Conversando con Naomi Klein sobre la guerra del capitalismo contra nuestro ecosistema

2 FEB 2019
Naomi Klein: ?Soy una anticapitalista, este sistema est? en guerra con nuestro ecosistema?

Entrevista a la autora de No Logo publicada en La Tercera

Periodista, escritora canadiense y sobre todo cr?tica de la globalizaci?n empresarial, la autora de No logo repasa las ideas tras algunos de sus m?s c?lebres libros y asegura, atribulada por el cambio clim?tico, que ?somos la ?ltima generaci?n de la despreocupaci?n, de poder imaginar que no hay l?mites a lo que podemos extraer?.

La escena parece, por decirlo de alguna forma, sacada de una distop?a, aunque la realidad es m?s habitual de lo que podr?amos pensar: filas de m?s de un d?a de espera con cientos de j?venes en las afueras de una tienda de Apple, todos dispuestos a comprar por poco menos de un mill?n y medio de pesos chilenos los primeros equipos del iPhone del momento.

?Llevo veinte horas de fila para poder entrar a la tienda -dice una chica a la c?mara.
?Me gusta ser de los primeros en la ciudad en tenerlo -explica un segundo joven.
?O lo tienes el primer d?a o esperas un mes y yo no quiero esperar -argumenta otro.
?Da estatus -dice un ?ltimo.

Lo que vemos es parte de un cap?tulo del programa espa?ol Salvados ?disponible en Netflix?, en donde el periodista Jordi ?vole desarrolla reportajes de actualidad alrededor del mundo. ?Nace, consume, muere? se llama la entrevista que sostiene con Naomi Klein en Toronto, donde la periodista y escritora canadiense reflexiona sobre el fen?meno anticapitalista, la llamada ?terapia del shock? y el cambio clim?tico, por lo dem?s, ejes centrales de algunos de sus libros La doctrina del shock, No logo y Vallas y ventanas.

TAMBI?N PUEDE INTERESARTE
Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”
Esta es parte de la conversaci?n que mantienen en el episodio de Salvados.

?Mucha gente de derecha que se posiciona como antisistema es, en realidad, parte de ese sistema?
Naomi Klein: En nuestras sociedades existen inmensas desigualdades y esta promesa de que si llevas la ropa adecuada no ser?s tratado como basura, creo que es muy poderosa. Para m? no se trata de juzgar al tipo que cree que ser? tratado con dignidad si va vestido correctamente, se trata de reconstruir esto e intentar crear una sociedad m?s justa, una donde se trate bien a todo el mundo.

Jordi ?vole: Tanto t? como yo nos podemos permitir sin muchos problemas comprar un iPhone. Yo no s? qui?n es m?s vulnerable al consumismo, el que se lo puede permitir o el que lo ve como un objeto de deseo pr?cticamente inalcanzable.

NK: Hay gente que no se lo puede permitir, para quien la promesa de un iPhone o de un par de zapatillas para correr, es a?n m?s intensa que para la gente que ya est? en esta clase social. Como si pudiesen escaparse a otra clase para poder estar ?on the go?, como dicen. Y creo que el m?vil se ha ido convirtiendo en esa promesa de movilidad total y de libertad. Es una puerta. Para algunos es una puerta que te lleva a otra clase, fuera de donde est?s. No eres feliz donde est?s, por eso necesitas esa cosa que te llevar? fuera.

J?: ?De qu? manera podemos combatir esa atracci?n que provocan en nosotros las grandes marcas? ?C?mo podemos huir de eso?

NK: Tengo una visi?n particular sobre eso, porque paso medio a?o en el campo y medio en la ciudad. Paso media vida en una zona muy rural de Canad?, en British Columbia, donde no se puede comprar nada y no hay anuncios. Y ah? soy extremadamente consciente de c?mo cambio al pasar de este espacio a una ciudad donde soy bombardeada con mensajes
que me dicen qu? comprar, que no soy suficientemente buena?

J?: ?ya tenemos todos la soluci?n. Nos vamos a vivir todos al campo y se acab? el consumismo?

NK: No quiero decir eso. Esto es lo que me hace ser consciente, pero todos podemos hacer esto. Todos debemos preguntarnos: ?De d?nde procede esta necesidad que siento ahora? No ha salido de m?, es externa?

J?: En No logo hablas del poder de las marcas, han pasado 16 a?os y no s? si estamos mejor.

NK: Es interesante. Aqu?, en Toronto, alguien public? un art?culo para un peri?dico local. Fue a una universidad de la zona y pregunt? a los estudiantes sobre sus actitudes con las marcas y descubri? que estaban totalmente en contra de vestir logos. O sea, que algo ha cambiado, pero yo creo que la gran diferencia es que cuando acab? de escribir No logo mi libro termina con esa idea un poco loca de que uno deber?a empezar a pensar en s? mismo como una marca. La marca que se llama T?. Y ahora, 16 a?os despu?s, dir?a que la diferencia m?s significativa es que ahora tenemos una generaci?n que ha crecido con la idea de que ellos mismos son una marca que tienen que promocionar constantemente. Y es por esto que el iPhone, o cualquier otro smartphone que utilices, es la primera herramienta que utilizar?s como joven para crear tu marca. Es la herramienta que utilizar?s para hacerte fotos y actualizar constantemente tus perfiles sociales para difundir la marca que eres t?.

J?: ?Eres una antisistema?

NK: ?Qu? si soy una antisistema? No s? qu? quieres decir. ?Qu? es una antisistema?

J?: Bueno, antisistema es ir contra el sistema que tenemos actualmente.

NK: S?, soy una anticapitalista. Creo que tenemos un sistema pol?tico y econ?mico que nos est? fallando en m?ltiples niveles, incluyendo el nivel m?s importante de todos que es que este sistema est? en guerra con nuestro ecosistema.

J?: En Espa?a, cuando un partido pol?tico se dice antisistema, normalmente se le ridiculiza. ?A ti te pasa?

NK: Actualmente, estamos en un momento en que es una postura mayoritaria ser antisistema, ?verdad? Tanto en la derecha como en la izquierda. Y esto es, si te fijas en las ?ltimas elecciones presidenciales de EE.UU., la gente que apoy? a Donald Trump era antisistema. O por lo menos este era el discurso que ?l utiliz?. Estaban en contra del sistema. La gente que vot? a favor del ?brexit? en Reino Unido estaban rechazando este sistema y creo que, desde el colapso econ?mico de 2008-2009, las fallas de nuestro sistema econ?mico son muy claras: privatizaciones, desregulaciones y recortes en el gasto social. Este modelo ha fracasado. Hay una carrera para llenar ese vac?o. ?Lo har? una alternativa progresista con una visi?n de c?mo cambiar este sistema que mejore la vida de la mayor?a y proteja el planeta, o bien este vac?o ser? ocupado por un populismo de derechas, o incluso por un fascismo, que culpa a las personas negras y mestizas del fracaso del sistema y crea una sociedad m?s dividida y violenta? Mucha gente de derecha que se posiciona como antisistema es, en realidad, parte de ese sistema. Y, por supuesto, todas las contradicciones que encarna Donald Trump. El hecho de que forma parte del 1% del 1% del 1% e hizo una campa?a diciendo que se va a cargar el sistema y que va a defender al pobre hombre que ha perdido el trabajo por culpa de un mexicano. Evidentemente, no lo considero ni un partido ni un candidato aut?nticamente antisistema, pero est? aprovech?ndose de un sentimiento antisistema de la poblaci?n.

J?: Cuando se empez? a hablar de globalizaci?n en los a?os 90, era un t?rmino estupendo, que gustaba, pero si hoy preguntas por la globalizaci?n no todo el mundo opinar? eso. ?Qu? ha pasado?

NK: La realidad? la realidad tal cual es. Cuando empezamos a hablar de estos tratados de libre comercio en los 90, tuvimos un largo debate entre aquellos que dec?an: ?No, esto va a bajar los salarios?, y otros que dec?an: ?No, esto nos va a enriquecer y ayudar a todos?. Ahora ya tenemos una base de datos. Han pasado dos d?cadas para analizar la promesa que estas pol?ticas hac?an y lo que en realidad han supuesto. La realidad es compleja, pero ya sabemos que all? donde se introducen estas pol?ticas aumenta la desigualdad.

?La democracia es un problema para el neoliberalismo?
J?: ?A qu? te refieres cuando hablas del ?shock??

NK: Lo que identifico como ?shock? son esos momentos en que la historia se mueve a c?mara r?pida, cuando sucede algo que no podemos explicar porque sali? de la nada. Es precisamente en estos momentos de confusi?n masiva, de ?shock?, cuando hay una estrategia para llevar a cabo pol?ticas muy impopulares. No es una conspiraci?n, no estoy diciendo que creasen el ?shock? para hacer estas pol?ticas. En muchos casos, estos ?shocks? son imposibles de planear, puede tratarse de una cat?strofe natural como un tsunami o el hurac?n Katrina. Pero entienden que este es el momento de atacar, es el momento de pasar a la acci?n. Es el momento en que podr?s privatizar el agua, la electricidad, la telefon?a, a trav?s de acciones inmediatas, que entonces llamaban, aunque ahora ya no usan este nombre, ?terapia del shock?.

J?: ?De d?nde surge esa idea?

NK: Creo que mucho de ello proviene de la frustraci?n. Al darse cuenta de lo dif?cil que es incrementar estas pol?ticas sin una crisis, sin un ?shock?, en una democracia. Por ejemplo, Milton Friedman, en Estados Unidos, intent? aconsejar a Nixon y Friedman estaba furioso, porque se supon?a que era un gobierno de derechas. Pero Nixon no hizo caso de sus consejos. Termin? haciendo lo contrario para ganar las elecciones. Control? salarios y precios, introdujo regulaciones ambientales muy fuertes, y creo que esto fue el origen de todo: darse cuenta de que la democracia es un problema para el neoliberalismo.

J?: ?Por qu? el miedo es una herramienta tan potente para el poder?

NK: Si tus ideas son impopulares y, de hecho, da?an a la mayor parte de la poblaci?n, debe haber una estrategia para llevarlas a cabo de alg?n modo. Y cuando est?s en una democracia, los momentos de graves crisis econ?mica crean situaciones donde puedes ser m?s autoritario de que costumbre, porque te puedes ocultar detr?s de la crisis.

J?: ?Qu? papel jugamos los medios de comunicaci?n cuando hay un proceso de ?shock??

NK: Bueno, es crucial. Idealmente, el rol de los medios es ayudar a que la gente no entre en p?nico. Es por eso que juegan un papel tan importante durante los desastres naturales. El papel de los medios es muy importante para que la gente est? informada, se calme y las cosas funcionen con normalidad. Pero lo que pasa durante las crisis econ?micas es lo contrario. Incrementan la histeria, hacen que la gente est? m?s desorientada y m?s asustada. Esto es una traici?n al papel que deben tener. Idealmente, los que trabajan en los medios de comunicaci?n deber?an guiarnos. En cambio, aquellos que deber?an ayudarnos a sobreponernos intelectualmente nos traicionan en ese momento de ?shock?.

?Necesitamos soluciones que aborden la desigualdad y el cambio clim?tico al mismo tiempo?
J?: En tu ?ltimo libro, Esto lo cambia todo, dices que este sistema basado en crecer, producir y consumir, se va a tener que acabar por el cambio clim?tico. ?No podemos seguir creciendo?

NK: Tenemos un modelo econ?mico para el que cualquier tipo de crecimiento es una ventaja, incluyendo el crecimiento m?s contaminante. No hace distinciones. Este modelo es totalmente incompatible con las medidas que necesitamos tomar para impedir un cambio clim?tico catastr?fico. En pa?ses como Canad? o Espa?a tenemos que reducir nuestras emisiones en un 10% al a?o. Esto es enorme. No hay ning?n plan sobre la mesa que se acerque. Es imposible hacerlo en un sistema que convierte el mercado y el crecimiento en un fetiche. Partes de nuestra vida se centran solo en el consumo y el desperdicio. Y esto debemos limitarlo. Pero, al mismo tiempo, podemos hacer crecer las partes de nuestra econom?a que son poco contaminantes y mejoran la calidad de vida. Y si lo hacemos, va a ser todo mucho m?s f?cil.

J?: ?Por qu? dices que luchando contra el cambio clim?tico tambi?n podemos conseguir un cambio de sistema?

NK: Hemos asistido a 25 a?os de pol?ticas que intentaban gestionar el cambio clim?tico sin cambiar el sistema, que intentaban encajar el problema del cambio clim?tico dentro del sistema de mercado existente, como el intercambio de emisiones, la creaci?n de un mercado de la contaminaci?n, la promoci?n de productos ecol?gicos en lugar de productos que no lo son, tratar a las personas sobre todo como consumidores. Lo cierto es que estas pol?ticas han fracasado. El mercado de emisiones europeo no ha sido m?s que una p?rdida de tiempo y dinero. Las emisiones mundiales han aumentado un 60%. Esto es as? porque nuestro sistema est? interfiriendo. Estoy convencida de que hace falta un cambio de sistema para lograr reducir las emisiones. Lo bueno es que el sistema est? fracasando a otros niveles, adem?s del cambio clim?tico. Ahora tenemos una oportunidad, mientras cambiamos nuestras redes energ?ticas o nuestro sistema de transporte, de construir una econom?a justa al mismo tiempo. Mi obsesi?n de los ?ltimos seis a?os ha sido tratar de unir todos estos movimientos. Por un lado, est?n los que luchan contra la austeridad, contra los tratados de comercio, la desigualdad, y por otro, los que luchan por el cambio clim?tico y el medioambiente. No hablan mucho entre ellos. Son movimientos separados. Es necesario que sea el mismo movimiento y el mismo proceso. Necesitamos soluciones que aborden la desigualdad y el cambio clim?tico al mismo tiempo.

J?: En los ?ltimos a?os, hemos visto como multinacionales est?n intentando dar una imagen de que la manera de producir que tienen es sostenible o que est?n fabricando, por ejemplo, veh?culos el?ctricos. ?El mercado est? preocupado por el cambio clim?tico?

NK: Creo que asumir que el enriquecimiento de Elon Musk vendiendo veh?culos Tesla signifique que el capitalismo puede arreglar el cambio clim?tico es una locura, porque son veh?culos car?simos. Y el trabajo de verdad es invertir mucho en transporte p?blico para que todo el mundo lo pueda usar. Y el mercado no tiene ning?n inter?s en ofrecer transporte p?blico econ?mico, o incluso gratuito, porque as? la gente dejar?a de utilizar el autom?vil, lo que ser?a una soluci?n para la mayor?a.

?La gente m?s rica es la que m?s contamina y deber?a ser la que m?s pague (por frenar el cambio clim?tico)?
J?: T? dices que deber?amos dejar de extraer petr?leo desde ya. ?Esto no es muy radical y, sobre todo, es posible?

NK: La ciencia es muy clara sobre esto. Si queremos hacer lo que nos comprometimos a hacer en Par?s, en la ?ltima conferencia sobre el cambio clim?tico, si queremos mantener el crecimiento de la temperatura por debajo de 1,5 a 2?C, entonces no podemos hacer exploraciones para encontrar m?s petr?leo, gas o carb?n. Si consumi?ramos todos los combustibles f?siles en producci?n, sobrepasar?amos ese objetivo de temperatura. Eso no significa que tengamos que parar ma?ana. Significa que necesitamos un plan para reducir progresivamente y avanzar hacia el 100% de energ?as renovables para mediados de siglo. y es posible hacerlo con la tecnolog?a existente. ?Es radical! Lo admito, pero el futuro lo es.

J?: Dices que se va a necesitar mucho dinero para frenar el cambio clim?tico. ?Qui?n lo va a pagar?

NK: Me alegro de que lo preguntes. Mucho del dinero tiene que venir de la gente que m?s responsabilidad tiene en esto. Por eso es tan importante que ahora tengamos mucha informaci?n nueva sobre lo que saben las compa??as petrol?feras y cu?ndo lo han sabido. Es parecido a lo que pas? con las tabacaleras. Lo m?s f?cil ser?a eliminar los subsidios a los combustibles f?siles, porque ahora pagamos a estas compa??as para que contaminen, y les pagamos enormes subsidios. Tambi?n necesitamos un impuesto alto sobre el carb?n, pero dise?ado para que no cargue el coste a los consumidores con menos recursos. Tiene que ser progresivo. Tenemos que aumentar las regal?as a la extracci?n. Podr?amos tener un impuesto sobre el lujo. Sabemos que la gente que es m?s rica es la que m?s contamina, y deber?a ser la que m?s pagara por esa transici?n. He dicho mucho la palabra ?impuesto? y he sido muy sincera: se van a necesitar pol?ticas redistributivas y va a haber que desafiar la l?gica neoliberal, pero el problema es que vivimos en una ?poca de riqueza privada sin precedentes. Debemos lograr una mayor parte de esa riqueza para pagar por el da?o y la transici?n.

?Somos la ?ltima generaci?n de la despreocupaci?n
J?: ?Qu? pa?ses est?n tomando en serio la lucha contra el cambio clim?tico?

NK: Resulta interesante que China se lo est? tomando m?s en serio que, pr?cticamente, cualquier otro pa?s. Han establecido una moratoria para las nuevas minas de carb?n y est?n desplegando energ?a renovable a una velocidad incre?ble. Esto est? pasando por la fuerte crisis que supone la contaminaci?n en China. Alemania est? haciendo muchas cosas. El 30% de su energ?a proviene de las renovables.

J?: ?Todos somos responsables del desastre clim?tico?

NK: Todos participamos en el sistema que causa la crisis clim?tica pero no somos responsables al mismo nivel. Decir que hemos conocido al enemigo y somos nosotros, que lo hemos hecho entre todos, est? beneficiando a las compa??as petrol?feras, a las de carb?n, que han luchado tanto para evitar que los gobiernos adopten medidas sensatas que nos habr?an permitido hacer la transici?n a la energ?a renovable hace mucho tiempo. Mucha gente est? en una situaci?n en la que no tienen ninguna opci?n: viven en lugares sin transporte p?blico, as? que tienen que conducir. O no viven en lugares con estaciones de recarga, as? que, aunque se pudiesen permitir un veh?culo el?ctrico, no pueden recargarlo. pero puedes ser parte de ese sistema y al mismo tiempo cambiarlo.

J?: ?Va a ser esta la ?ltima generaci?n de la abundancia?

NK: Creo que somos la ?ltima generaci?n de la despreocupaci?n, de poder imaginar que no hay l?mites a lo que podemos extraer de la Tierra. As? que? s?. Se acab? creer que podemos ser descuidados con los recursos que hacen posible la vida en el planeta.

J?: ?Somos conscientes de que se est?n acabando los recursos naturales?

NK: No creo que haya un ?nosotros? o un solo ?nosotros? que responda a esa pregunta. Porque creo que hay partes de este planeta que han llegado al l?mite en temas como el agua, y no digamos el petr?leo. Y est?n viviendo con una escasez extrema de agua ahora, as? que entienden perfectamente los l?mites. Lo peligroso de los combustibles f?siles es que no se han agotado. No se trata de cu?les son los l?mites de lo que podemos extraer de la Tierra, sino de los l?mites de lo que la atm?sfera puede absorber. Es necesario alg?n tipo de contenci?n. Cuando has pescado al l?mite, ya no puedes pescar m?s, ?no? Con el combustible f?sil el problema es que hay m?s carb?n del que nos podemos permitir quemar. Por eso hay un problema de regulaci?n, un problema de codicia y un problema de contenci?n, porque lo tenemos que dejar en la Tierra. Y si hay algo en lo que somos muy malos en el sistema capitalista, es en dejar las cosas que todav?a pueden dar beneficios donde est?n.

J?: Tus diagn?sticos son pesimistas pero, en cambio, siempre dejas abierta una puerta a la esperanza. No s? c?mo lo haces?

NK: La raz?n por la que no pierdo la esperanza es que, si no tuviese un atisbo de esperanza, probablemente no escribir?a libros ni dar?a conferencias. Porque no le veo el sentido a difundir desesperanza, dar?a paso a la gente que todav?a tiene esperanza. No me gusta la gente que va por ah? difundiendo desesperanza, porque es contagioso. Si llegas a ese punto, te tienes que poner en cuarentena a ti mismo.