten?an ninguna capacidad. Pero este es solo un lado del asunto; el otro tiene que ver con la temporalidad, que t? abrevias bien en la figura del carnaval.

-Pero intuyo que el carnaval no te gusta.
No, no es que no me guste; el problema con el carnaval es que es una forma de invenci?n popular o de subversi?n popular que responde a una cierta institucionalidad. Todos los a?os tienen un momento en el que los hombres o las mujeres del pueblo se convierten en reyes o en reinas y subvierten el mundo, lo giran o lo dan vuelta, pero lo hacen en un tiempo espec?fico. Y eso para m? es diferente a esta capacidad de la gente del pueblo que suele asomar en momentos inesperados, despojada de todo programa, de todo cronograma. El del carnaval es el tiempo del pueblo, pero despu?s de este tiempo cada quien retorna al trabajo, retorna a su casa, retorna a su condici?n. Lo que pienso de estos rituales es que no alcanzan a ser realmente subversivos, en parte porque lo que para m? est? en juego en la suspensi?n de la incapacidad que los otros nos atribuyen es algo bien distinto: es la invenci?n de una nueva temporalidad.

-Como en La noche de los proletarios.
Exacto, desde donde se podr?a extraer un ejemplo bastante anecd?tico: esa noche de los proletarios empieza a principios de marzo y normalmente se extiende hasta el treinta y uno, puesto que despu?s como todos sabemos comienza abril. Pero curiosamente all? no existi? abril, sino el treinta y dos de marzo y luego el treinta y tres de marzo y as? sucesivamente. Es solamente una an?cdota, pero una que permite ilustrar esta idea de la subversi?n del tiempo o de la invenci?n de un tiempo nuevo.

-Pero al carnaval le subyace lo que toda historia ha vivido olvidando: la irrupci?n de las potencias igualitarias de las tradiciones populares. ?No hay ah? una suerte de performance colectiva que es precisamente un tema del arte y de la pol?tica a la vez?
Por supuesto, porque lo que resulta interesante al interior de los movimientos y de las pr?cticas de los pueblos es justamente una indeterminaci?n entre la performance pol?tica y la performance art?stica. Lo que est? all? es la idea de la pol?tica como un modo de moverse, un modo de disposici?n entre los cuerpos, el corte de una unidad temporal. En los movimientos pol?ticos m?s recientes esto est? tan presente como en las performances m?s recientes del arte. Y por eso considero que habr?a que hablar de dos intentos que son bien distintos: el primero de estos intentos estriba en poner en la escena del arte todos los significantes de la pol?tica, en recrear la pol?tica desde el arte; el segundo, en cambio, estriba en los anudamientos o en las relaciones promiscuas que existen ya de por s? entre las formas que provienen de la protesta pol?tica y aquellas que derivan de la performance o de la invenci?n art?stica. Lo que pienso sobre estas pr?cticas es que hay entre ellas una indeterminaci?n.

-Y una conjunci?n tambi?n.
-Y una conjunci?n tambi?n, una demarcaci?n que es imprecisa. Y esto lo opongo a la pretensi?n art?stica por recrear la palabra de la pol?tica a trav?s de los medios del arte.

-Muchas gracias, Ranci?re.

*Federico Galende, fil?sofo, escritor y profesor de la Universidad de Chile.
Foto: Denis Isla