La protesta de los chalecos amarillos tiene que ver con la vida, la gente dice: ?No conseguimos vivir as??

?La protesta de los chalecos amarillos tiene que ver con la vida, la gente dice: ?No conseguimos vivir as?
Conversamos con la fil?sofa francesa Judith Revel sobre los chalecos amarillos franceses, los movimientos sociales que les precedieron durante esta d?cada y c?mo Foucault puede ayudarnos a entender estos tiempos.

Judith Revel
El Salto
2019-01-17 05:37:00

La fil?sofa francesa Judith Revel (Par?s, 1966) es profesora en la Universidad de Par?s Nanterre. Especialista en pensamiento contempor?neo franc?s e italiano, Revel ha dedicado varios libros a Foucault. Su mirada trasciende la teor?a y apunta a los movimientos sociales sobre los que tiene una perspectiva amplia, enriquecida por los a?os que residi? en Italia y sus frecuentes estancias en Argentina. El pasado 7 de enero, El Salto pudo conversar con ella sobre el movimiento de los chalecos amarillos, el ciclo de movilizaciones que arranc? en 2011 y c?mo Foucault puede ayudarnos a interrogar y leer estos tiempos que vivimos.

Una de las sorpresas que nos dej? 2018 antes de terminar fueron las movilizaciones en Francia de cientos de personas que, pertrechadas con chalecos amarillos, bloqueaban carreteras y ciudades. ?Podemos hablar de los Gilet Jaunes como un movimiento social?
S?, sin duda lo es. Ya llevan dos meses de vida, ocho semanas. Se trata de un movimiento social totalmente nuevo, nunca hab?a sucedido algo as?. Resulta imposible de identificar sobre una ?nica modalidad. No son los ciudadanos porque tambi?n est?n quienes viven en zonas rurales, y no son los parisinos porque tambi?n est? la gente de provincia, pero no solo est? la gente de las provincias, porque tambi?n est?n los parisinos. No son solo los blancos porque tambi?n est?n los inmigrantes. As?, es un conjunto totalmente in?dito y que funciona. Y lleva adelante una protesta, pero una protesta que tiene que ver con la vida, la gente dice: ?No conseguimos vivir as??, ? Mi vida ya no es posible as??. Y dicen por qu?, cuentan por qu?.
Las primeras formulaciones son esencialmente las que tienen que ver con la forma de trabajo actual. Trabajo fragmentado, totalmente precarizado, flexibilizado, infrapagado, no cualificado. As? es cada vez m?s en Francia y en otros pa?ses. Pero en Francia es muy fuerte porque es un fen?meno nuevo, hemos visto emerger una clase de nuevos trabajadores pobres. Se dice que el 20% de la gente que duerme por la calle tiene un contrato de trabajo, antes dormir en la calle significaba no tener trabajo, no tener nada. Hoy quien tiene un trabajo puede dormir tambi?n en su coche. Entonces, existe este sufrimiento social acumulado que se expresa en este movimiento. Tambi?n, aunque sea un movimiento social, hay ambig?edad.

?Cu?l es la potencialidad de esa transversalidad, de esa diversidad que mencionaba?
Creo que la fuerza de ese movimiento est? en su no unidad. La coherencia, la solidez, es parad?jicamente la no unidad, y la voluntad de evitar esta unificaci?n. No es un sindicato, no es un partido, no es una clase o mejor dicho, permite redefinir el concepto de clase de una forma distinta. La clase no es ?la clase?, no es una identidad, es una clase constituida de diferencias que interaccionan juntas. La potencia del movimiento actual es parad?jicamente esta no unidad porque es imposible de aprehender.
Una cosa es una: s? lo que es, la nombro, la identifico, y entonces tambi?n puedo gestionarla. Puedo decir estos son los proletarios, estas son las mujeres enfadadas, estos son los desempleados. Identificar implica producir un objeto de conocimiento, de discurso y de pr?ctica. Una vez que yo he producido un objeto lo puedo gobernar. Pero estos son ingobernables, porque rechazan ser un objeto, no se pueden convertir en objeto justo porque no son ?uno?.

Hablaba de ambig?edades, ?qu? desaf?os implica por su parte esta heterogeneidad?
Esta no homogeneidad, o no unidad compacta y coherente encuentra elementos que vienen de todas partes. En Francia no tenemos una izquierda desde hace tanto tiempo, la izquierda se ha transformado en socialdemocracia. Primero fue centro izquierda, y esto a?n pod?a valer, pero luego se fue cada vez m?s al centro, se hizo cada vez m?s neoliberal y hoy es de un neoliberalismo duro. Frente a Emmanuel Macron, las medidas econ?micas y pol?ticas de Angela Merkel parecen casi de izquierda. Macron es un hiper Blair, est? mucho m?s all? de Blair.
La izquierda en Francia est? totalmente vac?a. La gente que se sent?a representada por sus discurso, las clases populares, los trabajadores, ?qu? van a votar en este vac?o?

As? ha habido este desplazamiento que ha implicado el hundimiento de cualquier horizonte de izquierda en Francia, el Partido Comunista ya no existe. Bueno, s? existe, son simp?ticos, son compa?eros. Pero son el 2 o el 3% creo, no son nada, despu?s tenemos toda una serie de peque?os partidos anticapitalistas a menudo de origen troskista. Tambi?n ellos son simp?ticos, pero no cuentan para nada. Entonces la izquierda est? totalmente vac?a. La gente que se sent?a representada por los discursos de izquierda ?y as? ha sido por un siglo? las clases populares, los trabajadores, qu? van a votar en este vac?o.
?Al Frente Nacional?
Claro, o no votan ?est? este abstencionismo creciente? o van a votar a quienes dicen ?nosotros representaremos a los vulnerables?. Osea a la extrema derecha. En Francia es una extrema derecha convertida cada vez m?s en fascismo social, ha entendido que el terreno se juega sobre la pol?tica social. Entonces hacen un discurso que es m?s: queremos pol?ticas p?blicas, queremos m?s ayudas para los vulnerables, queremos m?s ayudas para los hogares. As? han absorbido, literalmente, una parte de lo que fue el voto de las clases populares. Hay mucha gente que dice: yo votaba comunista y ahora voto a (Marine) Le Pen, pero no porque sean fascistas. Sino porque ah? hay una propuesta social. Y es terrible.
Por otro lado est? (Jean-Luc) M?lenchon, con la Francia Insumisa, que no es para nada Le Pen, en absoluto, pero que tiene una parte de discurso en com?n contra el liberalismo, m?s Estado, m?s pol?tica de intervenci?n, m?s apoyo a los d?biles. Entonces la gente va a votar a M?lenchon o Le Pen como dos formas de discurso dise?ado para los m?s vulnerables. En este escenario llega Macron en el 2017 que dice: ten?is dos populismos extremos, M?lenchon y Le Pen que son peligrosos porque son nacionalistas, son soberanistas ?lo cual es en parte verdad para ambos? yo os digo, ayudar? a los m?s fr?giles, dar? vida y voz a la sociedad civil, no soy ni de derechas ni de izquierdas porque total ya esto es un desastre. Votadme a m? que soy el nuevo.
Y la gente lo vot?, le crey?. Ha pasado un a?o y medio y ?qu? ha hecho Macron? Pol?tica neoliberal feroz. Y entonces todo explota. As?, dentro de los chalecos amarillos encontramos a quienes no votan nunca, quienes han votado a Macron y est?n cabreados porque se han sentido traicionados, quienes han votado a M?lenchon por su discurso social y que est?n cabreados ellos tambi?n por lo que sufren y adem?s una parte de la extrema derecha. Tambi?n est?n los movimientos sociales, los compa?eros, la gente, todo esto est? dentro de los chalecos amarillos. Su fuerza es ser eso que no hace unidad. Es ambiguo, s?, pero es una apuesta que hay que hacer, no fingiendo que no haya ah? tambi?n soberanistas o fascistas, claro que est?n. Es un problema, enorme, pero hay un mont?n de gente que no es esto.
?De qu? manera se estar?an organizando?
No tienen o no parecen tener l?deres. Hay algunas figuras visibles, pero no vienen de los partidos. Es horizontal. Me parece interesante la modalidad de protesta. Primero la ocupaci?n de rotondas y cruces. Si bloqueas el cruce lo bloqueas todo. No hace falta ser muchos, basta con 20 personas: hay una experimentaci?n de la potencia de las pr?cticas independientemente del n?mero.
En la manifestaci?n del s?bado 5 de enero, el octavo, Le Monde hablaba de 50.000 manifestantes en toda Francia, no es tanto, no parece gran cosa. Pero es interesante porque si bastan 20 personas para bloquear un cruce, el n?mero se vuelve relativo. En las manifestaciones de Par?s que ya son 3.000, 4.000 personas, funcionan por grupos. La protesta no toma la forma de la marcha ?una marcha de 3.000 no es nada? sino que forman grupos diseminados. As?, grupos de cuatro, cinco, diez personas se esparcen por la ciudad de manera extremadamente m?vil. Se trata de una gram?tica distinta frente a la forma de la manifestaci?n o marcha. Esto es nuevo.
?Tambi?n habr?a innovaciones en su discurso?
En realidad yo lo que tengo es una pregunta abierta, en mi opini?n hay que ver por qu? el movimiento contin?a y continuar?. Mi pregunta es esta: las propuestas y reclamos de los chalecos amarillos se concentra esencialmente sobre elementos de defensa del trabajo o de la estructura laboral. Se entiende porque es tan alto el sufrimiento social, la dificultad de vivir, que lo primero que la gente pide es un aumento del salario m?nimo, esto es fundamental, una supresi?n de los impuestos que impiden a quienes trabajan trabajar ?por ejemplo el impuesto sobre los hidrocarburos y el di?sel que deber?an financiar la transici?n ecol?gica y que en realidad no la financian, es dinero que va directamente a las arcas del Estado? reinstaurar el impuesto a las grandes fortunas que ha sido suprimido por Macron, una defensa mayor de los pensionistas y de los desocupados. Todo tiene que ver con el trabajo.
Cualquiera que forme parte del tejido social es capital, y es inmediatamente productivo

No veo la idea de que hoy no nos podemos limitar a una defensa del trabajo entendido como trabajo asalariado porque, como anticipaba Foucault, hemos pasado de ser el sujeto productor al sujeto capital. Cualquiera, por el solo hecho de vivir en la sociedad, de estar en relaci?n con otros, cualquiera que forme parte del tejido social es capital, y es inmediatamente productivo. Hay una figura de la producci?n que es la del trabajo asalariado, pero la producci?n excede el concepto de trabajo, quien no tiene trabajo es productivo socialmente y tambi?n econ?micamente. El capitalismo se ha dado cuenta y multiplica los dispositivos de extracci?n del valor econ?mico de la red de relaciones sociales dentro y fuera del trabajo.
Me parece que esta idea todav?a no est? en el discurso de los chalecos amarillos, y es probablemente por esto que no ha aparecido por el momento, que yo sepa, la propuesta de Beno?t Hamon, candidato de izquierda procedente del Partido Socialista que en las ?ltimas presidenciales obtuvo el 6% de los votos. Hamon dice que necesitamos un ingreso garantizado, que no es un subsidio para los pobres, un aumento del salario m?nimo o una indemnizaci?n para los desocupados, eso ya existe, mal, pero existe. Hamon dec?a, el trabajo ha mutado, ahora la producci?n de valor se hace en las interacciones permanentes de los individuos entre ellos, en la sociedad dentro y fuera del trabajo asalariado y entonces si yo produzco valor econ?mico, aunque no tenga un trabajo, debo ser retribuida. El ingreso garantizado es un salario social por la producci?n social tambi?n fuera del empleo. Esto me parece que en los chalecos amarillos todav?a no est?, y es una pena, quiz? llegar?.

Si todo lo que hacemos dentro y fuera del trabajo produce valor econ?mico, si no paramos de trabajar nunca, ?por qu? no estamos llevando la batalla hacia la recuperaci?n del tiempo? La ?ltima batalla que recuerdo en ese sentido fue la lucha en Francia por las 35 horas.
Las 35 horas se basaban en la idea de que la reducci?n del tiempo de trabajo era una conquista para los trabajadores y es verdad. Pero es falso que reduciendo el tiempo de trabajo se reduzca la productividad econ?mica, porque la productividad econ?mica se desarrolla dentro del trabajo pero tambi?n fuera del trabajo. Con la precarizaci?n, la medida del tiempo de trabajo ?cu?l es? Yo soy profesora, hago investigaci?n, trabajo constantemente con este smartphone, todos nosotros trabajamos en el metro, en el autob?s, en vacaciones, por la noche, en la cama. Respondo mails, interact?o, esto es trabajo.
As?, la cuesti?n del tiempo es fundamental pero es condenadamente dif?cil porque el tiempo, tambi?n dentro del trabajo asalariado, ha saltado. Una cajera de supermercado que trabaja seis horas al d?a, pero seis horas que son distribuidas por toda la jornada en funci?n de los horarios en los que la gente va a comprar, no tiene el tiempo de volver a casa, trabaja efectivamente 6 horas al d?a pero al final trabaja todo el d?a y no se le paga por todo este tiempo. Qu? quiere decir tiempo de trabajo. Fuera del trabajo asalariado el tiempo de la vida est? permanentemente puesto a trabajar para producir valor econ?mico, pero no es reconocido como trabajo. Esto lo vieron muy claro las mujeres en los a?os 70 con la reivindicaci?n de un salario dom?stico: hay tiempo y producci?n que no es reconocido como trabajo y sin embargo son fundamentales porque son esenciales para la reproducci?n y producci?n del valor econ?mico, y por eso deben ser remuneradas.
Judith Revel entrvista
Judith Revel en un momento de la entrevista ?LVARO MINGUITO
UNA D?CADA DE MOVIMIENTOS SOCIALES
Los chalecos amarillos llegan a culminar una d?cada donde ha habido importantes movimientos sociales. Sin embargo, el ciclo de movilizaciones que arranc? en 2011, parece quedar muy lejano.
Yo no s? si Occupy queda tan lejos. Est? claro que estamos en otro momento tanto en Am?rica Latina como en Europa, lo que hab?a que aprender de movimientos del tipo de Occupy es que ten?an l?mites. Que estaban socialmente determinados, que ten?an que ver esencialmente con grandes ciudades, correspond?an fundamentalmente a un tipo de clase espec?fico, pero lo que fue interesante en Occupy, como en el 15M o lo que sucedi? en la primavera ?rabe o en Turqu?a, fue el hecho de que la gente masivamente invad?a eso que se llama el espacio p?blico. Por eso Occupy, ?no? Las plazas, los parques, las calles. Y no se ocupaban con la forma cl?sica de las manifestaciones o las marchas, las ocupaban situando cuerpos, vidas, relaciones, afectos, tiendas de campa?a, cacerolas. Porque all? se cocinaba, se dorm?a, se com?a, se charlaba, se estudiaba? la vida ocupaba el espacio p?blico.
Es interesante tambi?n que ese espacio p?blico nos ha rechazado permanentemente. Si quiero sentarme en la calle con 20 personas para hablar, no puedo hacerlo, incluso si quiero organizar una marcha debo pedir permiso y declarar el recorrido de la marcha. Y por ello esta ocupaci?n de lo p?blico se?alaba que lo p?blico era, sin embargo, externo a la gente, y era un intento de reapropiarse de algo que se sent?a como ajeno. Qu? es lo p?blico, p?blico es algo que es prerrogativa del Estado. As? se se?alaba la diferencia progresiva entre lo estatal y lo p?blico, entre el Estado y la gente. Lo que hemos aprendido del ciclo entre el 2011 hasta el 2014 ha sido el hecho de que hab?a que reapropiarse de lo p?blico, y reapropiarse ocup?ndolo es hacer en un espacio concreto una reinvenci?n de relaciones, de organizaciones, de pr?cticas pol?ticas. La rotonda de los chalecos amarillos, es un espacio que ha sido ocupado, no solo simb?licamente, este fue un logro en el terreno de la experimentaci?n.
?Qu? otras continuidades encuentra?
Ha habido un cambio interior. Se han dado realidades subjetivas, fen?menos concretos, pol?ticas en las que la gente se juntaba totalmente in?ditas, estos fen?menos de subjetivaci?n consisten en hacer emerger un sujeto com?n constituido por muchas diferencias y estas diferencias no pretenden tener una ?nica identidad. Estos sujetos, como diferencias, en cuanto diferencias, manteniendo las diferencias, construyen, no una unidad, construyen una coherencia en su potencia. El hecho de que un sujeto colectivo no tenga que ser unitario, eso es un paso enorme.
Un ejemplo fundamental es el fen?meno #Niunamenos en Argentina. Es de partida un sujeto colectivo que presenta rasgos comunes de identidad. Nace de una protesta de las mujeres contra el feminicidio, as? re?ne un sujeto cl?sico que es el feminismo en sus tantas versiones, el conjunto de las mujeres entendidas como sujeto unitario. Donde se convierte en algo interesante, es que en la construcci?n de este sujeto aparentemente unitario, emergen diferencias porque son mujeres blancas e ind?genas, mujeres de las clases populares, mujeres burguesas, porque son mujeres trabajadoras y mujeres que no trabajan, porque son madres de familia y son hijas y son abuelas. Es esa puesta en com?n de todas esas diferencias que en un pa?s como Argentina no es obvia.
Esta diferenciaci?n que comprende y reivindica la fuerza de la diferencia ha sido un primer fen?meno formidable. El segundo discurso de #Niunamenos ha sido: mirad que somos mujeres, en cuanto mujeres, en la variedad extrema de las diferencias que representamos vamos mucho m?s all? del universo de las problem?ticas de las mujeres, decimos algo que tiene que ver con el entero sistema de subordinaci?n, de explotaci?n y de alienaci?n del capitalismo. Hablamos a las mujeres pero tambi?n en un modo mucho m?s amplio a quienes est?n inmersos en un sistema de subordinaci?n y expropiaci?n, o alienaci?n capitalista. Lo hacemos desde nuestro punto de vista, a partir de nuestras situaciones pero vale para todos. Hablamos de patriarcado pero el patriarcado es una de las estructuras que soportan un sistema econ?mico que nos afecta a todos.
#Niunamenos es para mi la se?al de un paso importante en el que por primera vez, de manera expl?cita en las cr?ticas al capitalismo, se hace un discurso sobre la transformaci?n del valor, sobre la producci?n social, sobre la necesaria inclusi?n del tema de la reproducci?n dentro de la definici?n de la producci?n y sobre el desplazamiento de los an?lisis capitalistas: es in?til seguir pensando del mismo modo que pens?bamos en el siglo XX, esa realidad ya no existe. O no del todo.
Pareciera que es el movimiento feminista espoleado por fen?menos como #Niunamenos el que mantiene mayor empuje frente a los derroteros que fueron tomando las primaveras ?rabes, el 15M u Occupy. En el caso del 15M ha habido tambi?n tensi?n con la institucionalidad ?Por qu? resultar?a tan dif?cil sostener estos movimientos?
Depende de d?nde, creo que la realidad espa?ola, italiana, francesa o argentina son distintas. Tengo la impresi?n que es importante no solo ponerme a organizar la ocupaci?n. La modalidad de organizaci?n, la toma de decisiones, la asamblea? son fundamentales, igual de fundamental ?ayer estuve en la Ingobernable? es que la ocupaci?n del espacio tenga una apertura constante al barrio donde est?, este atravesamiento, estas relaciones permanentes en un sentido y otro entre el barrio y el lugar me parecen importantes porque impiden una cosa que hemos hecho durante muchos a?os, por razones defensivas: crear fuertes apaches de autogesti?n frente a un mundo amenazador. Es verdad que el mundo era amenazador, pero muchas veces esto ha supuesto el cierre frente al exterior, entonce esta dimensi?n del atravesamiento, de la apertura a los ni?os, a la gente, a los grupos, a los actores del barrio me parece totalmente esencial.
Se trata de usar la instituci?n y no de ser usada por la instituci?n
Respecto a la relaci?n con la institucionalidad depende de qu? instituciones porque instituciones quiere decir todo. Si se trata de decir, esta experiencia la hacemos en el marco de un programa de partido como ha sucedido, o lo convertimos en una cuesti?n electoral, como tambi?n ha sucedido, pues habr?a que discutirlo. Se trata de usar la instituci?n y no de ser usada por la instituci?n, usarlas para obtener m?s o consolidar una realidad, yo lo veo bien en este caso. No es cinismo, se llama estrategia. Entre los movimientos y las instituciones constituidas hay una din?mica m?vil y sin normas fijas, que hay que valorar cada vez, ?qu? puedo obtener sin ser arrollado, sin que mi naturaleza sea cambiada, sin compromisos?
BIOPOL?TICA PARA ENTENDER NUESTROS TIEMPOS
Usted es una especialista en el pensamiento de Foucault. Antes lo ha mencionado cuando hablaba del individuo como capital. Imagine que est? ante un grupo de activistas fuera del ?mbito acad?mico. ?C?mo explicar?a en un contexto as? el concepto de biopol?tica?
En realidad es algo muy senciIlo. En un momento determinado, que es el fin del siglo XVIII y principios del XIX ?por razones complejas, que Foucault analiza pero en las que no vamos a detenernos? las relaciones de poder necesitan extenderse a toda una serie de ?mbitos que hasta ese momento no interesaban al poder: por ejemplo, la sanidad o la alimentaci?n, o la demograf?a o la sexualidad que son todas cuestiones que tienen que ver con la gesti?n privada de la vida de los individuos, qu? comen, con qui?n hacen el amor, qu? tipo de enfermedades tienen.

Todo esto adquiere importancia porque por un lado supone condiciones de posibilidad para un crecimiento de la producci?n, y por otro lado permit?a, mediante el control de todos estos ?mbitos, que se pudiese gobernar m?s eficazmente a los individuos. Esta es la biopol?tica en su sentido ?ltimo. Pero lo que hace interesante a Foucault es que dice: esto sucede entre el siglo XVIII y el XIX, pero c?mo funciona hoy. En la segunda parte del curso del 78-79 en el College de France, que se llama ?El Nacimiento de la Biopol?tica?, Foucault salta a la etapa contempor?nea, que para ?l son los a?os 60 y 70, y empieza a hablar de algo que ha cambiado.
?Cu?l es este cambio?
Esencialmente, all? donde las relaciones de poder estaban interesadas en el sujeto productor, es decir, en el cuerpo f?sico que produce, la idea del obrero, la concepci?n cl?sica de la fuerza de trabajo propia del siglo XIX, asistimos, en esta nueva etapa, a un desplazamiento en el que lo que interesa ahora en las relaciones de poder no es ya el sujeto productor sino el sujeto capital. El sujeto convertido en capital de s? mismo, ya no el sujeto en cuanto cuerpo f?sico dedicado al trabajo, cadena de montaje, f?brica, de la primera industrializaci?n, sino al sujeto capaz de relaciones, cooperaci?n, producci?n intelectual, saber.

As? Foucault anticipa ?o quiz?s los neoliberales de la escuela de Chicago son quienes lo anticipan y ?l se da cuenta de esto? algo que hoy vemos que se convierte en la norma: hay cada vez menos trabajo de tipo industrial cl?sico, ahora lo que se trata de poner a trabajar para producir valor econ?mico es el sujeto entero con su mente y su afectos y sus relaciones. Su valor social y cognitivo. As? se modifica el modo en el que los poderes toman la vida, porque el estatuto de la vida, de los individuos, su car?cter reproductivo, ha cambiado.
?Qu? nos interesa ahora de la biopol?tica? Seguramente no la biopol?tica del siglo XIX, que ya no existe. Lo que existe ahora es este poner a trabajar algo muy distinto, que es la sociabilidad del individuo. Las relaciones sociales se han convertido en el verdadero terreno sobre el cual se juega la valorizaci?n econ?mica. Entonces la pregunta es: ?c?mo se gobierna esta productividad social? Y ah? hay toda una serie de dispositivos nuevos que Foucault no conoci?, pues muri? en el 84, pero que nosotros podemos, prolongando su an?lisis, intentar analizar. En este marco, est? claro que la distinci?n cl?sica entre la producci?n y la reproducci?n, la que hac?a Marx en el siglo XIX, se rearticula. Si la producci?n hoy es producci?n cognitiva, relacional, afectiva, ling??stica, dentro del tejido social, entonces esto incluye lo que cl?sicamente se llamaba reproducci?n social.