Psicoanálisis a un psiquiatra anticapitalista

Entrevista a Guillermo Rendueles
Conversaci?n de 2016 con el prestigioso psiquiatra anticapitalista asturiano.

EL CUADERNO
https://elcuadernodigital.com/2018/11/05/entrevista-a-guillermo-rendueles/
NOVIEMBRE, 2018

Guillermo Rendueles: ?El capitalismo trata como trastorno de personalidad lo que antes se consideraba lealtad, coherencia u honradez?
A Guillermo Rendueles se lo suele describir como un psiquiatra antipsiquiatra. La etiqueta no es del todo atinada, porque es siendo psiquiatra en el ambulatorio del barrio gijon?s de Pumar?n como Guillermo Rendueles se gana los garbanzos, pero algo de ello hay. Lo hay desde los a?os setenta, cuando el joven militante del PCE que era Rendueles particip? con entusiasmo en un exitoso movimiento cuya etiqueta era precisamente ?sa, antipsiquiatr?a, y que, imbuido de toda la candidez libertaria de mayo del 68, abogaba por derruir los muros de los manicomios. El encierro ?clamaban aquellos j?venes revolucionarios? agravaba la locura en vez de curarla, y lo que hab?a que hacer con los locos era devolverlos a la sociedad en lugar de apartarlos de ella. Cuando el consabido Desencanto coci? el 68 para menguarlo, los j?venes revolucionarios se convirtieron en bur?cratas de los gobiernos del triunfante PSOE y los manicomios renacieron bajo nuevas formas, pero el protagonista de esta entrevista sigui? clamando contra la mala psiquiatr?a. Hoy ?asegura? hay m?s locos atados que antes y los f?rmacos que esta sociedad hist?rica consume con desmedida avidez para poder soportar los ritmos endiablados del turbocapitalismo no dejan de ser manicomios infinitesimales; camisas de fuerza qu?micas con las que la Ocean?a orwelliana que habitamos nos sujeta para transformarnos en sus sujetos ideales: h?msteres individualistas que, mientras galopan en sus ruedas, sue?an con emprenderse a s? mismos como las pulgas de un famoso poema de Eduardo Galeano con comprarse un perro. ?Lo que usted necesita no es un psiquiatra ni una pastilla, sino un comit? de empresa?, receta a veces Rendueles a los pacientes que se acercan a su consulta aquejados de los estreses y astenias consustanciales al esclavismo moderno. Que el mundo recupere un sentido de lo colectivo cada vez m?s menguado es la aspiraci?n pol?tica fundamental de este loquero at?pico y heterodoxo que se educ? con Jos? Luis Garc?a R?a, simpatiza con Podemos y no perdona al PCE que devorara con falsas promesas a los mejores de su generaci?n ni al PSOE que encarcelara a su hijo C?sar por insumiso. Y sobre todo ello versa esta entrevista que Pablo Batalla Cueto le hizo en 2016 para el desaparecido diario ASTURIAS24, cuya hemeroteca ha desaparecido por completo del ciberespacio; y que recuperamos ahora convencidos de que en este tiempo no ha perdido ni inter?s, ni vigencia.

Un poeta italiano, Arturo Graf, dec?a que ?la locura y la cordura son dos pa?ses lim?trofes, de fronteras tan imperceptibles que uno nunca puede saber con seguridad si se encuentra en el territorio de la una o en el de la otra?. Le propongo que, antes de comenzar a charlar sobre su vida, su obra, su pensamiento y sus militancias pol?ticas, comencemos esta conversaci?n por delimitar esas dos naciones vecinas. ?Qu? es la locura? ?Qu? es la cordura?

Freud dec?a que estamos cuerdos cuando tenemos capacidad para trabajar y para tener relaciones amorosas y amistosas. Es una definici?n que yo no creo que pueda mejorar. En cuanto a la locura, se puede decir que hay una locura grande y una locura peque?a o suave. La peque?a o suave ser?a la incapacidad para disfrutar de la vida cotidiana; para vivir la realidad de una forma m?s o menos placentera. Y la grande ser?a la p?rdida de la realidad: confundir los delirios y las alucinaciones con lo que es real. Si tienes trabajo, relaciones sanas y sacas disfrute de la vida cotidiana, se puede decir que no est?s muy loco.

En sus escritos, usted reivindica mucho a Freud. Sin embargo, la del padre del psicoan?lisis es una obra no s? si tanto como denostada o menospreciada, pero s? aparentemente desacreditada por los psic?logos, o al menos ?sa es mi impresi?n desde fuera del mundo psi. Parece que se valora en ?l lo que tuvo de iniciador, de piedra que removi? el charco, pero nada m?s.

Vilayanur S. Ramachandran (1951- )
Hombre, sin Freud, sin sus ideas geniales y sorprendentes, no podemos comprender bien ni el siglo pasado ni ?ste. La teor?a, la gran teor?a del inconsciente, es fundamental. Hasta Freud, la psicolog?a, toda la psicolog?a, es cartesiana: somos lo que la consciencia nos refleja. A partir de ?l, todos, desde la neurofisiolog?a hasta la fisiolog?a m?s moderna, reivindican que la mayor parte de nuestras actividades cerebrales no son conscientes. El gran neur?logo de la posmodernidad, [Vilayanur S.] Ramachandran, por ejemplo, es famoso por su teor?a sobre los fantasmas en el cerebro, que es una cosa muy freudiana. ?l empez? a estudiar los miembros fantasmas, es decir, esa sensaci?n de que un miembro amputado sigue estando ah?, movi?ndose y siendo capaz de sentir dolor, y a partir de esos estudios acab? llegando a la conclusi?n de que, en general, la mayor parte de nuestras construcciones mentales, pr?cticamente todo lo que vemos, son fantasmas, fantas?as; que en realidad no sabemos muy bien, porque no podemos saberlo, qu? es la realidad. ?sa era un poco la idea de Freud, y es una idea que es fundamental para entender la psicolog?a moderna, pero no s?lo para eso. En materia de cultura, por ejemplo, ya es un t?pico decir que no hay novelista que no sea freudiano. En general, en los c?rculos ilustrados nadie puede ignorar a Freud, para bien o para mal. Lo que est? desacreditado, y yo creo que habr?a que recuperarlo en cierta medida, es lo que ?l llamaba la cura tipo.

?En qu? consist?a?

Freud dec?a que hay que valorar si el enfermo consigue alguna ventaja con el s?ntoma. Por ejemplo, un hist?rico obtiene con sus s?ntomas la ventaja de llamar la atenci?n. La idea de la cura freudiana es que siempre debe comprobarse si el enfermo no est? mejor de lo que estar?a sin ese s?ntoma y, en general, no ampliar nunca la ventaja del paciente en la relaci?n terap?utica. En l?nea con eso, sosten?a que siempre hay que cobrarle al paciente las sesiones, vaya o no vaya a ellas, y que no se debe coger como paciente a quien no pueda pagar, porque si se coge a alguien gratis se le proporciona una ventaja que cronifica su trastorno mental. S?lo hizo una excepci?n a esa norma: Sergu?i Pank?yev, un paciente ruso a quien llama en sus escritos, para proteger su identidad, El Hombre de los Lobos por unos sue?os que ten?a de un ?rbol lleno de lobos blancos, y que pas? de pagarle a no pagarle porque entre medias le cogi? la Revoluci?n rusa y pas? de ser un noble riqu?simo a ser un oficinista. Esa circunstancia hizo que Freud, que lo consideraba un individuo veraz y de total confianza moral, entendiera que deb?a hacer una excepci?n y organizara unas colectas en su favor, y en los an?lisis del caso que se hicieron despu?s hay bastante unanimidad en considerar que esa gratuidad cre? una relaci?n de dependencia que tuvo unos efectos nefastos sobre ?l e impidi? su cura.

Le pedir? m?s tarde que explique su teor?a del gorr?n. Abordemos ahora su trayectoria como psiquiatra. Comienza en los a?os setenta, cuando, reci?n salido de la Facultad de Medicina de la Universidad de Salamanca, participa en un afanoso movimiento antipsiqui?trico que tuvo como epicentro el Hospital Psiqui?trico de Oviedo, y fue duramente reprimido por el Gobierno franquista. ?Por qu? Oviedo? ?Qu? circunstancias se daban all? para que el movimiento antipsiqui?trico germinase en Asturias m?s que en ning?n otro lugar de Espa?a?

En Oviedo se hab?a hecho el mejor hospital psiqui?trico de Espa?a antes que el de Pamplona. Hab?a venido aqu? desde Madrid un opusde?sta de ancestros asturianos, Jos? L?pez-Mu?iz, presidente de la Diputaci?n Provincial, y hab?a querido hacer en Asturias el mejor hospital del pa?s, creando a la vez el Hospital General de Asturias y el Psiqui?trico. Aquello fue un cambio radical con respecto al resto de la medicina espa?ola, en el sentido de que L?pez-Mu?iz se preocup? de coger a profesionales de fuera de Espa?a que andaban por ah? y de copiar la estructura de los hospitales americanos. En los hospitales americanos un poco cient?ficos, los dos servicios punteros eran rayos y anatom?a patol?gica, que es en lo que se basa un diagn?stico cient?fico, pero aqu? en Espa?a funcionaba todav?a lo del ojo cl?nico: [Gregorio] Mara??n ve?a a un enfermo y ya sab?a si ten?a hipotiroidismo (risas). De los profesionales que L?pez-Mu?iz trajo al Psiqui?trico de Oviedo no s? si hab?a dos adjuntos que se hubiesen formado en Espa?a. Los dem?s eran [Jos? Luis] Montoya, que hab?a estado en Canad?; Pepe Garc?a, que era de Pola de Lena pero se hab?a formado en Alemania; varios que estaban en Estados Unidos? Hab?a incluso una estructura privada muy americana: se trabajaba en la p?blica hasta las tres de la tarde y luego, por la tarde, hab?a unas policl?nicas en las que los m?dicos ten?an consulta privada, aunque una parte se llevaba al hospital. Tambi?n se imitaba el modelo americano de tener un hospital pero a la vez ambulatorios por toda Asturias. Yo recuerdo que yo iba a Avil?s, otro iba a Cangas? Hab?a una red muy potente y muy cara, y lo de la antipsiquiatr?a empezaba ya ah?, en esa reforma organizativa americanizante.

Al abr?rselele la puerta a lo organizativo tambi?n se col? por ella lo ideol?gico; las nuevas tendencias que germinaban en Am?rica y que esos espa?oles formados en el extranjero tra?an consigo, ?no es as??

S?, efectivamente.

?Qu? propon?a la antipsiquiatr?a?

La idea fundamental era que los problemas derivados de la enfermedad mental estaban muy mezclados con los del encierro. La figura fundamental en esto es [Franco] Basaglia, un psiquiatra italiano que publica un libro a principios de los setenta, La instituci?n negada, en el que dice que lo que hay en los psiqui?tricos no es locos, sino personas encerradas a las que el encierro crea un doble de la enfermedad mental; es decir, que se toma por s?ntomas de locura lo que en realidad son consecuencias de estar encerrado. A los psiquiatras les pasaba lo mismo que les pasaba a los naturalistas cuando estudiaban los parques zool?gicos: que tomaban como conducta de los monos lo que provocaba la jaula. Yo me acuerdo, por ejemplo, de que en Ciempozuelos tuvieron que tirar un pabell?n de violentos y al reubicar a las enfermas en otros pabellones dejaron autom?ticamente de ser violentas.

Franco Basaglia (1924-1980)
No eran mujeres violentas per se, sino que era el encierro lo que las hac?a ser violentas.

Erving Goffman (1922-1982)
Exacto. Y eso mismo pasaba un poco en todos lados. En todas partes hab?a, por ejemplo, cuadros de esquizofrenia catat?nica que en realidad eran resultado del encierro, y Basaglia dec?a que s?lo derruyendo los muros del manicomio conseguir?amos saber a ciencia cierta cu?les eran los objetos psiqui?tricos reales. Todo eso enlazaba con el an?lisis del etiquetado que hab?an hecho los americanos y sobre todo [Erving] Goffman, que hab?a publicado un libro titulado Internados en el que acu?aba el concepto de las instituciones totales: lugares de residencia o trabajo donde un gran n?mero de individuos en igual situaci?n, aislados de la sociedad por un periodo apreciable de tiempo, comparten en su encierro una rutina diaria administrada formalmente y rompen con el ordenamiento social b?sico en la sociedad moderna, en el que hay una distinci?n clara entre los espacios de juego, descanso y trabajo. En las instituciones totales, dice Goffman, todas las dimensiones de la vida se desarrollan en el mismo lugar y bajo una ?nica autoridad; todas las etapas de la actividad cotidiana de cada miembro de la instituci?n total se llevan a cabo en la compa??a inmediata de un gran n?mero de otros miembros, a los que se da el mismo trato y de los que se requiere que hagan juntos las mismas cosas, y todas las actividades cotidianas est?n estrictamente programadas y se integran en un ?nico plan racional, deliberadamente creado para lograr los objetivos propios de la instituci?n.

La instituci?n que m?s se adapta a esa definici?n es la c?rcel, ?no?

La c?rcel es una instituci?n total evidente, s?. Otra es el Ej?rcito. Pero Goffman desarrolla su teor?a no pensando en la c?rcel ni en el Ej?rcito, sino en el manicomio. De hecho, para hacer la investigaci?n de campo que despu?s se convirti? en Internados se infiltra ?l mismo en un psiqui?trico de Washington, donde se hace pasar por ayudante de gimnasia. Goffman dice que la c?rcel, el manicomio y el Ej?rcito tienen la misma estructura y el mismo prop?sito: quebrar el alma y sustituirla por una etiqueta: militar, loco, preso.

Me llama la atenci?n la etiqueta escogida para designar el movimiento. En aquellos a?os pre y post-68 surgieron muchos movimientos de renovaci?n similares en todas las ciencias, pero todos adoptaron el adjetivo nuevo, nueva: Nueva Geograf?a, Nueva Arqueolog?a, Nueva Sociolog?a, etc?tera. ?Por qu? antipsiquiatr?a y no nueva psiquiatr?a?

Pues por eso mismo; por esa idea antimanicomial de que toda la psiquiatr?a se hab?a basado en observar a los locos en el manicomio y que hab?a que tirar los manicomios abajo para descubrir la locura real. No se trataba de mejorar la psiquiatr?a, sino de empezarla de nuevo.

?No hab?a mucha de la inocencia, de la candidez, del 68 en la idea de que tirando abajo los manicomios se acabar?a con los locos?

Completamente. Lo que sucedi? fue que las primeras experiencias, como ?sa de Ciempozuelos de tirar abajo el pabell?n de violentos, fueron tan satisfactorias que se dio lugar a un exceso de optimismo y a plantear que, por ejemplo, tambi?n desaparecer?a la esquizofrenia cuando se sacara a los esquizofr?nicos del manicomio. Despu?s se vio que no era as?. De todas formas, lo m?s na?f no era eso, sino otra idea de la antipsiquiatr?a: la de que la sociedad acoger?a a esos enfermos salidos de los manicomios derribados; que habr?a una red social y laboral que los asimilar?a. Locos de desatar, un documental de los a?os setenta sobre las propuestas de Basaglia, termina con un expaciente trabajando en una cadena de montaje. La realidad fue todo lo contrario: cada vez que se hac?an pisos intermedios en cualquier barrio, hab?a un rechazo enorme. Sigue habi?ndolo hoy. Tampoco hubo trabajo para nadie, y eso nos hizo descubrir que el manicomio no era, despu?s de todo, mala idea en lo que ten?a de asilo, de hospicio, de lugar que permit?a que los locos comieran y durmieran adecuadamente y no anduviesen tirados por la calle.

En general, vista en perspectiva, ?fue mala idea cerrar los manicomios?

No, porque m?s all? de eso los manicomios s? que eran un absoluto disparate. El de aqu?, La Cadellada, ten?a a cerca de mil personas y bastante m?s de la mitad no eran ya enfermos mentales, sino simplemente encerrados. Esa parte de la idea antipsiqui?trica s? era certera.

?Por qu? reprimi? el franquismo al movimiento antipsiqui?trico del Hospital Psiqui?trico de Oviedo?

La cosa fue que aquello que te comentaba de Oviedo s?lo pod?a ir o p?alante o p?atr?s. O ese sistema, esa modernizaci?n, se empezaba a adoptar en toda Espa?a, o se abandonaba en Oviedo. Y lo que pas? fue que se abandon? en Oviedo. A L?pez-Mu?iz lo liquidaron los azules y lo sustituyeron por un falangista que dijo que aquello era un dispendio y revirti? la cosa, provocando las primeras huelgas y encierros. El Hospital lleg? a convertirse en un foco subversivo importante, que segu?a el mismo modelo que la Universidad: hacer huelgas y encierros largos y tratar de concitar la solidaridad del resto de hospitales. La cosa termin? mal, claro. El franquismo reprimi? con dureza y el hospital fue deterior?ndose poco a poco hasta convertirse en uno m?s de la red. Fue una pena, porque aqu?lla hab?a sido una apuesta interesante.

?Se cerraron los manicomios, en realidad, o s?lo se atomizaron y renombraron, como todo en esto que el muy citado Zygmunt Bauman llama modernidad l?quida? Hoy hay m?s pacientes atados que antes y usted tiene dicho que, al fin y al cabo, atiborrarnos de pastillas como nos atiborramos es autoembutirnos en una camisa de fuerza qu?mica; autoingresarnos en un manicomio individual.

En cierta medida s?, si entendemos el manicomio como un creador de orden cuya funci?n era ocuparse de los des?rdenes ?ntimos. Como explicaba Goffman, quien viola una regla general va a la c?rcel y quien viola una regla de las relaciones ?ntimas va al manicomio. La sociedad psiquiatrizada creaba los manicomios para que no se violasen sus reglas: acercarse demasiado a los dem?s, hablar de lo que no se debe, etc?tera. Lo que pasaba era que nadie quer?a ir al manicomio ni ver al psiquiatra. Ahora, sin embargo, la gente clama por psiquiatras, psic?logos y pastillas que cumplen esa misma funci?n: corregir los des?rdenes ?ntimos e integrar a la persona que las toma en el orden establecido. Las redes de psiquiatrizaci?n son queridas, no temidas, y hay un r?gimen de servidumbre aceptada que posibilitan las pastillas como no lo posibilitaban los manicomios.

?Es cierto que hoy hay m?s pacientes atados que antes?

S?, s?. En tanto por ciento, ?eh?, pero s?, hay m?s que cuando yo empec? a trabajar en el Psiqui?trico de Oviedo. Una de las cosas que promov?amos all? era ?sa: no atar, no sujeci?n mec?nica. Y la logramos pr?cticamente: no hab?a pacientes atados, o hab?a uno durante unas horas. ?Por qu? los hay ahora? En gran parte, porque est? todo muy judicializado. Aqu?, por ejemplo, se los ata a todos desde que un paciente se suicid? en una unidad y la familia present? denuncias contra todo el cuerpo m?dico y el personal. Por miedo a ese tipo de situaciones se ha pasado a hacer una especie de psiquiatr?a defensiva, una especie de coalici?n en contra de los pacientes en la que la familia juega un papel fundamental. En aquellos a?os de antipsiquiatr?a tambi?n ten?amos la teor?a de la puerta abierta: el hospital ten?a que ser un sitio abierto del que el enfermo pudiese salir a voluntad. Si marchaba, ya volver?a, porque donde m?s a gusto estaba era en la unidad. Ahora las puertas se cierran otra vez. Las unidades que hay son unidades supercerradas y lo son tambi?n por una presi?n de las familias. Cuando se hacen encuestas entre las familias, todas dicen que las puertas, cuanto m?s cerradas y vigiladas, mejor. Cuando preguntas a los pacientes, te dicen lo contrario: resienten el encierro absolutamente. Pero las familias ignoran esa realidad, y tambi?n son las principales promotoras de que se den f?rmacos a pu?ados. La teor?a de que las familias representan los intereses de los enfermos es literalmente falsa. Literalmente falsa. Y se da una coalici?n muy curiosa: todas las asociaciones de familiares de pacientes tienen siempre dinero de los laboratorios farmac?uticos, que son los principales interesados en que se den f?rmacos a pu?ados.

Entre cierta poblaci?n no ilustrada que el argot del momento conoce como cu?ados hay una noci?n muy generalizada de la psiquiatr?a y de la psicolog?a como un lucrativo invento de la todopoderosa industria farmac?utica para vender sus productos. El caso paradigm?tico al que se alude siempre es el de Prozac, el famoso antidepresivo que en Estados Unidos lleg? a administrarse a los animales dom?sticos como resultado de una exitosa medicalizaci?n de la tristeza. ?Cu?nto de verdad hay en esa visi?n?

Hombre, no es del todo as?, pero algo hay. Tras el Prozac, la siguiente poci?n m?gica fue la Paroxetina, un f?rmaco de dise?o que se invent? despu?s de transformar la timidez en un cuadro cl?nico llamado fobia social. En el ?ltimo congreso de ese horror que es el DSM-5, el ?ltimo grito en materia de psiquiatrizaci?n social ha sido la anhedonia, que es el no sacar disfrute de las situaciones y es ahora motivo de consulta psiqui?trica porque se considera una depresi?n encubierta. Va a ser la pr?xima epidemia. Al final, los trastornos de personalidad son ya tantos que quien no cae en uno cae en otro. Otra cosa de la que se habla ahora es la personalidad opositora. Ah? cae todo: si te opones a algo, si discutes, tienes un trastorno de personalidad opositora.

El capitalismo, que ya no puede en este mundo cada vez m?s peque?o y con cada vez menos tierras v?rgenes expandirse a nuevos mercados colonizando nuevas tierras, como hac?a antes, ahora se expande colonizando nuevas zonas de la mente.

Nuevas necesidades, s?. Pero no es una cosa tan unidireccional, sino esa coalici?n de intereses a la que alud?a antes. Hay, s?, esos laboratorios que tienen cinco o seis premios Nobel cada uno puestos a inventarse todos los f?rmacos que puedan, pero tambi?n hay una poblaci?n que necesita f?rmacos para poder resistir sus p?simas condiciones de vida. Si trabajas a turnos, tienes que tomar algo para dormir y tienes que tomar algo para aguantar despierto. Hay laboratorios vendiendo f?rmacos, hay masas pidi?ndolos y hay una estructura intermedia que tambi?n pide orden: los jueces, por ejemplo. El ochenta por ciento de los presos toma f?rmacos. En todos los juicios hay un perito psiqui?trico que dictamina cu?nto de loco y cu?nto de criminal tiene el acusado. Y luego est?n las familias. En Estados Unidos, por ejemplo, cuando se invent? el s?ndrome ?se de hiperactividad y desatenci?n y se empez? a dar f?rmacos a los cr?os con mala escolaridad, los movimientos de resistencia ?sos de ?qui?reme, no me drogues? fueron pr?cticamente linchados por la poblaci?n. ?Qui?n se va a creer que un cr?o va a atender mejor porque lo atiborremos de f?rmacos? Bueno, pues todos los padres que piden anfetas para sus hijos es porque se creen eso de: ?No, es que le falta una sustancia en el cerebro y con anfetaminas eso se corrige?. Es un sistema de creencias de lo m?s disparatado, pero es real, y los laboratorios no hacen m?s que aprovecharse de eso. Se habla ya de una epidemia de los trastornos mentales: los usuarios de salud mental no hacen m?s que aumentar y la ingesta masiva de f?rmacos parece una epidemia. Los laboratorios quieren vender a toda costa, faltar?a m?s, pero no vender?an si no encontrasen en los compradores complicidad, un deseo de servidumbre y una b?squeda de gu?a vital; de personas que te ense?en a comer, a follar, a dormir? Ah? hay una necesidad real y padres que se niegan a cubrirla, pero al final es lo mismo, un sistema de creencias absurdo derivado de una de las confusiones claves del ?xito del capitalismo: la tecnificaci?n de todo, la pretensi?n tecnocr?tica de que todo es cient?fico. Unos reaccionan a ese mensaje tecnocr?tico abraz?ndolo con entusiasmo y otros rechaz?ndolo de ra?z cuando no deber?amos hacer ni lo uno ni lo otro.

El capitalismo ha logrado que sea una opci?n de progreso no tener nada que ver con los otros.

Exacto.

El leitmotiv de sus escritos m?s recientes es la psiquiatrizaci?n del mal social. ?A qu? hace referencia esa etiqueta?

A buscar remedios donde no los hay para malestares derivados de las relaciones de pareja, sociales y laborales; males que se solucionan enfrent?ndose a ellos pero que atacamos tomando pastillas. Hay un malestar que s?lo puedes atajar modificando la situaci?n que lo causa y en lugar de eso tomas una pastilla que te hace ver la situaci?n de una forma m?s tolerable. Si te paras a mirar qu? funciones reales cumple hoy la psiquiatr?a y las comparas con las que cumpl?a antiguamente compruebas que la psiquiatr?a de hoy tiene poco que ver con la de antes. La de antes se ocupaba de la gran locura y la de ahora m?s bien de los peque?os des?rdenes: dormir mal, no tener apetito, etc?tera.

Usted llama a esos males ?malaria urbana?.

S?, esos malestares propios de la actualidad: no dormir, no comer, no tener trabajo, el miedo a perderlo? Cosas derivadas del modelo social que tenemos, de la desconexi?n entre la sociedad del bienestar que se promete y la realidad, que en gran parte acaba psiquiatriz?ndose. Remediar eso con pastillas es como el borracho que busca la llave debajo del farol.

?C?mo?

S?, hombre, el borracho del chiste, que busca algo debajo de un farol y a quien un polic?a pregunta: ??Qu? est? buscando ah???. El borracho le contesta: ?Mis llaves?. El polic?a le pregunta: ??Sabe d?nde se le perdieron m?s o menos??, y el borracho responde: ?Debajo de aquel ?rbol que est? como a quince metros?. El polic?a pregunta entonces: ??Y por qu? las busca aqu?, tan lejos??, y el borracho contesta: ?Porque debajo de este farol hay luz, mientras que debajo del ?rbol no se ve nada?.

?Lo que usted necesita no es un psiquiatra, sino un comit? de empresa?, ha contado alguna vez que le dice a la persona que acude a su consulta porque sufre estr?s laboral. ?Menos consultorios privados y m?s asambleas p?blicas?, ha clamado tambi?n alguna vez.

Claro, claro. El que sufre estr?s laboral lo sufre de verdad, no es que se lo invente: el trabajo produce dolor y malestar. En lo que se equivoca es en el remedio que busca: un psiquiatra que le d? un remedio artificial que en vez de solucionar el mal lo hace tolerable. ?D?me algo para aguantar esto como sea?. En lugar de intentar cambios reales, acude a pastillas que hacen que vea las cosas m?s lejos, que no le importen. Las pastillas crean una especie de barrera contra el da?o que te ataca, pero el da?o no desaparece. Lo que hay que hacer para atajar el estr?s laboral no es atiborrarse de pastillas: es crear lazos de solidaridad horizontal que modifiquen esa situaci?n. Curiosamente, las personas que sufren el estr?s laboral que las impulsa a tomar pastillas suelen ser personas que previamente se han desolidarizado en general. Son personas muy individualistas; trepas que han intentado superar individualmente a los otros y que de repente se encuentran con que Roma no paga traidores y no buscan alivio a su sufrimiento autocritic?ndose esa carrera de trepa, sino yendo al psiquiatra para que les d? p?ldoras para dormir.

?El paro no es un problema, es tu problema?, nos dice el neoliberalismo. El paro, como el estr?s laboral, el mobbing, la precariedad, etc?tera, no es un problema social, es tu problema personal.

Esos procesos de individuaci?n han sido enormemente exitosos. El capitalismo ha logrado que se vea como una opci?n de progreso decir: ?Yo soy yo, yo dirijo mi vida, no tengo nada que ver con los otros?.

Si estoy en paro, s?lo yo tengo que solucionarlo form?ndome m?s o buscando trabajo m?s concienzudamente.

Y para buscarlo tengo que tener capital humano: idiomas, m?steres, cursos?

Y si eso me vuelve loco, me tomo la pastilla y listo.

Eso es, s? (risas).

La pastilla es un agente de individualizaci?n al servicio del capitalismo neoliberal y un complemento necesario para que el sistema se sostenga, ?no es as??

[Carlos] Castilla del Pino defin?a las pastillas como pr?tesis conductuales. Es una etiqueta muy buena para esto que hablamos, porque ahora las pastillas son, s?, una pr?tesis del capitalismo; un factor necesario para la supervivencia del capitalismo. El mandato capitalista es: ?S? gerente de ti mismo, empr?ndete a ti mismo?. Tienes que acumular un capital cultural, un capital deportivo, un capital est?tico dicen ahora, etc?tera, para interaccionar ventajosamente con los dem?s en la competencia social.

Tenemos que ser emprendedores de nosotros mismos. Nos concebimos a nosotros mismos como una pyme.

Gerentes de nosotros mismos, s?. En la Biblia hay una par?bola en la que Cristo explica que quien no siembra amor, quien no se da a los dem?s, es como la semilla que no florece. Se pas? de un extremo al otro y hoy aquello del Evangelio se ve como un anacronismo, como una forma de hipocres?a. La norma es el ego?smo utilitarista. Y es una escalada, adem?s. Lo vemos muy bien en toda esa man?a de la cirug?a est?tica, del gimnasio, de la ropa? Nunca se tiene bastante. Nunca se llega a un punto en el que se dice: ?Hasta aqu? es bastante?. Igual que las empresas acumulan y acumulan, los individuos tienen que acumular tambi?n todos esos capitales, e igual que se puede hablar de capital cultural se puede hablar de capital biol?gico: en esa competencia feroz, ganan los que adquieran m?s capital biol?gico soportando m?s drogas. Los deportistas americanos de ?lite no hacen ex?menes de drogas: en el f?tbol americano, quien quiere tomar drogas se las toma. En Estados Unidos hay todo un debate ahora en torno a ampliar o no los usos de f?rmacos de potenciaci?n de la memoria desarrollados para combatir el alzh?imer. ?Es l?cito que alguien que va a una oposici?n se tome esas pastillas? ?Es l?cito adquirir ventaja en la competici?n social tomando pastillas, es decir, dop?ndose? En Estados Unidos dicen que s?, que si se te informa de los riesgos y t? los asumes y los gestionas t? y nadie m?s que t? cuando aparezcan, puedes tomar esas neoanfetaminas. La bio?tica americana que es el capitalismo es ?sa: ?compite, compite, compite; bailad, bailad, malditos?, y en ella se acepta que uno se tome pastillas no para funcionar mejor o para reducir sus malestares, sino para competir mejor.

La pastilla no para curar sino para convertirnos en los sujetos ideales del sistema capitalista: unos homo sovieticus a la inversa.

Claro. Los grandes propagandistas del capitalismo pregonan que por primera vez no tenemos que seguir ninguna tradici?n. Por primera vez no tienes que ser arquitecto como tu padre, sino que puedes ser aquello que te propongas; puedes abrirte completamente al deseo y hasta cambiarte de sexo, pero no dicen que muy rara vez se logra cumplir plenamente eso, que son muy pocos los que lo logran y que el resto de la poblaci?n es una masa de hombres y mujeres parados, frustrados y ansiosos. Pero para aplacar eso est?n las pastillas.

El soma de Un mundo feliz, la famosa novela de Aldous Huxley, no era una fabulaci?n literaria, sino una profec?a.

S?, s?, s?, efectivamente. Era una profec?a absoluta. Y lo aterrador es que esos procesos van en ascenso: no hay ninguna estad?stica que arroje que est? disminuyendo la toma de ning?n tipo de pastillas.

Tiene dicho en alguna entrevista que la gente toma Orfidal en dosis que hace diez a?os eran consideradas t?xicas.

S?, s?, s?. Y no s?lo Orfidal. Los analg?sicos, las pastillas para el dolor, tambi?n es otra brutalidad lo que se toman.

?Qu? suceder?a si los analg?sicos, los ansiol?ticos, los antidepresivos, etc?tera, desaparecieran de golpe?

Pues no s?? Hombre, yo creo que pasado un cierto tiempo todo el mundo se acomodar?a. No creo que fuera a haber ning?n asalto a farmacias ni nada por el estilo (risas). Pero s? que se tendr?a que llevar a cabo un cambio global enorme. Nos ver?amos obligados a tener otros ritmos vitales. Necesitar?amos m?s tiempo para dormir, m?s tiempo para estar juntos? Lo que es seguro es que los ritmos laborales, los ritmos de la vida cotidiana que seguimos ahora, desaparecer?an sin las pastillas. Para la mayor?a de la poblaci?n no ser?a posible vivir sin antidepresivos para salir de la cama y ansiol?ticos para volver a ella.

La enfermedad por antonomasia de nuestro tiempo es el estr?s. ?Existe, o es s?lo el nombre colectivo que ponemos a nuestros variopintos malvivires neoliberales?

La palabra estr?s est? tomada de la fisiolog?a animal y significa ?agresi?n?. Como concepto inespec?fico s? que existe. En los laboratorios se utiliza para designar las putadas que se hacen a las ratas: meterlas en una piscina hasta que no pueden nadar, aplicarles descargas el?ctricas y dem?s. En esas condiciones, si le das pastillas a la rata, aunque est? bailando por las corrientes el?ctricas que le has aplicado, la rata come, hace las experiencias del laberinto, aprende, aguanta en la piscina sin dejarse morir, etc?tera. Lo que hacen los f?rmacos con nosotros es lo que hacen con las ratas: impulsarnos a seguir viviendo con esas agresiones y en esos estados.

Usted es muy cr?tico con otra enfermedad muy de moda: la fibromialgia.

S?. La fibromialgia es una especie de caj?n de sastre, y ejemplifica muy bien c?mo se transforman los dolores del alma en dolores del cuerpo; c?mo un mont?n de personas incapaces de ver el horror de vida que llevan lo proyectan en el cuerpo en lugar de tratar de cambiarlo o al menos vivirlo como desgracia. El ejemplo paradigm?tico de esto es el de la gran te?rica del asunto, la se?ora Manuela de Madre, que public? al respecto un libro, Vitalidad cr?nica, que yo me qued? fascinado cuando lo le?. Manuela de Madre era alcaldesa de Santa Coloma de Gramanet por el PSC pero llevaba, cuenta en el libro ?se, una vida muy mala, muy mala. Lo que a ella le hubiera gustado era ser bailarina, de adolescente andaba todo el d?a bailando, pero en lugar de ser bailarina hab?a acabado llevando ese horror de vida de escuchar quejas de vecinos y debates sobre ordenanzas de tenencia de mascotas. Empez? a tener dolores por todo el cuerpo y fatiga generalizada y fue a m?dicos sensatos que le dijeron: ?Mire, no tiene usted nada: las radiograf?as son normales, los an?lisis son normales y todo es normal?. Un d?a encontr? a uno que le dijo: ?Tiene usted fibromialgia?, y entonces dijo: ??Ay, bendita palabra!?. Por fin pod?a etiquetar aquello que le pasaba y tratarlo como algo del cuerpo y no como consecuencia de una biograf?a equivocada. Consigui? tranquilizarse, pero eso fue a costa de empezar a tomar medicaciones brutales y de crearse una especie de pseudobiograf?a.

Reconstruy? su identidad en torno a su supuesta enfermedad.

Exacto.

Es una cosa muy desconcertante hacer bandera de una enfermedad.

La enfermedad es un refugio: mejor tener esos dolores y tomar pastillas y depender de un m?dico que pararse en seco y darse cuenta de que toda la biograf?a de uno ha sido una deriva equivocada. Castilla del Pino tiene un libro, El delirio, un error necesario, en el que relaciona eso con la historia de Don Quijote. Don Quijote se muere cuando recupera la lucidez y ve que ha llevado una vida equivocada y que tiene que volver a la anterior.

Llamamos enfermedades a nuestras equivocaciones para no vernos obligados a enfrentarnos con ellas. Una enfermedad es una fatalidad inevitable, no el producto de un error.

Eso es, eso es. ?No tengo que rehacer mi biograf?a, me basta con atiborrarme de pastillas?.

En la sociedad actual, por otro lado, ya no existe el sentimiento de culpa y los mensajes que lanzan los libros de autoayuda es: ?Qui?rete a ti mismo? y ?No te ralles?. Usted reivindica que debemos rallarnos; que no necesariamente debemos querernos a nosotros mismos.

S?, s?. Hay que rallarse. Si tu vida est? mal porque has cometido errores, tienes que rallarte, tienes que no autodisculparte y luchar para cambiar esa situaci?n.

Alud?a hace un momento a ciertas promesas del capitalismo, entre ellas la de la posibilidad de cambiarse de sexo. Sobre la transexualidad tiene ideas muy poco ortodoxas, provocadoras incluso.

S?? Yo comparto la idea de que la feminidad y la masculinidad son meras construcciones sociales. Los travestis ejemplifican bien eso: t? puedes crear algo mucho m?s femenino que las mujeres visti?ndote, maquill?ndote, poni?ndote u?as o lo que sea. Lo que yo digo es que cuando eso lo transformas en algo corporal, cuando violas los l?mites de lo corporal, corres unos riesgos enormes, porque ya no est?s destruyendo o deconstruyendo algo cultural, sino agrediendo a tu propio cuerpo y transgrediendo los l?mites de lo posible. Si fuera posible una transformaci?n real del g?nero me parecer?a una elecci?n, pero a m? me parece que esa transformaci?n es una falsa promesa, un timo, igual que las pastillas. No existe tal reconstrucci?n, es mentira. Cuando se hacen esas vaginas y penes artificiales, luego hay que estar tomando hormonas a dosis elevad?simas y pasar por sufrimientos intens?simos. A m?, todo lo que sea aceptar los l?mites me parece bien. Me parece bien que haya hombres que se vistan de mujer, que lleven una sexualidad variada, lo que sea. Transformar el cuerpo, no, porque es una promesa demag?gica y falsa. Ojal? fuera posible, pero mi experiencia me dice que no lo es. Una cosa es arreglarse los ojos para no tenerlos uno para cada lado y otra cosa es reconstruirse el cuerpo completamente. Mi divergencia es ?sa. Yo creo que los transexuales tienen falsos amigos. Creo que yo soy m?s amigo de los transexuales que los que les prometen imposibles. Toda la medicina est?tica en general, que tan en boga est?, es un timo capitalista. Se ha sustituido la moral por la est?tica y no hay ?rgano que el capitalismo no prometa reconstruir, no hay nada que no prometa apa?ar, no hay l?mite natural que no prometa que se puede transgredir. Abusa de las crisis de identidad que muchas personas tienen y hacen que los transexuales vean la operaci?n de cambio de sexo como la salvaci?n absoluta.

Parece ser que el ?ndice de suicidios entre los transexuales es elevad?simo.

S?, s?. Y no s?lo el ?ndice de suicidios, tambi?n el de prostituci?n y el de mala vida en general. Es una cosa bastante catastr?fica en general. En cambio se vende la imagen rosa de: ?Te operas, y ya todo va bien?. Pues no, por desgracia no.

Volviendo al cierre de los manicomios, usted tambi?n tiene dicho que ?la sociedad que cierra manicomios abre el mismo n?mero de camas penitenciarias?. Tambi?n en ese sentido el cierre fue una ilusi?n: los locos simplemente pasaron a encerrarse en otra instituci?n total.

S?, literalmente. El n?mero de camas que desaparece de los manicomios es id?ntico al que crece en las c?rceles. Me parece que es el veintitantos o treinta por ciento el n?mero de presos que pasa por las enfermer?as psiqui?tricas. Y el ochenta por ciento o m?s toman f?rmacos. Los manicomios simplemente se reconvirtieron, s?, y si sumas al n?mero de personas institucionalizadas y que est? tomando f?rmacos psiqui?tricos en c?rceles el de viejos y no tan viejos que est?n en asilos, el n?mero de gente encerrada en Espa?a triplica las cifras de los a?os setenta y ochenta. Lo de las instituciones totales de Goffman es un concepto muy ?til, porque permite ver como un todo a todas esas instituciones destinadas a encerrar el desorden. En Estados Unidos la cosa ya es un disparate: no s? si hablaban de seis millones de encerrados. Y ojo: todo lo que pasa en Am?rica suele pasar luego aqu?.

?C?mo es la c?rcel ideal?

Yo creo que no hay c?rcel ideal (risas). No hay posibilidad de gestionar m?nimamente bien obligar a una persona a vivir todo el tiempo en una instituci?n. Es imposible aligerar eso, es imposible impedir que se genere aquello de Sartre de ?el infierno son los otros?. La frase es literal: en el momento en que los otros son invariables y el tiempo es invariable, uno entra en un infierno. Y yo no veo alternativa a eso. Quiz? todas esas cosas autogestionarias que se plantean puedan servir de algo, pero en principio yo no veo ninguna posibilidad de humanizar un sistema carcelario.

?Hay que abolir las c?rceles, entonces?

No, es imposible abolirlas. El mal existe y hay que castigarlo. Lo que no hay que hacer es ocultar qu? son las c?rceles ni confundir a la gente: a la c?rcel se va a recibir un castigo, pero eso ni rehabilita ni evita peligros ni vuelve honrados a los presos. Al contrario: un tercio de los presos que est?n ahora en [la c?rcel asturiana de] Villabona ha delinquido dentro de la c?rcel. Es muy normal que un preso vaya acumulando condenas por actos cometidos en la c?rcel: est?n all? por drogas, salen, meten drogas, los vuelven a condenar, se pelean all? dentro? Las c?rceles son un horror, y me parece una hipocres?a todo ese movimiento reformista que hay. Lo de la rehabilitaci?n es una mentira absoluta, y en consecuencia, cuando se estructure una c?rcel, se debe estructurar claramente como castigo y no camuflar esa realidad. Lo dice muy bien Gustavo Bueno: si la c?rcel rehabilitase de verdad, cuando el reo descubriera lo que ha hecho, cuando fuera capaz de verse con ojos de alguien moralizado, se suicidar?a, no podr?a soportarlo. Pong?monos en la piel de esos gallegos que mataron a la cr?a: si de repente recobraran la lucidez moral, ?qu? har?an? Yo creo que se tirar?an al mar. Si la rehabilitaci?n fuera realmente posible, provocar?a una especie de eugenesia moral. Pero no la provoca, porque no es posible. Por eso las c?rceles tienen que existir. Eso s?, lo que es un disparate es que la poblaci?n carcelaria crezca y crezca en vez de decrecer y decrecer.

Hace diez a?os, en 2005, public? en KRK un magn?fico ensayo titulado Egolatr?a. En ?l hace una fascinante vivisecci?n del yo posmoderno. Describe ese yo como un ?yo federal? compuesto de inn?meros yoes; un precario clavo que sostiene un pesado abanico de identidades separadas y que, cuando se suelta, genera pavorosos trastornos de identidad m?ltiple.

S?. Todos tenemos yoes distintos para cada situaci?n. Ahora mismo, yo estoy en un yo de conversador distinto al yo que soy con mi mujer o al yo que soy con mi hija. Todos somos una federaci?n de yoes, pero, si no somos muy hip?critas, esos yoes permanecen cohesionados; son como versiones solidarias de un yo total que no se rompe por m?s que esas versiones se separen. Cuando se tensa tanto el abanico que se rompe, cuando se disuelve esa especie de cemento que une a todos esos yoes situacionales, se da esa situaci?n de disociaci?n que a peque?a escala tambi?n nos sucede a todos alguna vez: esas situaciones de d?j? vu o de jamais vu, eso de entrar en un sitio familiar y que durante unos instantes lo veas como un sitio extra?o, o eso de de repente no acordarse de c?mo te llamas o cu?ndo es tu cumplea?os. Lo que sucede a veces es que eso que es ocasional, ef?mero y no patol?gico se hace cr?nico, y se dan situaciones muy angustiosas de trastorno de personalidad m?ltiple: esos viajeros sin maletas que de repente aparecen en un sitio sin saber c?mo han llegado a ?l. Esos trastornos no son frecuentes: no llega al seis por ciento la poblaci?n afectada. Pero est?n aumentando mucho. No se sabe exactamente por qu?, pero se est?n dando, por ejemplo, patolog?as muy espectaculares relacionadas con los videojuegos, los chats y las redes sociales: esa gente a la que no le gusta su cuerpo y se inventa una personalidad para chatear, haciendo de s? misma una descripci?n completamente diferente de la real o hasta mandando una foto de un t?o completamente distinto, y a la que a veces se le va de las manos y acaba no distinguiendo lo que es verdad de lo que es mentira. Yo estoy pensando en escribir sobre un caso de ?sos de triple o incluso cu?druple personalidad relacionado con los juegos de ordenador que acab? en los juzgados.

En sus escritos usted tambi?n relaciona esa clase de fen?menos con la explotaci?n y la alienaci?n laboral y habla de personas que acaban desgajando de su personalidad el yo alienado laboralmente, generando un trastorno de doble personalidad.

S?, eso pasa. Como mi yo del trabajo es una mierda pero hay yoes que siguen estando relativamente bien, lo que hago es tener un yo para el trabajo y otro para la vida cotidiana. Lo de los chats est? relacionado con eso: como tu yo del trabajo no te gusta, te construyes otro yo en el ordenador y empiezas a establecer relaciones con ese yo ideal que nada tiene que ver con el yo real. Te vas liando y cuando luego te ves de verdad, cuando te das de bruces de nuevo con el yo real, se forman ah? unos l?os tremendos y aparecen los trastornos disociativos. Adem?s, los medios imponen un est?ndar muy alto de felicidad. Ves la televisi?n y todo el mundo parece feliz, y eso te hace pensar que el ?nico que est? jodido eres t?; que el ?nico que duerme o come o folla mal eres t?. La televisi?n te transmite el mensaje de que, si tu vida es una mierda en comparaci?n con la de las personas que ves por la tele, algo est? pasando en tu interior que te impide gozar, y quiz?s el m?dico te pueda ayudar. Por otro lado, tambi?n est?n aumentando mucho los trastornos de dispersi?n. El cerebro tiene dos estados posibles: dispersi?n (no tener una atenci?n fija hacia la situaci?n en la que se est?) y concentraci?n, y la relaci?n de proporcionalidad entre un estado y otro est? cambiando hacia una duraci?n mucho mayor de las fases de dispersi?n. Eso tambi?n tiene que ver con los estados de disociaci?n: en ese estado de dispersi?n intelectual, no atiendes bien hacia ti mismo y hacia los otros y aumenta el riesgo de que acabes teniendo uno de esos trastornos de identidad.

En Egolatr?a tambi?n explica que ?ahora la madurez se define por la no dependencia, la elecci?n de valores propios al margen de lo heredado y, sobre todo, por la absoluta originalidad vital del proyecto personal?, y tambi?n escribe que en el sistema capitalista ?la lealtad grupal o la coherencia de valores es mero neuroticismo mientras la pertenencia a redes sociales laxas, m?ltiples, intermitentes y marcadas por el nihilismo se percibe como un signo de salud mental?. Antes, lo que el sentido com?n establecido entend?a como madurez era ser una c?lula m?s de un sujeto colectivo. Hoy es poseer un yo desbocado.

S?. La incapacidad de cambiar, la inadaptaci?n, decir: ?Yo no participo en este trabajo que va en contra de mis ideas o valores?, que antes se percib?a como coherencia, ahora se etiqueta como rigidez de personalidad y se vive como patolog?a, como trastorno de personalidad, y la traici?n ya no se considera tal, sino adaptabilidad. Adaptabilidad es la palabra clave. El modelo de amistad que existe en esta sociedad l?quida, por ejemplo, es la amistad utilitaria: soy tu amigo mientras me eres ?til y dejo de serlo en cuanto dejas de interesarme; estoy en este grupo mientras me divierta y dejo de estarlo en cuanto deja de divertirme. Los grupos de amigos ya no son grupos de lealtad, sino grupos de afinidad. Es un mundo duro, ?ste: un mundo sin fijezas en el que hay que estar constantemente vigilante.

Usted habla de ?dictadura del emotivismo?.

S?, la sustituci?n de la ?tica por el c?lculo de utilidad y las emociones. Antes lo bueno era bueno si lo era para toda la comunidad, y uno era bueno si lo era ante la comunidad. El hombre de provecho, el hombre de bien, era quien hab?a hecho algo bueno por los dem?s, y uno siempre estaba juzg?ndose de acuerdo a eso. En la posmodernidad, sin embargo, lo bueno es aquello que despu?s de hacerlo hace a uno encontrarse bien. Si despu?s de hacerlo me encuentro bien, es bueno. Si me gusta, es bueno. En realidad no existen ya las categor?as bueno y malo, sino s?lo las categor?as satisfactorio/insatisfactorio. Es un mundo amoral, ?ste. Ni siquiera inmoral: amoral.

Bauman tambi?n habla de amor l?quido.

S?, es un poco lo mismo, ese modelo de mantenerse juntos mientras nos dure el sentimiento.

Zygmunt Bauman (1925-2017)
?Qu? es, qu? era, qu? debe ser el amor? ?El amor libre de los hippies y los anarquistas, el amor mon?gamo y eterno de los conservadores o un t?rmino medio entre ambas opciones?

Lo que es el amor sano y el insano se ve muy bien en los cr?os que juegan en el parque. Los que est?n seguros de que su madre, su padre o su cuidador los quieren juegan tranquilos sin miedo a perderse, mientras que los chavales inseguros est?n continuamente mirando para atr?s a ver si el padre sigue all?, cuando no pegados a ?l sin jugar ni interaccionar con otros ni?os. El amor sano es el primero: el amor que te da seguridad. Lo que pasa en la posmodernidad, con ese modelo de mantenerse juntos mientras dure el sentimiento, es que el sentimiento no cambia a la vez en dos personas, por lo que esa seguridad est? siempre en entredicho. Yo he puesto en alg?n texto el ejemplo de Bertrand Russell, que estaba tan contento con una de sus mujeres hasta que en un paseo en bici se dio cuenta de que ya no sent?a lo mismo por ella y, llorando, la abraz? y le dijo que se ten?an que separar. Ese emotivismo extremo es la norma en el mundo de hoy. Una de las teor?as psicol?gicas m?s en boga es ?sa que dice que el amor tiene fecha de caducidad: tres a?os y medio exactamente. Si te crees esas cosas, acabas autosugestion?ndote. Yo conozco parejas donde esa cosa ha sido hipert?xica, y que queri?ndose mucho se han separado en cuanto se han dicho: ?Ya no nos queremos como antes?. Estamos como los cr?os inseguros, mirando constantemente hacia atr?s pregunt?ndonos si le habr? cambiado el sentimiento a ?ste o a ?sta y si nos va a dejar. Eso dificulta mucho la interacci?n. Igual que los ni?os no juegan si no tienen la seguridad de que la madre est? ah?, en el amor sin una relaci?n de afecto seguro es muy dif?cil que uno se aventure, a menos que la inseguridad se acabe asumiendo y pase como con otros cr?os que hay, que como est?n seguros de que la madre se ha pirado les da igual ocho que ochenta. ?sa es otra de las im?genes de la posmodernidad. ?Cu?l es el amor ideal? Pues un amor que te d? la seguridad de que no se va a romper de un momento a otro; un amor que aunque te pongas malo, aunque te arruines, aunque te despidan, va a seguir ah?, y al mismo tiempo lo suficientemente flexible para que sea sincero, para que no te obligue a simular esa estabilidad y esa serenidad. Y un amor en el que se asuma que el amor significa cosas distintas en cada etapa de la vida. En suma, un proyecto a largo plazo que, como todos los proyectos, pueda fracasar, pero que no est? sometido a una incertidumbre constante.

En sus escritos suele invocar el hoy languideciente concepto de responsabilidad. Como resultado de una perversa mezcla de democracia y narcisismo, entendemos como bueno s?lo aquello que nos gusta y queremos que todos lo disfruten pero sin tener que hacer ning?n esfuerzo para conseguirlo.

S?, s?. Las relaciones humanas se dividen en sim?tricas y complementarias. Las complementarias son aquellas en las que para estar yo bien, t? tienes que estar bien tambi?n, y por lo tanto tengo que invertir en tu bienestar, porque nos complementamos como dos fichas de ajedrez. ?se era el modelo antiguo. El amor rom?ntico, el amor de pareja, funcionaba as?. Hoy, eso es cada vez m?s minoritario y lo que hay cada vez m?s son relaciones sim?tricas: yo me desarrollo, t? te desarrollas y confluimos en algunos momentos y en otros no. Cuando las confluencias son muy ocasionales o inexistentes se produce la separaci?n. Eso pasa en las relaciones entre dos personas pero tambi?n en la gran relaci?n social. Efectivamente, queremos que todo el mundo est? bien y que la sociedad progrese, pero sin hacer nada por los dem?s. Es cada cual el que debe progresar individualmente, sin ayuda, para que la sociedad lo haga.

En Egolatr?a tambi?n analiza la sustituci?n posmoderna del altruismo por el ego?smo y la imposici?n del oportunismo como patr?n de conducta racional. El individuo normativo es hoy el gorr?n, y usted hace toda una teor?a del gorr?n. ?En qu? consiste?

El origen de la teor?a est? en Mancur Olson, un soci?logo que dec?a que en toda sociedad hay aprovechados y que aqu?llas que no los reprimen, aqu?llas que no reprimen al que no aporta algo a la comunidad, acaban desapareciendo. El ejemplo t?pico y m?s sencillo es el del despioje de los grandes gorilas. Los gorilas est?n continuamente despioj?ndose. Pasan muchas horas haci?ndolo que no dedican a recolectar o a aparearse. En ese contexto, el gorila que se deja despiojar pero cuando le toca despiojar a otro no lo hace dedica un tiempo mayor a alimentar mejor y a aparearse, y si eso no es reprimido por el resto de la comunidad, van apareciendo cada vez m?s gorrones y se acaba dando una situaci?n en la que nadie despioja a nadie, con lo cual hay epidemias y la especie acaba desapareciendo. Cuando a Olson le contaron eso, lo relacion? inmediatamente con el socialismo sovi?tico y elabor? su teor?a del free rider, que es como llama ?l al gorr?n. ?Bella teor?a, pero especie equivocada?, dec?a. El socialismo fomentaba el progreso de los gorrones, y la ?nica alternativa que ten?an las autoridades sovi?ticas era ir creando cada vez m?s bur?cratas para reprimirlos. La primera etapa de las grandes purgas de Stalin, tal como cuenta Solzhenitsyn en Archipi?lago Gulag, fue dirigida precisamente a lo que Stalin llamaba saboteadores pero en realidad eran gorrones. Olson teoriz? que en la URSS se generar?a una especie de bucle y al final el socialismo colapsar?a, como as? fue. Es una teor?a dura, porque tiene algo de verdad.

Sin embargo, aunque fue formulada para el socialismo, la teor?a acab? siendo m?s atinada para el turbocapitalismo, igual que el 1984 de Orwell.

S?, porque el neocapitalismo impone como conducta racional el utilitarismo, el ?aprov?chate lo m?s que puedas?, el ?saca ventaja ante toda situaci?n invirtiendo lo menos posible, como triunfan los grandes triunfadores?. El neocapitalismo ha dise?ado al gorr?n con ?xito como h?roe. Ellos se defienden diciendo que hay unas leyes que hay que respetar, pero en general el gorr?n no viola las leyes: simplemente se aprovecha de ellas y de sus intersticios. La ?nica manera de eliminar a los gorrones es un sistema de solidaridad horizontal en el que haya una represi?n moral y el gorr?n se vea muy criticado socialmente. El capitalismo, desde luego, no va por ah?, y eso crea unas din?micas terror?ficas a nivel interpersonal, porque si sospechas que el otro es un gorr?n afectivo, alguien que trata de aprovecharse de ti, acabas sumido en la desconfianza. La ant?tesis del gorr?n es el desconfiado. ??No me estar?s tangando con esta entrevista??. Es una din?mica perversa, y o se rompe o acabaremos viviendo en una sociedad paranoica y de una crueldad tremenda.

Un concepto muy de moda es el de emprendedor. Usted apunta en Egolatr?a que el perfil psiqui?trico de los emprendedores es muy similar al que de los estafadores traza Helene Deutsch: ?gusto por el riesgo, rapidez de evaluaci?n situacional, ambici?n, seducci?n, deseo de lucro, hipocres?a afectiva, inteligencia emocional??. ?Qu? es un emprendedor, aparte del sujeto ideal del modelo neoliberal?

Un emprendedor es el que est? dispuesto a pelear en esa carrera de la sociedad del riesgo y a hundir a los dem?s para llegar el primero y sacrifica toda su moralidad para conseguir ese fin. El gran truco de la dial?ctica del emprendedor, lo que los economistas no cuentan en las escuelas de negocios, es que las posibilidades de ?xito son min?sculas. Creo que de cada diez bares que se ponen hoy, dentro de dos o tres a?os s?lo va a haber cuatro. La inmensa mayor?a de los emprendedores fracasa. El porcentaje de patentes con ?xito no llega al cinco por ciento, seg?n dicen. El emprendedor, afectado por un fuerte sesgo cognitivo, se dice: ?Yo voy a tener ?xito donde todo el mundo fracasa?. Una definici?n posible de emprendedor es una persona ciega ante los riesgos reales que cree que por el azar o por sus dotes va a tener ?xito donde otros fracasan.

?Cu?l es el perfil medio de persona que acude a su consulta en Pumar?n?

Es muy variado. Las salas de espera psiqui?tricas son hoy un sitio muy confuso. Yo suelo poner el ejemplo del coche escoba para decir que la psiquiatr?a recoge todo el malestar que no recoge el resto de la medicina: todos los malestares que no caben en otro sitio confluyen en el psiquiatra, y hay mucho de falsas esperanzas por parte de los enfermos en consonancia con falsas promesas por parte de los psiquiatras. En una sala de espera psiqui?trica hay desde los locos de toda la vida hasta personas con esas nuevas ansiedades que tienen que ver con el trabajo, con el malestar diario; desde meros quejicas hasta depresivos graves, con mucho sufrimiento. Tambi?n hay muchas personalidades narcisistas. ?sa es la nueva gran patolog?a. Todos los cuadros est?n te?idos de narcisismo.

Tiene dicho que la mitad del barrio de Pumar?n est? censada en su consulta.

S?, s?. De cuarenta mil personas, m?s de veinte mil. Y eso sin contar a los ni?os que van a salud mental infantil.

?Qu? porcentaje de esas personas tiene problemas psiqui?tricos reales?

Problemas psiqui?tricos, todos, porque si los sienten como tales, lo son. Patolog?as graves, muy pocos. No llega al diez por ciento. El n?mero de grandes locos de la psiquiatr?a cl?sica, las personas con grandes psicosis o grandes depresiones, los man?acos, etc?tera, no ha variado gran cosa. Ni aumenta, ni disminuye.

?Trata a todo el mundo que se acerca a su consulta, o hay gente a la que le dice: ?Mire usted, est? completamente sano, v?yase a su casa??

S?, s?. Tengo varios art?culos sobre la utilidad de la depsiquiatrizaci?n y el diagn?stico de no enfermedad mental. Es una de las poquitas cosas en las que me ha hecho caso alg?n compa?ero. Tenemos un peque?o grupito en la AEN sobre eso.

?C?mo reacciona el paciente al que se le diagnostica que est? sano? ?Se va a su casa contento o, como Manuela de Madre, busca a otro psiquiatra que le diga que est? enfermo?

Los sensatos se alegran mucho y se van a su casa. Pero s?, hay insensatos que se cambian de psiquiatra.

?Suelen encontrar a uno que les diga que s? est?n enfermos?

El que busca, normalmente encuentra, s?.

?Va a acabar explotando esta sociedad hist?rica de alguna forma? ?Va a haber un colapso?

Es dif?cil futurizar. Los procesos sociales en general son lentos, y los cambios para bien lo son m?s. El capitalismo tiene tal capacidad de innovar, de inventar juguetes nuevos, que la capacidad de frenar es lenta.

Tiene defendido, y su hijo C?sar apunta en la misma direcci?n en su Capitalismo canalla, que, frente a lo que sosten?a el marxismo tradicional, el arca?smo es progresista; que la Iglesia, la familia, las tradiciones, no son c?rceles de las que tenemos que huir, sino hogares a los que de alg?n modo debemos regresar.

Es una idea que no es ni m?a ni de C?sar, sino de Walter Benjamin. Benjamin explica que una de las ideas claves del capitalismo en las que cay? el movimiento obrero es la de la historia como una locomotora que va siempre hacia delante; que hay un mejoramiento progresivo de las cosas y que esa locomotora del progreso a veces atropella florecillas en su camino, pero las atropella para bien. Marx ve como positivo que el capital destruya la familia y el pueblo y nos haga cosmopolitas. El obrero no tiene ni familia, ni pueblo, ni amigos porque debe estar permanentemente disponible para el mercado: si el mercado le llama a trabajar M?laga, el obrero debe dejar todas sus redes e irse a M?laga. Y Marx ve esa ruptura de los viejos v?nculos como positiva. Es epic?reo en vez de aristot?lico y dice: ?Los capitalistas nos han adelantado el trabajo de destruir las viejas relaciones para que nosotros podamos crear un mundo nuevo de solidaridades universales?. ?Para qu? necesitas un amigo si cualquiera va a ser tu amigo?

El capitalismo acaba con los viejos v?nculos destruy?ndolos por completo para convertirnos en individuos y el socialismo refundir? a esos individuos en un solo v?nculo universal.

S?, no es que no vea el desastre que supone una mera destrucci?n de los viejos v?nculos, sino que espera que rapid?simamente se cree una nueva solidaridad internacional. El Manifiesto comunista es un an?lisis perfecto de la realidad: s?lo falla en esa confianza en un nuevo modelo de socializaci?n superior que finalmente no se produjo. La destrucci?n capitalista de las viejas redes no fue compensada con la creaci?n de una sola red universal y hoy estamos en esta sociedad que describe Bauman, en la que todo ha sido licuado y el modelo normativo de identidad es alguien completamente aislado de los dem?s, que s?lo establece lazos superficiales y utilitarios y que traba cada relaci?n pregunt?ndose: ??Cu?nto me da? ?Cu?nto pierdo??: un inferno. A m? no se me ocurre mejor definici?n de infierno que ?sa.

En Marx hab?a la misma candidez que en los antipsiquiatras.

S?, s?, efectivamente. Una candidez mucho m?s grave (risas). ?Para qu? necesitas un artista, dec?a tambi?n Marx, si todos vamos a escribir como Shakespeare? Es lo de Althusser: El porvenir es largo, el porvenir tarda en llegar. A m? me interes? mucho esa idea. Efectivamente, puedes estar esperando el porvenir y que mientras tanto tu vida sea un aut?ntico desastre, como la suya. ?Qu? sentido tiene eso?

Louis Althusser (1918-1990)
?Te llaman porvenir, porque no vienes nunca?, dec?a ?ngel Gonz?lez.

Eso es, s?.

La idea, entonces, es que, puesto que el nuevo v?nculo universal no ha sido posible, hay que poner en marcha un plan B que consista en regresar a los viejos v?nculos comunitarios arrasados por el capitalismo, ?no?

Algo as?, s?. Como dec?a, Walter Benjamin es el primero que dice que no hay que echar carb?n a la locomotora del progreso, sino echar el freno de mano. El nazismo, al fin y al cabo, fue un movimiento progresista basado en Darwin y en la ciencia moderna. Los nazis se consideraban socialistas y ten?an esa misma idea de que el capitalismo les hab?a hecho el trabajo sucio de destruir lo viejo para que ellos crearan lo nuevo. Benjamin es el primero que ve claras las cat?strofes a las que lleva esa idea de progreso indefinido y que no tiene mucho sentido sacrificar a media humanidad para alcanzar el para?so, y su idea es frenar. A m? esa idea me deslumbr?. ??Vaya listo que es este hombre que en pleno bolchevismo se da cuenta de esto!?, me dije (risas).

?La revoluci?n es no hacer la revoluci?n?

La revoluci?n es destruir lo que haya que destruir pero conservar lo que haya que conservar; sedimentar esa sociedad l?quida, abandonar el epicure?smo y esa concepci?n falsamente progresista del individuo sin ra?ces y regresar a la tradici?n aristot?lica y a la idea de que somos animales sociales que necesitan v?nculos estables y relaciones que nos complementen y de que ante el sufrimiento que nos provoca el trabajo o la muerte de un ser querido lo que nos protege son esas redes s?lidas y no un psiquiatra. El capitalismo nos dice: ?T? a lo tuyo y si te vienen mal dadas ya habr? un psiquiatra o un psic?logo que te eche una mano; no necesitas ni vecinos, ni amigos, ni redes s?lidas?. La revoluci?n es acabar con eso y hacer que prevalezcan las necesidades naturales sobre las del mercado.

En alguno de sus escritos, usted pide ?recuperar el alma?.

S?, recuperar los sentimientos profundos de antes frente al inter?s y al utilitarismo de ese hombre que hace un an?lisis econ?mico de toda situaci?n. Devolver a la superficie esos estratos profundos de lealtad y de las viejas virtudes aristot?licas: la amistad, no traicionar al amigo, ser digno de la amistad del otro, etc?tera.

En cualquier caso, ?no eran la Iglesia, la familia tradicional y las tradiciones precapitalistas en general instituciones represoras y causantes de otros problemas psiqui?tricos no menos graves que los que genera el capitalismo neoliberal?

Lo eran, pero ahora se han licuado tanto que han dejado de serlo. Los viejos poderes que ten?a la Iglesia para formar esa patolog?a que era la rigidez de la familia ya no existen. Antes s?: todo era pecado e ibas al infierno si practicabas el sexo; hoy no. Para la Iglesia de hoy ya no hay infierno y ya no hay pecado o apenas lo hay (risas). En el siglo XIX y a principios del XX, naturalmente que la Iglesia era una de esas instituciones totales que amarraban la vida, que reprim?an, pero actualmente ese papel represivo se ha licuado y lo que queda es lo que la Iglesia tambi?n ten?a de estructura de acogimiento y de ilusi?n ut?pica; el opio que dec?a Marx. Antiguamente, pese a que el suicidio era un pecado grave, hab?a m?s suicidas entre las personas religiosas que entre las irreligiosas. En los estudios epidemiol?gicos del suicidio que se hacen en la actualidad, sin embargo, la religi?n es un factor de freno.

Es decir, aquello era malo, pero era menos malo que esto y mientras encontremos otra cosa no es un mal parche.

Hoy la Iglesia es un factor de resocializaci?n. Yo creo que el gran Mal, el Sat?n absoluto, es el individualismo; ese trepa que va a lo suyo. Entre pasar un domingo yendo al rastro a ver si enga?as a un gitano y compras algo m?s barato y pasarlo en la Iglesia oyendo en grupo algunas palabras de solidaridad, de que hay que estar con los pobres, etc?tera, yo creo que es mejor esa segunda opci?n. La Iglesia te puede amargar la vida tambi?n, s?; te puede decir que no te puedes casar una segunda vez o que ser homosexual es pecado, pero ya digo que me parece que existe ya una tolerancia de tal amplitud que esa parte represiva que debi? de ser horrible apenas existe, y que ahora predomina la parte de afiliaci?n, de grupo. Eso se ve muy bien en los servicios de asistencia que se ponen en marcha en las cat?strofes naturales y en los grandes atentados terroristas. Siempre les va mucho mejor a los que piden cura que a los que piden psic?logo. El psic?logo es hoy uno y ma?ana otro y cada uno tiene su ideolog?a, mientras que el cura responde a una tradici?n que te suena, en la que te criaste y por la que te sientes m?s acogido.

Usted ha contado alguna vez que, tras los atentados del 11-M, a la gente que pidi? cura le fue mejor que a la que pidi? psic?logo, y que los propios psic?logos tuvieron que ir despu?s al psic?logo ellos mismos.

S?, s?. Tambi?n hubo grupos intermedios de solidaridad ciudadana que se crearon sin psic?logo y sin cura, meras agrupaciones espont?neas de personas con familiares muertos que se juntaron para hacer excursiones y dem?s, a los que les fue muy bien.

Su tradicionalismo, en resumen, no es regresar a la Iglesia de hace doscientos a?os, sino ir a la de ahora, y no necesariamente ir a la Iglesia, sino a la instituci?n resocializadora que m?s le valga a cada cual: el sindicato, el club deportivo?

Eso es, eso es. Que cada cual busque el grupo acogedor con el que m?s se identifique. La Iglesia puede ser un factor de resocializaci?n tan bueno como cualquier otro si a alguien le sirve como tal. Es verdad que, claro, en Europa ese factor de resocializaci?n viene metido en un paquete ideol?gico dif?cil de acoplar con la modernidad. En Estados Unidos la religi?n s? es un factor progresista, al menos en parte. Hay todo un movimiento asombroso de cristianos renacidos y toda la izquierda de Obama est? ligada a movimientos religiosos: anabaptistas, cu?queros ?que fueron tambi?n los primeros antiesclavistas?, etc?tera. En los ambientes progresistas de Estados Unidos es una rareza no bendecir la mesa: cuando te invitan a comer y, en el momento de bendecir, les dices que no sabes, te miran como a un bicho raro. ???De d?nde ha salido este b?rbaro?!? y tal (risas). En Europa no es as?, pero tambi?n eso est? cambiando, al menos en parte y con este papa. En este sentido, a m? me ha parecido muy interesante su inter?s por el ecologismo. Esa enc?clica en la que logra integrar las ideas ecologistas en el mensaje ese evang?lico de que Dios nos dio la Creaci?n para que la cuid?ramos y no para que hici?ramos de ella un basurero me ha sorprendido y me ha parecido muy interesante. Los propios ecologistas han empezado a usarla como texto program?tico.

?Es usted creyente?

No, no, no. Yo estoy en alg?n lugar de esa amplia faja que llamamos agnosticismo.

Usted es importante e interesante como psiquiatra, pero tambi?n como figura hist?rica de la izquierda gijonesa. Pasemos a abordar esa parte de su biograf?a, pero empecemos por el principio. Nace en Gij?n en 1948. ?En qu? familia? ?En qu? Gij?n?

Nazco al final de esta calle [Rendueles hace un vago adem?n en direcci?n a las grandes y luminosas ventanas del sal?n de su casa, al otro lado de las cuales se extiende la playa de San Lorenzo y lo que los gijoneses conocen como el Muro aunque su nombre oficial sea calle Rufo Garc?a Rendueles], en la Academia Espa?a. Mi padre es profesor de esa academia y de la Escuela de Peritos y mi madre trabaja en Correos. Clase media, media-baja. Vivimos una temporada en la propia Academia Espa?a y yo me cr?o en ese territorio fronterizo entre Cimavilla y Bajovilla. Nado con el Club de Nataci?n de Cimadevilla, mis amigos son los de la Academia Espa?a y tambi?n voy al Club de Regatas, que es el sitio pijo de Gij?n, pero del que mi padre es socio. Gij?n, entonces, es una ciudad muy de calle. Yo recuerdo jugar al f?tbol en plena calle San Bernardo, al lado de la Plaza Mayor. Apenas pasaban coches. La playa era otro de esos territorios de los que nos adue??bamos los cr?os, y Cimadevilla entonces era un barrio-barrio y otro de los escenarios de mi infancia. Nadie que haya conocido aquella Cimadevilla la reconoce hoy. Las casas no estaban cerradas; era todav?a como esos pueblos en los que las casas tienen tarabica para entrar. La vida all? estaba muy poco individualizada, muy colectivizada. All? donde te pillaba la hora de merendar, cualquier vecino te daba un trozo de pan con manteca. Era un ambiente muy protector. Los cr?os sal?amos de casa a las cinco y est?bamos horas fuera sin que nadie te preocupase, porque no te pod?a pasar nada. Todos los vecinos te proteg?an; nada que ver con esa individualizaci?n de cada uno en su casa y actividades extraescolares controladas. Todo eso no se conoc?a entonces. Ojo, igual que todos los vecinos te proteg?an, tambi?n todos los vecinos te pegaban. Si armabas alguna, cualquiera te pod?a dar una patada. Y tambi?n pasaban cosas como una vez que apareci? por el barrio un marica de aqu?llos a los que entonces se ten?a tanto miedo y salieron varios tenderos a darle una paliza.

Era una sociedad con sentido de lo colectivo para bien y para mal.

S?, s?. Una sociedad parecida a la que ten?an en la cabeza Basaglia y el movimiento antipsiqui?trico. Pues bueno, mi infancia es ?sa. A los once o doce a?os nos cambiamos a Marqu?s de San Esteban y ah? ese ambiente persiste un poco, pero ya cambia. Tambi?n jugamos al f?tbol en la calle, debajo de los Arcos, pero ya es otra cosa.

Su educaci?n pol?tica est? vinculada a una figura emblem?tica: la del fil?sofo anarquista Jos? Luis Garc?a R?a. ?C?mo recuerda aquellas clases en la calle Cura Sama? ?Qu? poso dejaron en usted?

Yo a R?a lo tengo de profesor ya en la Academia Espa?a, antes de Cura Sama. Lo empiezo a ver en tercero de bachiller. Era un profesor deslumbrante en todo. Hasta ten?a una voz incre?ble: recuerdo muy v?vidamente, por ejemplo, c?mo cantaba un poema de Garc?a Lorca. Para un cr?o como yo (en tercero de bachiller deb?a de tener doce o trece a?os), era absolutamente deslumbrante. Tan deslumbrado qued? que, efectivamente, despu?s de yo dejar la academia, donde s?lo se pod?a estudiar hasta cuarto y de donde paso al Instituto Jovellanos, segu? yendo a Gesto, a la academia Cura Sama, a su casa y a todas sus conferencias. En su casa fue donde se empez? a forjar un poco la resistencia. Recuerdo lo mal vistos que est?bamos los que d?bamos clase con R?a por alg?n profesor del Instituto Jovellanos, b?sicamente por el de religi?n. Mi relaci?n con R?a contin?a hasta que me voy a Salamanca y rompo, de alguna manera, con ?l. Pol?ticamente, digo: la amistad sigui?.

Jos? Luis Garc?a R?a (1923-1917)
Se refiere, entiendo, a su paso al PCE, que tuvo que gustar poco a un anarquista como R?a.

?l era muy anti-PCE, muy anticomunista. Recuerdo bien la conversaci?n que tuvimos cuando empec? a militar en el PCE. Comenz? en el Caf? Manacor, sigui? con ?l acompa??ndome hasta casa y continu? despu?s conmigo acompa??ndole a casa a ?l. Parec?a una conversaci?n interminable. ?l hab?a conocido a Santiago Carrillo y a la direcci?n del PCE en Par?s y le parec?an gente muy maquiav?lica.

?Qu? o qui?n le llev? a las filas del PCE?

Fue en Salamanca, adonde me fui a estudiar medicina y donde hab?a un ambientillo conspirativo que era una especie de caos revolutum; una sopa de siglas. Estaba la FUDE, que era el caladero com?n de todos los grupos, y luego hab?a un poquito de FELIPE, los prochinos y los de Carrillo. Hab?a que escoger y el PCE era lo m?s realista dentro de lo poco realista que era todo. Ca?as ah? un poco por decantaci?n. Las del PCE eran las ?nicas siglas que persist?an en la Universidad un curso tras otro. A los dem?s grupos, la polic?a los deshac?a enseguida, pero la estructura del PCE se conservaba. Cuando te pillaban aquellos salvajes de la Brigada, como me pillaron a m? una vez en una de aquellas protomanifestaciones, despu?s de la cual me hostiaron en un portal, el PCE te proteg?a. En general parec?a lo m?s posibilista, lo m?s sensato. Tambi?n en el an?lisis de la realidad. Los prochinos dec?an que la fase burguesa ya estaba superada y que era inminente la proclamaci?n de una rep?blica popular antimonopolista y no s? qu? m?s, mientras que el PCE hablaba de la proclamaci?n de una rep?blica democr?tica y antiimperialista. Cuando yo entr?, Carrillo acababa de sacar aquel libro titulado Despu?s de Franco, ?qu??, y ah? expon?a esa teor?a que era un poco menos disparatada que la otra. Por otro lado, otra cosa que ten?a el PCE era presencia en toda Espa?a. Yo empiezo en Salamanca, pero inmediatamente me encuentro aqu?, cuando vengo, un PCE igual de organizado: conozco a Tini Areces, a Pin Torre, a Horacio Fern?ndez Inguanzo?

O sea, menos por ideolog?a que por pragmatismo. Se entraba en el PCE porque era la organizaci?n que m?s eficazmente luchaba contra el r?gimen.

S?, un poco por eso. Hab?a mucho de farol, en todo caso. Viendo todo aquello en perspectiva, uno se da cuenta de que en todos los grupos, tambi?n en el PCE aunque menos, hab?a una especie de delirio, de p?rdida de la realidad. Todo en Carrillo era un farol, un constantemente aparentar m?s de lo que hab?a en realidad.

Su transici?n del anarquismo al comunismo, ?fue larga y costosa mentalmente, o se trat? de un proceso r?pido?

No, no, fue larga y costosa, y como dicen los jesuitas, con reserva moral (risas). Para m? aquello fue una especie de sacrificio militar. Segu?a consider?ndome bastante libertario, y no dejaba de ver que no hab?a comparaci?n entre R?a y aqu?llos que repet?an como loros lo de Santiago Carrillo. Hab?a una diferencia clara. La hab?a en Salamanca y la hab?a aqu? en Asturias. No hab?a grandes intelectuales en el PCE. En Salamanca, adem?s, yo estuve cerca tambi?n de Enrique Tierno Galv?n, que era profesor all?. Justamente en el a?o en que lo expedientaron, yo iba a un seminario que daba los mi?rcoles en el Departamento de Derecho Pol?tico. Me llevaba bien con ?l. Recuerdo que una vez tuvo la paciencia angelical de aguantar una disertaci?n m?a, llena de disparates, sobre Materialismo y empiriocriticismo, de Lenin (risas). Era un seminario legal y era muy divertido, porque iban dos de la Brigada Pol?tico-Social. Ir?amos dieciocho o veinte personas y all? estaba la Social tomando notas y tal. El caso es que Tierno Galv?n era una figura muy deslumbrante, y tambi?n contrastaba mucho con los intelectuales org?nicos del PCE. A m? me invit? a participar en una cosa que ten?an en Madrid ?l, Ra?l Morodo y los que luego conformaron el PSP; una especie de tapadera que se llamaba La Corchera Ib?rica. Funcionaba en una oficina de Madrid que deb?a de estar vigilad?sima.

Escribi? sobre Santiago Carrillo, justo despu?s de su muerte, un art?culo en Atl?ntica XXII en el que lo presentaba como el l?der supremo de una secta milenarista que devor? a los mejores de su generaci?n atray?ndolos a su seno con an?lisis disparatados de la realidad.

S?, s?, es lo que te digo del farol. Carrillo no ten?a el carisma de un l?der sectario: yo s?lo le vi una vez en la clandestinidad en Par?s y todo el carisma que ten?a era un cuadro de Picasso. Lo que s? ten?a de l?der de secta era que se inventaba las cosas. Se hab?a visto una vez con no s? qu? militar y ya en las fuerzas armadas hab?a una gran estructura de militares dem?cratas. Se hab?a visto una vez con alguno del posfranquismo y ya hab?a hecho la reconciliaci?n nacional. A eso me refer?a con lo del farol. Era todo el rato: ?El franquismo est? cayendo?, ?El a?o que viene es el de la democracia?, ?La ruptura democr?tica es inminente?, etc?tera. Un poco lo de los jud?os: ?El a?o que viene, Jerusal?n?. Mi art?culo iba un poco por ah?. Los enviados de Carrillo acentuaban eso todav?a m?s, y en lugar de someter esos disparates a cr?tica, como Claud?n y alg?n otro, y decir que el franquismo no era esa cat?strofe social y ese fracaso que se describ?a, sino un sistema que estaba creando, con sus planes de desarrollo, una clase social bastante agradecida, lo que nos describ?an continuamente era un ascenso radical de las fuerzas revolucionarias. El colmo, la cosa que a m? me pareci? m?s inmoral y m?s cabrona, fue un art?culo que Carrillo public? en Mundo Obrero a finales de los sesenta y en el que llamaba a los comunistas a ?salir con las banderas desplegadas?. ?Salir con las banderas desplegadas en un pa?s en el que no s?lo te ca?an hostias de la Pol?tico-Social, sino que las porteras y los barrenderos corr?an detr?s de ti para darte con la escoba cuando intentabas repartir panfletos! En parte era el miedo lo que motivaba los escobazos, pero en una parte no menor lo que suced?a era que a la gente le entusiasmaba menos nuestra revoluci?n que el franquismo. En general, entre el pueblo espa?ol que describ?a Carrillo y la realidad hab?a un abismo, y esos faroles llevaron a media generaci?n m?a a la c?rcel. Muchos compa?eros m?os no volvieron a la medicina.

Usted descubri? que el Ej?rcito no era ese basti?n democr?tico que describ?a Carrillo cuando lo enviaron a hacer el servicio militar a La Gomera.

S?. Yo hab?a pasado por la Brigada en un estado de excepci?n, hab?a sido deportado y hab?a estado en la c?rcel, y cuando llegu? a la mili me dije: ?Bueno, esto es pan comido?. ?Los huevos! No lo pas? tan mal en ninguna de esas estructuras como con los militares. Lo de Tejero a m? no me extra?? nada de nada, porque ?se era el ambiente. Los jefes me dec?an: ?En mi ?poca a ti te hubi?ramos ahorcado y ahora no podemos, pero ya ver?s como conseguimos que no salgas vivo de aqu??. Eso eran los militares, y ?sa era la realidad espa?ola y no la que contaba Carrillo. Luego, ya en la Transici?n y despu?s, sigui? contando faroles: que todo hab?an sido el joven pr?ncipe y ?l en Par?s conspirando y dem?s. A eso obedec?a un poco el art?culo de Atl?ntica: a explicar que la democracia hab?a sido mucho m?s una concesi?n del franquismo cuando se sinti? seguro que una consecuencia de nuestras luchas o de las conspiraciones de Carrillo.

De ese art?culo, la parte que me parece m?s interesante es aqu?lla en la que explica c?mo esos an?lisis disparatados de la realidad segu?an siendo cre?dos por los militantes despu?s de demostrarse falsos, tal como sucede en las sectas.

Eso est? muy estudiado en psiquiatr?a y en psicolog?a. Se llama disonancia cognitiva, y el concepto fue formulado en los cincuenta en When prophecy fails, un estudio muy famoso del psic?logo social estadounidense Leon Festinger. Festinger y su equipo se infiltraron en una secta milenarista para estudiarla desde dentro despu?s de ver en un peri?dico local un anuncio de la propia secta en el que se comunicaba que un alien?gena del planeta Clari?n, que era la nueva identidad de Jesucristo, hab?a revelado a un ama de casa de Chicago, Dorothy Martin, que habr?a un cataclismo inminente que destruir?a la Tierra y que algunos elegidos podr?an salvarse del desastre subi?ndose a una nave espacial enviada desde Clari?n.

Redi?s.

S? (risas).

?Qu? sucedi? entonces?

Festinger y su equipo lanzaron la hip?tesis de que, cuando el d?a se?alado el fin del mundo profetizado no llegase y la secta se enfrentase al dilema de abandonar o no sus creencias, el sistema de creencias no ser?a abandonado, sino que saldr?a parad?jicamente reforzado. Para comprobarlo, se colaron en la secta y el d?a se?alado como del fin del mundo se fueron a esperar el fin del mundo en una especie de comuna junto con sus miembros: personas que hab?an dejado sus trabajos, sus estudios y a sus familias y se hab?an desprendido de su dinero y sus posesiones, y personas que no eran gente analfabeta, sino hombres y mujeres de todo tipo y nivel cultural: cirujanos, soci?logos, etc?tera. Lo que pas? fue que, evidentemente, el mundo no se acab?, y entonces sucedi? exactamente lo que Festinger hab?a predicho: el sistema de creencias no fue abandonado, sino que sali? fortalecido. Los miembros de la secta negaron la realidad dici?ndose a ellos mismos que el fin del mundo no se hab?a producido gracias a que hab?an rezado mucho y hab?an conmovido a Dios, y que por lo tanto hab?a que seguir predicando la buena nueva. Disonaron, y el caso es que dicen que ?se es un proceso que nos ocurre continuamente. Parece ser que los humanos aguantamos muy poca realidad.

?Todos disonamos en mayor o menor grado?

S?, todos tenemos disonancia cognitiva. Es un sesgo de pensamiento muy com?n. Los emprendedores que describ?amos antes, esas personas ciegas a los riesgos reales, lo tienen. Hay economistas premios Nobel que lo tienen; gente que no acert? ni una con respecto a la crisis econ?mica pero no cambi? su sistema de creencias despu?s de que se demostrara su error, sino que se dijo: ?Bueno, pero casi acertamos?, y tir? para adelante. Lo l?gico ser?a abandonar una creencia que se ha demostrado falsa, pero en realidad es muy raro que el error baje de la burra a nadie. Todos los estudios que consisten en hacer ecuaciones complej?simas para poner raz?n en sistemas probabil?sticos que no la tienen est?n en relaci?n con la disonancia cognitiva. Ves una chica con libros y gafas que pasa y por ah? y te preguntan: ??Qu? es, bibliotecaria o dependienta de supermercado??. Seguro que dices que es bibliotecaria, pero seguramente sea dependienta, porque por cada bibliotecaria hay sesenta empleadas de supermercado. En la medida en que te saltas las leyes de probabilidad, est?s incurriendo en disonancia cognitiva. La disonancia cognitiva se usa mucho tambi?n en la teor?a del periodismo y la informaci?n; todo eso del an?lisis de marcos: ?Con esta medicina hay un 40% de muertos? frente a ?Con esta medicina hay un 60% de curaciones?. Te dicen exactamente lo mismo, pero si el marco es la curaci?n, seguro que te tomas la medicina, mientras que si el marco es la muerte no.

?Cu?l era el razonamiento, el ?como hemos rezado mucho, Dios se ha apiadado de nosotros?, de los militantes del PCE?

Pues uno muy similar al de los miembros de aquella secta: por m?s la manifestaci?n del Primero de Mayo haya sido min?scula, gracias a nuestras acciones, gracias a nuestros centenares de detenidos, aunque la democracia no haya llegado hoy pronto veremos a Franco en el exilio.

?Lleg? usted a estar en la c?rcel?

S?, en un estado de excepci?n. A m? me juzgaron dos veces en Orden P?blico y las dos me absolvieron, pero en un estado de excepci?n all? en Salamanca cogieron a quince o dieciocho y nos metieron en la c?rcel. Despu?s nos deportaron. A m? me mandaron a Gij?n. Ten?a que ir todos los d?as a sellar a la Social, que estaba por donde Los Patos, y recuerdo que cuando iba, siempre me entraba diarrea a la altura del Dindurra (risas). Siempre estaba por all? [Claudio] Ramos tocando los huevos y amenazando.

Volvamos a su convulsa mili. Su experiencia en La Gomera explica en gran parte su activa vinculaci?n posterior a un movimiento hoy algo olvidado: el de los insumisos de la era Gonz?lez.

Aquello fue un ajuste de cuentas, s?. Me sent? sobreimplicado en lo de la insumisi?n. Todav?a ahora acabo de escribir el ep?logo al libro que acaba de publicar un antiguo insumiso, Carlos Fueyo Tirado: Diario de un insumiso preso. En ese ep?logo hago un resumen de c?mo viv? yo aquella ?poca.

Hablaremos m?s tarde de ello. H?bleme antes de su experiencia en La Gomera. Aparte de aquel general que quer?a ahorcarlo, ?qu? mas recuerda?

Recuerdo que la mili era horrorosa, pero mejor que el campamento, es decir, aquel per?odo de instrucci?n que se hac?a aqu? en Asturias antes de que lo enviaran a uno adonde fuese. Era una experiencia parecida a la de los manicomios. Recuerdo que llegamos a Ferrol cada uno vestido de una manera y con el pelo de una manera y que entonces nos hicieron pasar por unas duchas como las del ganado en California, una especie de laberinto. Al final no reconoc?a a los amigos con los que hab?a venido. Recuerdo preguntar: ??D?nde est? Dizy ?un amigo m?o??? , y que Dizy, a mi lado, me dijera: ??Soy yo, idiota!?. No lo reconoc?a. Su identidad hab?a desaparecido por completo. La c?rcel no lograba eso. En la c?rcel segu?as vestido igual y segu?as conservando tu identidad. Mi primera impresi?n terror?fica de la mili fue ?sa: la desidentificaci?n. Te asignaban un n?mero y el tiempo se alteraba por completo. Y luego lo terrible de la mili era la indefensi?n absoluta. Como todo estaba reglamentado, por todo pod?as meter la pata. Si no llevabas la gorra te empuraban, pero si la llevabas de lado te empuraban tambi?n. Si saludabas con demasiado ?mpetu, te empuraban. Y todo as?. Y la insolidaridad. Lograban crear una insolidaridad absoluta.

?Entre los reclutas?

Entre los reclutas, s?. Todo el mundo robaba. En la c?rcel no robaba nadie; en la mili robaba todo el mundo. No pod?as dejar algo en un sitio sin que te desapareciera. Con los chivatos pasaba lo mismo: los chivatos en la c?rcel se la jugaban, pero en la mili eran lo normal. En general, para m? la c?rcel fue una experiencia much?simo menos traum?tica que la mili.

Reclutas en formaci?n cumpliendo el servicio militar en el S?hara Occidental.
Lo que era un castigo era peor que lo que era parte de la vida de todo el mundo.

S?, s?. En la c?rcel, por ejemplo, recuerdo que cuando nos mandaban comida de fuera la compart?amos con todos los compa?eros, pol?ticos o comunes, y que los comunes quer?an fregar los platos por nosotros. En la mili era justo lo contrario: una insolidaridad total. Lograban crear una instituci?n total, como los manicomios que describ?a Goffman. Y luego La Gomera, donde acab?, era una cosa como colonial, como deb?an de ser las tropas coloniales. All? est?bamos castigados todos, desde el jefe m?s alto hasta el ?ltimo oficinista. Nadie contaba nada, pero se adivinaba. De don Germ?n, que era como se llamaba el comandante, uno de la oficina s? que me lleg? a contar que ten?a una querida no s? d?nde y que lo hab?an mandado a La Gomera por eso. Todos est?bamos all? castigados por algo. F?sicamente no se estaba muy mal, porque era una isla preciosa y una comandancia peque?a, pero no dejaba de ser un mundo chiflado y absurdo: nuestra labor era vigilar la pesca clandestina y a unos pesqueros rusos que hab?a y que a lo ?nico que iban a La Gomera era a emborracharse hasta la muerte. Ten?amos que estar all? con unas escopetas por si los rusos invad?an aquello, y el comandante, Don Germ?n, estaba obsesionado con demostrar que era m?s que yo que era m?dico pero hab?a acabado all? igual que ?l, y nos llevaba a cada poco a pegar tiros. ?l tiraba muy bien y yo no, y me machacaba con eso. ??Mira, el m?dico!?, y tal. Aquel animal gastaba tantas balas que luego hab?a que falsificar las cifras. Era un mundo, aqu?l, muy absurdo en general, y adem?s viv?amos con el miedo a que, como La Gomera pertenec?a a ?frica, en cualquier momento nos enviaran a Sidi Ifni o al S?hara. Yo no he visto una cosa m?s horrible en la vida. Lo de La conjura de los necios me parece la mejor descripci?n.

Vive la muerte de Franco en Gerona. ?C?mo lo recuerda? ?Brind? con champ?n?

Recuerdo que estaba de guardia y que vino en moto Crist?bal Col?n, el psiquiatra (que era cuidador entonces y ahora es empresario de unos yogures muy buenos que hace con enfermos mentales), gritando: ??Ya muri?, ya muri?!?. Y recuerdo a la que era, por as? decir, la aristocracia del manicomio, que eran personas muy cercanas a las monjas y a algunas enfermas, llorando: ??Ay, ay, ay, que se ha muerto el Caudillo!?, y tal (risas). Y s?, brindamos con champ?n. Hab?a una cita en un sitio de Gerona que se llamaba La Rep?blica para en cuanto muriese Franco hacer una cena all?. Era una cita informal. Esa noche fuimos y, aunque no nos conoc?amos, los del PSUC, los del PSC, los de Reagrupament y dem?s, que est?bamos en mesas distintas, nos fuimos cruzando invitaciones de champ?n. La de Gerona fue la parte de mi militancia en el PCE (all? el PSUC), que viv? m?s a gusto. El ambiente catal?n era bastante m?s rico, m?s plural, muy distinto al de aqu?. Hab?a un movimiento real. Asturias ten?a fama all?, por las cuencas y eso, pero lo de Asturias no dejaban de ser dos obreros de aqu? y de all?. En Gerona era otra cosa: all? s? que hab?a una resistencia popular de todo el pueblo. Tambi?n estaba la burgues?a ilustrada nacionalista. En general todo era mucho menos familiar, mucho menos sectario que aqu?. Toda la ciudad le?a Mundo Obrero, y hab?a quien no te lo compraba y te dec?a que era anticomunista, pero aun as? dialogaba contigo. Supongo que tendr?a algo que ver el hecho de que Gerona es un lugar fronterizo: estabas a cincuenta kil?metros de Francia y todo el mundo conoc?a pasos. Yo fui alguna vez. No ten?a pasaporte, pero en Gerona era habitual que los grupos de monta?a fuesen a Perpi??n, y yo fui alguna vez con ellos. Estaba chupao, chupao, y eso influ?a mucho en ese ambiente m?s libre. Por ejemplo, nos llev?bamos muy bien con los curas, y no s?lo con los curas obreros que pod?a haber tambi?n aqu?, sino con el director del Seminario y con gente pr?xima al nacionalismo catal?n que nos recibieron estupendamente. Tambi?n hab?a militares dem?cratas: uno que hizo pr?cticas de psic?logo con nosotros luego result? ser de los de la UMD. Todo eso que dec?a Carrillo de Espa?a, en Catalu?a s? que se aproximaba, en los ?ltimos a?os, remotamente a la realidad.

En Catalu?a siempre ha habido un sustrato libertario muy importante, que hoy vemos manifestado en la CUP y en el entorno de Ada Colau.

S?, s?.

Deja el PCE en la m?tica asamblea de Perlora pero, a diferencia de Jos? Ram?n Herrero Merediz o Vicente ?lvarez Areces, no pasa al PSOE. No lo hubiera hecho ?ni cargado de duros?, dijo entonces. ?Intentaron cargarlo de duros? ?Tiene la certeza de que el PSOE carg? de duros a alguien?

S?, s? (risas). Hombre, no tanto de duros, pero alguna oferta de cargos s? que tuve. Y no la cog? por la misma raz?n por la que dej? de ser carrillista: ya era perro viejo y no me cre?a c?mo vend?a el PSOE sus intentos de atraerme a m? y a otros. El PSOE dec?a que la derecha y el neofascismo estaban a la vuelta de la esquina y que hab?a que ayudar al PSOE para ponerles una barrera. Yo ya estaba muy resabiado y sab?a que aquello era un disparate que no se correspond?a con la realidad. Lo que suced?a era que, como el PSOE no hab?a tenido organizaci?n en la resistencia y ahora, aunque hab?a crecido r?pidamente y empezaba a ocupar las Administraciones, tampoco la ten?a, pod?a hacer un toque de campana general y acoger a todo el que quisiese apuntarse. Quien quisiera un cargo del PSOE lo ten?a asegurado, porque hab?a much?simos cargos que cubrir. No es que me lo ofrecieran a m?, sino que hab?a una oferta general de puestos. Por poner un ejemplo cercano, la inmensa mayor?a de quienes hab?amos sido directivos de la Asociaci?n Espa?ola de Neuropsiquiatr?a acab? teniendo cargos gerenciales o de otro tipo con el PSOE. Yo hice al respecto un estudio que titul? ?De conspiradores a bur?cratas? y publiqu? en un libro de historia de la psiquiatr?a que se hizo. Alg?n disgusto me cost?. En ?l explicaba, con nombres y apellidos, que m?s de un noventa por ciento de los miembros de las sucesivas directivas de la AEN hab?a acabado detentando cargos de confianza en las diferentes administraciones del PSOE. Aquello fue el fin del movimiento antipsiqui?trico en la medida en que todos los antipsiquiatras se convirtieron en gerentes o en cargos diversos en ministerios y dem?s. Por ejemplo Pepe Garc?a, que hab?a sido una de las figuras m?s importantes del movimiento antipsiqui?trico, acab? de consejero de Sanidad.

?Por qu? dej? el PCE? El casus belli de aquella asamblea fue la propuesta carrillista de abandonar estatutariamente el marxismo-leninismo, aunque el hecho de que Areces y quienes abandonaron el partido entonces ingresaran r?pidamente en el PSOE invita a pensar que lo del leninismo era una simple excusa. ?Fue usted uno de los que se creyeron que la disputa era por eso y de los que dejaron el partido por ello y no para disimular un transfuguismo?

Lo que a m? me pas? fue que estaba ya bastante desencantado. Segu?a militando m?s que nada por h?bito, por costumbre, y Perlora fue para m? una de esas situaciones como la de Don Juan Tenorio: ?Inservible lo dejasteis para vos y para m?? (risas). Aquello fue el remate. La cosa ya no ten?a ni pies ni cabeza. El leninismo fue la excusa, s?. La realidad era una querella familiar de Gerardo [Iglesias] y Horacio [Fern?ndez Inguanzo] contra Tini [Areces] y Pin Torre. Todo muy endog?mico y muy disparatado. Yo, como era muy amigo de Tini y de Pin Torre, ca? un poco de ese lado, pero sin ning?n entusiasmo ideol?gico ni leninista, ni socialista. Romp?a porque ve?a clara la imposibilidad organizativa y que segu?an con esos modelos de farol de seguir creyendo en lo incre?ble. Despu?s de Perlora segu? colaborando, y cuando se cre? Izquierda Unida fui un par de veces candidato independiente en alguna lista. Me parec?a que era una buena idea. Gerardo Iglesias, sin ser una eminencia y teniendo una preparaci?n cultural muy limitada, ten?a mucho olfato pol?tico. Ahora se dice que aquella Izquierda Unida que Gerardo ten?a en la cabeza se parec?a mucho a lo de Podemos, y yo creo que es verdad. ?l ten?a en la cabeza, quiz?s no muy preciso, pero lo ten?a, algo as?.

?Fue un adelantado a su tiempo?

S?, s?, s?. A m? me pareci? muy interesante aquella idea en su primer momento, cuando Izquierda Unida nace como aglutinaci?n del movimiento anti-OTAN. Me desencant? cuando la vi derivar hacia lo de siempre, hacia un maquiavelismo mal entendido. Yo creo que el gran problema de la izquierda del PSOE ha sido siempre ?se: se creen maquiavelos, pero se les va la olla. Yo aguant?, si mal no recuerdo, y fui como candidato en las dos primeras convocatorias, pero despu?s se me hizo insoportable ir a las reuniones y o?r los mismos disparates de Prima della rivoluzione de siempre. Segu? manteniendo buenas relaciones con Izquierda Unida, pero me distanci?. En cambio milit? de muy buena gana y con much?simo entusiasmo en lo de los insumisos. Todav?a recordaba hace poco con unos compa?eros de entonces una Nochevieja que fuimos a tirar cohetes a un alto de Villabona. Los insumisos me parecieron la gran esperanza de aquel mundo.

Es un movimiento muy olvidado, aunque no haga tanto que desapareci?.

La gente se ha olvidado de ello, s?, igual que se ha olvidado de la realidad terrible a la que respond?a. All? pasaba, como dec?a antes, lo mismo que en los manicomios. Todos los a?os mor?an m?s de cien chavales en Espa?a entre los accidentes que ten?an los reclutas con aquellos tanques antediluvianos y los de coche de los que iban al campamento borrachos para llegar el lunes a las seis de la ma?ana y se pegaban casta?as por ah?. Tambi?n hab?a un ?ndice de suicidios alt?simo. Yo vi a un chico que se ahorc?. Joder, todav?a me salen sarpullidos de pensarlo y acordarme de su familia, que tuvo que venir a buscarlo? No s? por qu? raz?n se ahorc?, pero me la imagino. Hab?a mucha gente que no soportaba aquello. Al que pillaban como chivo expiatorio le hac?an la vida imposible. Por ejemplo, si un gordo hac?a mal unas maniobras castigaban a toda la compa??a, y en consecuencia al gordo se le machacaba. Era algo horrible, y que el PSOE metiese presos a quienes se negaban a que los enviaran all?, incluido mi hijo C?sar, a quien condenaron a dos a?os de c?rcel por insumiso, fue una cosa que me indign? hasta unos extremos? Aqu?l fue el principal motivo de mi ruptura con el PSOE.

La antiinsumisi?n era un movimiento muy transversal.

Era una lucha antirrepresiva sin m?s, s?. La represi?n era realmente dura: las c?rceles estaban llenas de insumisos presos y adem?s a los insumisos se los incapacitaba civilmente. No pod?an ni pedir empleo p?blico ni recibir becas. Y esa represi?n era tan fuerte que todo el esfuerzo se ten?a que concentrar en combatirla, haciendo que el movimiento perdiera un poco de vista lo ideol?gico. Hab?a que estar muy unidos y la ideolog?a pod?a dividir. De hecho, en cuanto salieron de la c?rcel los insumisos empez? a haber las querellas internas que hay en todos los grupos y eso hizo pur? a un movimiento poderoso que pod?a haberse reinventado como antimilitarista, porque se acab? la mili, pero no el militarismo. Los exmiembros del grupo no se han empezado a reencontrar y a organizar m?nimamente hasta hace muy poco: se llevaban muy mal. El propio hecho de que sea el Partido Popular el que aboli? la mili es una buena muestra de lo ambiguo que era todo. C?sar, que era un estudiante muy brillante pero no ten?a ninguna posibilidad de recibir becas por su condena por insumiso, fue amnistiado por Aznar.

Lo meti? en la c?rcel Felipe Gonz?lez y lo sac? de ella Federico Trillo.

S?. Mi gran motivo de antipat?a hacia el PSOE es ?se: nunca han reconocido el error, y siguen diciendo por ah? que la mili era democr?tica y esas pijadas. Me salen sarpullidos cada vez que los oigo.

En los ?ltimos a?os, usted ha vivido una cierta deriva libertaria, seg?n ha contado usted mismo en alguna ocasi?n. ?D?nde se ubica pol?ticamente hoy?

El an?lisis que yo har?a ser?a ?se de ?i?ek, Bauman y los te?ricos del psicoan?lisis de que hay que volver un poco al modelo de la Revoluci?n francesa, a la idea de pueblo. La clase obrera no ha cumplido el papel hist?rico que le asignaba la apuesta marxista y en cambio la igualdad y la fraternidad que promet?an las masas en la Revoluci?n francesa est? por explotar. Mi noci?n es ?sa: no la de clase obrera sino la de pueblo, que desarrollaron aunque la desarrollaron mal o no la desarrollaron del todo los movimientos populistas latinoamericanos que empiezan con Per?n. El peronismo es un movimiento completamente incomprendido. Ya entonces no se entend?a muy bien lo que estaba haciendo Per?n, pero a m? la persistencia del peronismo, c?mo el peronismo logr? concitar una fidelidad del pueblo que los bolcheviques no logramos crear, los Montoneros, todo eso de Evita, con todo lo mitol?gico que pueda tener, es algo que me ha llamado siempre la atenci?n y en lo que veo por lo menos un contexto en el que pelear y desarrollar alg?n modelo de resistencia al capitalismo. Todo es muy l?quido hoy, como dice Bauman. Toni Negri habla de la multitud. Yo estar?a ubicado m?s o menos ah?, en esas tendencias neopopulistas en las que lo libertario juega un papel importante y lo que se entiende es que no existe la posibilidad de una vanguardia o grupo dirigente. Es cierto que est? todo todav?a poco claro; que hay como un magma que no acaba de concretarse en nada, pero veo que por primera vez se mueve algo frente a la Gran Derrota, y eso me entusiasma. A m? me parece que lo de los indignados y de las plazas fue eso: la salida de la pol?tica a la calle. Cuando estall? el 15-M me pareci? oler otra vez esos movimientos populistas un poco ingenuos, muy de volver otra vez a plantearse todo, pero que beben de esos conceptos que andaban por ah? flotando, y lo recib? con entusiasmo.

?Le gusta Podemos?

S?, s?. Veo posibilidades en Podemos. Obviamente es algo que est? naciendo y hay que tener las cautelas correspondientes, pero me parece que Podemos puede, de alguna forma, romper ese maquiavelismo mal entendido que ha sido siempre el mal de la izquierda. En general, me vuelve a entusiasmar la pol?tica espa?ola, que hasta hace poco no ten?a ning?n atractivo para m? en el sentido de que era una cosa absolutamente previsible. Sab?as lo que iban a decir, sab?as lo que iban a hacer e incluso de Zapatero, que parec?a el menos previsible, acababas sabi?ndolo tambi?n. A la vista est? que acab? como acab?: como el rosario de la aurora, porque no calculaba nada. Yo creo que Podemos ha abierto la partida; que ha salido roto los l?mites de las jugadas que pod?a hacer la extrema izquierda, que b?sicamente se resum?an en enroques y en ?virgencita, virgencita, que me quede como estoy, que no me quiten m?s, que no privaticen m?s?. Con Podemos hay una salida, hay jugadas de ataque y seguramente haya tambi?n dos mil errores, porque todo lo que nace est? sometido a ellos y se necesitar? tiempo para que Podemos sedimente, pero yo creo que Podemos ha sido muy h?bil en no encerrarse en el modelo de Izquierda Unida, que estaba dominado por los pseudocalculadores que se creen muy pol?ticos. Podemos se enmarca m?s bien en ese neopopulismo bien entendido, en esas teor?as de Negri y otra serie de te?ricos importantes del neopopulismo.

Pablo Iglesias reivindica mucho a Ernesto Laclau.

Laclau, efectivamente. A m? el que m?s me gusta es ?i?ek, porque es psicoanalista y porque aunque presuma de estalinista yo creo que no lo es; que es m?s una pose que otra cosa.

De ?i?ek ha citado en alguna ocasi?n la frase con la que comienza uno de sus libros: ?Un fantasma recorre Europa: el fantasma del sujeto cartesiano?.

S?, es un poco lo que habl?bamos antes: la vuelta a lo prefreudiano, a lo premarxista, a la superficialidad, al fin de las obligaciones, al sujeto leve, a ?no hay m?s que lo que pienso, no hay m?s que aquello de lo que soy consciente?.

M?s all? de lo libertario que haya vuelto a ser, ?queda algo en usted del comunista que fue?

Vamos a ver, yo creo que la separaci?n entre Bakunin y Marx fue una cat?strofe para el movimiento obrero. Justamente le?a hace poco una biograf?a de Marx prologada por C?sar que me gust? mucho, porque me encontr? con un Marx completamente libertario: un hombre bohemio, empe?ado, que parec?a un personaje de Baroja, con los hijos muri?ndosele de hambre y no teniendo para enterrarlos. Uno siempre se imagina a Marx como un burgu?s, y verlo as?, llevando la vida que yo cre? que hab?a llevado Bakunin, me gust? mucho. Yo creo que fue catastr?fico que rompieran, porque creo que el populismo necesita lo de aquella escena del chino al que un ingl?s le dec?a: ?A ver, chino, coge ese ancla?, y el chino le dice: ?Chino no puede llevar un ancla, puede llevar dos?, y con un palo equilibra una con otra y mueve las dos. El nuevo movimiento tiene que reequilibrar de la misma manera las dos tradiciones del socialismo: la autoritaria y la libertaria. Y eso lo veo encarnado en Podemos. El asamble?smo, la discusi?n, el antiburocratismo de Podemos, yo creo que rompe con ese maquiavelismo del que hablaba antes. Podemos evolucionar? bien si no vuelve a confiar en l?deres carism?ticos y si reabre los c?rculos. Lo creo como algo personal y como el resultado de un an?lisis pol?tico que me lleva a pensar que lo mejor es volver a lo libertario y salir de aquella especie de idolatr?a de la eficacia del centralismo democr?tico y de que las decisiones son m?s eficaces que la discusi?n.

En relaci?n con esa deriva libertaria suya, ?se puede decir que, de alguna manera, nunca se deja de ser lo que se es en la adolescencia, que se puede viajar muy lejos en lo ideol?gico pero en el fondo nunca deja uno de mantenerse en las coordenadas trazadas en esos a?os clave?

No s?, yo creo que no (risas). A m? siempre me han interesado esos cambios ideol?gicos de la derecha a la izquierda y de la izquierda a la derecha; siempre me he preguntado si es posible esa especie de conversi?n religiosa, que es lo que a veces parece que es. Y creo que s?, que para bien y para mal hay cambios, son posibles. A m? lo que m?s me impresion? fueron las conversiones al islam. La de Roger Garaudy, por ejemplo. Yo conoc? a Garaudy, y cuando se fue a El Cairo y se hizo musulm?n yo creo que, m?s all? de lo que pudiera influirle aquella mujer jovencita con la que se cas?, era sincero. Yo creo que s? hay cambios, y los que m?s me atraen son ?sos de los que habl?bamos antes: la disonancia cognitiva, la irracionalidad. ?C?mo es posible que seamos una especie tan irracional? ?C?mo una persona razonable como Garaudy se puede pasar de repente al islam, y teorizarlo? La segunda guerra mundial dio ejemplos atroces de esto: gente que se pas? rapid?simamente del comunismo al nazismo y as?. Y yo no creo que eso tenga que ver con las edades del hombre, sino m?s bien con ese par raz?n/sinraz?n, racionalismo/irracionalismo y con nuestras dificultades de mantenernos en la raz?n y en la ilustraci?n.

Hemos hablado de Egolatr?a, pero no de algunos otros de sus libros. El primero que public? vers? sobre un caso psiqui?trico fascinante: el de Aurora Rodr?guez Carballeira, la madre de Hildegart Rodr?guez. Aurora, vinculada a movimientos libertarios y eugen?sicos, hab?a concebido a Hildegart en 1915 como un proyecto de mujer perfecta, e Hildegart hab?a resultado ser una ni?a prodigio que a los ocho a?os ya hablaba seis idiomas, a los once ya impart?a conferencias sobre sexolog?a y feminismo y a los diecisiete ya hab?a terminado la carrera de Derecho, manten?a correspondencia con Havelock Ellis y H. G. Wells y pregonaba la revoluci?n sexual desde las filas del PSOE primero y del Partido Federal despu?s. En 1933, sin embargo, Aurora la mat? descerraj?ndole cuatro tiros mientras dorm?a despu?s de que Hildegart, que viv?a controlad?sima por ella, le reclamase su independencia.

Hildegart Rodr?guez (1914-1933)
Yo me interes? por el caso en Ciempozuelos. Aquello fue un poco una pera en dulce: llegas a un manicomio, el de Ciempozuelos, muy aburrido, con muy poco que hacer porque no hab?a apenas altas, y un buen d?a una enfermera te dice que hab?a conocido a Do?a Aurora. Aurora hab?a estado all? hasta su muerte en 1955; y ella, me cont?, la hab?a conocido: estaba en Privadas, las que pagaban, y ten?a una buena habitaci?n, con un piano y p?jaros. Ten?a tiempo para investigar, as? que me puse a tirar del hilo y conoc? tambi?n a Eduardo de Guzm?n, un cenetista que hab?a escrito un libro sobre el caso, titulado Aurora de sangre, a principios de los setenta. La historia me interes? mucho tambi?n porque me dio una imagen muy diferente de Ferrol, que era de donde proced?a Aurora. Yo hab?a empezado mi mili all? y ten?a una visi?n espantosa de aquella ciudad, pero Ferrol ?y eso lo descubr? a trav?s de la historia de Aurora? hab?a tenido un papel muy relevante en la penetraci?n en Espa?a de la masoner?a y las ideas ut?picas en general, particularmente del socialismo ut?pico y la creaci?n de falansterios. Por otro lado, lo fascinante de la historia de Do?a Aurora no se acaba en Hildegart: Aurora, antes de concebir a Hildegart, tambi?n se hab?a ocupado de criar a un hijo de su hermana Josefa que hab?a resultado ser otro ni?o prodigio, el pianista Pepito Arriola, que tuvo tambi?n una vida fascinante: a los cuatro a?os ya daba conciertos y a los trece, becado en Alemania, tocaba para el k?iser Guillermo y hac?a giras por todo el mundo. M?s tarde vive en la Alemania nazi y toca tambi?n para Hitler, Goebbels y compa??a, y luego regresa a Espa?a y muere en Barcelona a los cincuenta y tantos y completamente olvidado. Yo estoy investigando ahora un poco sobre ?l. Pero bueno, volviendo a Hildegart y a Aurora, lo m?s interesante del caso es el juicio, en el que se enfrentaron la psiquiatr?a de derechas y la de izquierdas. La psiquiatr?a de derechas, con [Antonio] Vallejo-N?gera al frente, dec?a que Aurora estaba mentalmente sana y que aquello hab?a sido el resultado de una idea sobrevalorada, mientras que los psiquiatras de izquierdas defend?an que Aurora era simplemente una paranoica, una esquizofr?nica paranoide.

Los psiquiatras de derechas dec?an que a Aurora la hab?a vuelto loca su ideolog?a y los de izquierdas que era una loca con una ideolog?a, ?no es as??

Eso es. La derecha hablaba de ideas sobrevaloradas, el mismo mecanismo que luego llevar?a a los nazis a cometer sus cr?menes. Los nazis, que tambi?n estaban imbuidos de las ideas eugen?sicas en boga en aquel momento, quer?an crear una raza aria pura y eso justificaba para ellos eliminar a las razas impuras, y Aurora quer?a crear una mujer perfecta y si no cumpl?a sus expectativas hab?a que eliminarla. ?El escultor, despu?s de descubrir la m?s ligera imperfecci?n en su obra, la destruye?, dec?a ella. En el juicio triunf? esa tesis, la de que Aurora estaba sana y lo que ten?a era una idea sobrevalorada. Lo que pas? fue que luego, en la c?rcel, empez? a tener delirios e idas m?gicas, la llevaron al manicomio y all? se confirm? que la tesis acertada era la de los psiquiatras de izquierdas. Entre ellos estaba [Jos?] Salas, un psiquiatra de aqu? de Gij?n que en aquella ?poca estaba en Ciempozuelos y que era especialista en el [test de] Rorschach, que le hizo a Aurora. Salas tendr?a luego un psiqui?trico aqu?, al lado de la plaza de toros. Es el padre de la cient?fica Margarita Salas.

Hace cinco a?os escribi? un art?culo titulado ?Locos, demonios o bur?cratas: los asesinos de masas nazis? en el que abordaba otro viejo motivo de desconcierto relacionado con la psiquiatr?a: el de qu? diablos ten?an en la cabeza de Hitler y los jerarcas nazis para ser capaces de perpetrar semejante horror. ?Qu? ten?an?

Pues eso que Vallejo-N?gera dec?a que ten?a Aurora: unas ideas tan sobrevaloradas como para aplanar completamente la moral. Cre?an que Alemania estaba cercada y ten?an un miedo atroz a que la naci?n alemana, la cultura alemana, el Volksgeist alem?n, desapareciese, y tuvieron una reacci?n defensiva frente a todo eso que consisti? en aquel proyecto de construir un hombre nuevo, una bestia rubia que colonizase aquel Este en el que ellos ve?an su Oeste. En Alemania eran muy populares las novelas de Karl May, un alem?n completamente olvidado hoy que escrib?a novelas del Oeste. Y ellos ve?an en Ucrania y en toda esa zona su Oeste a colonizar y cre?an tambi?n que hab?a que eliminar todas las vidas sin valor para devolverle la fortaleza a Alemania. En el r?gimen nazi hubo muchas Auroras: todas esas enfermeras que, antes del exterminio de jud?os, se dedicaron a hacer un exterminio no menos brutal de enfermos mentales. Curiosamente, con una oposici?n que sobre todo fue cat?lica: los protestantes tragan todo eso y coexisten con el nazismo, mientras que el catolicismo, que en Alemania es la derecha reaccionaria, hace una oposici?n brutal a la eutanasia y al movimiento eugen?sico y consigue frenarlo m?nimamente. El caso es que, cuando se hacen tests y ex?menes a los prisioneros nazis, se descubre que son personas normales, que no tienen ning?n trastorno psiqui?trico. Sobre el propio Eichmann, cuando lo ve, Hannah Arendt llega a esa conclusi?n y acu?a lo de la banalidad del mal, que a m? me parece un disparate. En el famoso debate de Los verdugos voluntarios de Hitler frente a Aquellos hombres grises, yo soy partidario de la primera tesis. ?Conoces esa pol?mica?

No. Cu?nteme.

En la guerra mundial, hacia 1942, hubo un batall?n, el 101 de Hamburgo, al que convirtieron en polic?a militar y enviaron a Polonia con el mandato de ir a un pueblo jud?o de Polonia, coger a sus mil quinientos habitantes, llevarlos al bosque y matarlos uno a uno, mujeres y ni?os incluidos. Los quinientos miembros de ese batall?n son trabajadores de mediana edad, hombres corrientes a los que no se escoge por una disposici?n especial hacia la crueldad sino simplemente por su edad: son demasiado mayores para ser ?tiles para el Ej?rcito y en lugar de eso se les encomienda labores de polic?a. La mayor?a de ellos son novatos y apol?ticos. No hab?an sufrido ning?n proceso de adoctrinamiento ni ninguna preparaci?n espec?fica para aquella tarea. El jefe de la divisi?n es un capit?n que les dice: ?Yo comprendo que esta orden es muy dif?cil de cumplir, as? que quien tenga demasiados escr?pulos sobre ella, que no la cumpla: no le pasar? nada?. Sin embargo, salvo doce miembros del batall?n que rechazan participar y a los que efectivamente no les pasa nada por ello, todos los dem?s, cuatrocientos ochenta y tantos hombres, s? se muestran dispuestos a participar y cumplen la orden. El caso es que despu?s de la guerra, hacia 1956, un fiscal de Hamburgo se encuentra con aquello y dice: ??Me cago en su madre, ?stos est?n todos por aqu?!?, y los empura. Salvo el jefe, al que los polacos hab?an cogido y hab?an ajusticiado como criminal de guerra, el resto de los miembros del batall?n estaban por ah? tan tranquilos: alguno incluso hab?a vuelto a ser polic?a despu?s de que el proceso de desnazificaci?n se cancelara de golpe. As? que se los puede estudiar bien, y se hacen dos estudios que hoy son considerados cl?sicos. Uno es Aquellos hombres grises, de Christopher Browning, y el otro es Los asesinos voluntarios de Hitler, de Daniel Goldhagen.

?Qu? dice cada uno?

Browning dice que lo que hizo que aquellos hombres perpetraran semejante atrocidad fue m?s que nada la presi?n de grupo: a quien dijera que no, el resto de los compa?eros le machacar?a dici?ndole que era un cagao que dejaba el trabajo sucio a los dem?s. Y dice lo que dice Arendt: que cualquiera puede convertirse en un torturador. Frente a eso, Goldhagen sostiene que no, que hay un antisemitismo profundamente enraizado en la identidad alemana que comienza en la Edad Media y desemboca en esa vertiente eliminacionista que hace que cualquier alem?n quiera matar jud?os, y que era esa peculiaridad alemana, y no una disposici?n globalmente humana hacia el mal, lo que explicaba la conversi?n de aquellos hombres en torturadores. Necesitar?a mucho tiempo para argumentar por qu?, pero yo soy partidario de esa segunda tesis.

Al principio de la entrevista le preguntaba qu? es la locura. ?Qu? es el mal?

Lo que dec?a Kant que era: una opci?n voluntaria por considerar al otro como algo inhumano, como un objeto en lugar de como un sujeto; una propensi?n consciente y reiterada de la raz?n a desobedecer las ?rdenes marcadas por el Imperativo Categ?rico. Para [Emmanuel] L?vinas, con quien tambi?n estoy de acuerdo, el mal es algo prel?gico y preontol?gico. En los animales hay mecanismos biol?gicos que frenan la agresividad, la pulsi?n de agredir o destruir al otro: los rasgos de los ni?os, por ejemplo. Los ojos separados, etc?tera, son un marcador que frena la agresividad. Si te fijas, en las peleas de perros, por ejemplo, es raro que haya muertos: son una especie de torneos para demarcar jerarqu?as, conseguir hembras, etc?tera, y a veces son muy ruidosos, pero siempre llega un momento en que el perro que lleva las de perder se rinde ech?ndose boca arriba y ofreciendo el cuello, y tiene que estar muy loco el perro ganador para, ante ese marcador de su victoria que sirve como freno biol?gico, agredir igualmente al rival. Los hombres s? superamos todos esos frenos, y eso es el mal: elegir voluntariamente vencer los escr?pulos que forman parte de nuestra moral innata. En los discursos de Hitler a las SS hay montones de referencias de ese tipo: ?El nazi debe ser alguien capaz de vencer sus propios escr?pulos?. No es que los nazis no tengan escr?pulos: hay mont?n de historias de personas apartadas de un batall?n por s?dicas. ?Huy, Fulanito lo pasa muy bien, tenemos que excluirle?. A lo que se llama a los nazis no es a no tener escr?pulos, es a vencerlos para ser capaces de matar ni?os jud?os y hacer triunfar as? la ideolog?a. ?Mal, s? t? mi bien? y tal.

El mal es una opci?n voluntaria, no un problema psiqui?trico. Usted escribe bastante ?ltimamente sobre lo que llama la psiquiatrizaci?n del mal.

S?, esa teor?a muy en boga de que el mal es algo psicol?gico, un impulso que puede afectar a cualquiera. Sus defensores suelen aludir a un experimento que hizo en 1961, justo despu?s del juicio a Eichmann, un psic?logo de la Universidad de Yale, Stanley Milgram. En ese experimento, los participantes ten?an que apretar un bot?n que provocaba una descarga el?ctrica cada vez que otro participante fallaba una pregunta. Con cada error se incrementaba la intensidad de la descarga, y el experimentador incitaba a quienes deb?an aplicar las descargas a hacerlo con frases como: ?Por favor, contin?e?, o ?No tiene otra opci?n, debe continuar?. Los estudiantes no sab?an que las descargas eran falsas: quien las recib?a en realidad estaba actuando y no sufr?a dolor ninguno. El caso es que, a pesar de que quienes recib?an las descargas gritaban cada vez m?s, el 65% de los participantes lleg? a infligir el dolor m?ximo y s?lo el 35% par? antes de llegar a ese punto. Lo que no se suele contar es que a?os despu?s alguien cogi? la caja de ese experimento y se puso en contacto con los participantes y les pregunt? c?mo hab?an podido llegar a hacer aquel disparate. La inmensa mayor?a se hab?a reformado y dec?a: ?Huy, gracias a aquello yo tom? conciencia de c?mo era el hombre?. Uno se hab?a hecho asistente social, otro objetor de conciencia, etc?tera. Eso demuestra que, s?, uno puede tener un momento de obediencia a la autoridad, pero luego eso puede transformarse radicalmente mediante la reflexi?n. Eso ser?a el bien: ser reflexivo frente a las propias acciones.

?Tiene remedio esta sociedad hist?rica? ?Es posible la utop?a?

Yo no s? si es posible, pero me parece que vale la pena pelear por el cambio. Si no es posible en esta generaci?n, que haya otra que coja el relevo. Yo veo la historia un poco as?: como una carrera de relevos en la que cada generaci?n contin?a lo que la anterior ha dejado pendiente.

Pablo Batalla Cueto (Gij?n, Asturias, 1987) es licenciado en historia y m?ster en gesti?n del patrimonio hist?rico-art?stico por la Universidad de Salamanca, pero ha venido desempe??ndose como periodista y corrector de estilo. Ha sido o es colaborador de los peri?dicos y revistas Asturias24, La Voz de Asturias, Atl?ntica XXII, Neville, Cr?tica.cl y La Soga; dirige desde 2013 A Quemarropa, peri?dico oficial de la Semana Negra de Gij?n, y desde 2018 es coordinador de EL CUADERNO. En 2017 public? su primer libro: Si cantara el gallo rojo: biograf?a social de Jes?s Montes Estrada, ?Churruca?.