Sobre los chalecos amarillos

Entrevista a Michael L?wy sobre Gilets Jaunes

22 may-19
Por N?stor L?pez
Herramienta

N?stor: ?Se podr?a comparar el fen?meno de los Gilets Jaunes con lo que paso en Argentina en inicios de los 2001?

Michael L?wy: Mira, es dif?cil comparar con Argentina, porque son realidades muy distintas. Pero me parece que en la Argentina la experiencia en algunos puntos era m?s avanzada, porque hab?a tentativas de un poder local, a trav?s de las asambleas de barrio. Hab?a tambi?n una relaci?n con el movimiento obrero m?s org?nica, con ocupaciones de f?bricas; en fin, es distinto. Aqu? hay otros avances, Son experiencias muy distintas.

En relaci?n a los Gilets Jaunes(chalecos amarillos), es una experiencia in?dita en Francia, porque aqu? las luchas que hubo fueron cl?sicas, lucha de clases cl?sicas, como la del a?o 95, que fue una lucha muy importante, que ganamos; y la lucha contra la ley del trabajo de hace unos tres o cuatro a?os, en la cual fuimos derrotados. Pero son luchas cl?sicas, de la clase trabajador en sentido amplio, de los estudiantes, de los sindicatos, de la izquierda, en fin, luchas cl?sicas. ?sta de los Gilets Jaunes es muy distinta, est? fuera de lo institucional, de los sindicatos, tampoco se dirigen directamente en contra de los patrones, sino contra el Estado, es decir tienen un car?cter nuevo.

Al principio, hay que decirlo, el movimiento empez? con una agenda muy limitada, era la cuesti?n del precio de la gasolina, y parec?a que ten?a un car?cter muy de propietarios de coches, de quejas sin que les importase la ecolog?a? y dem?s. Pero muy r?pidamente, el gobierno recul?, sac? la tasa ecol?gica del precio de la gasolina, pensado que con eso se iba a terminar. Sin embargo, a partir de ah?, el movimiento se profundiz?, se extendi? y se radicaliz?. Fue curioso, lo que hab?a sido el pretexto fue dejado de lado y el movimiento pas? a tener agendas cada vez m?s radicales, con un punto com?n que es siempre la referencia contra el gobierno, siempre la referencia es contra Macron, ?Fuera Macron?. Es decir, contra ese gobierno de los ricos, esa es la idea, de los banqueros, con su pol?tica fiscal que favorece exclusivamente a los millonarios, con su obstinaci?n en suprimir el impuesto sobre las grandes fortunas; as? en todo parece representar al gran capital. Entonces, es un rebeli?n de clase, popular, plebeya, en contra de un gobierno del capital, de los ricos, de los bancos. Y tambi?n contras las pol?ticas neoliberales, primero hacia sus medidas fiscales, pero poco a poco extendi?ndose a otros campos.

Entonces el movimiento enfrent? al gobierno, y hubo una represi?n violent?sima, sin precedentes en la historia moderna en Francia. Desde la Segunda Guerra Mundial nunca hubo una represi?n tan brutal, con centenares de heridos, con mutilados, veinte personas que perdieron un ojo? en fin, cosas terribles. Algo no visto. En mayo del 68 no se vio eso. Una represi?n sin precedentes, contra un movimiento que ten?a y tiene a?n amplio apoyo popular, alrededor de un 60%, un poco m?s o menos, simpatiza con ?l, cree que es leg?timo, que tienen raz?n, etc.. Entonces, es una lucha del gobierno, con su aparato represivo y judicial, en contra del pueblo y, directamente, en contra de los Gilets Jaunes.

Ellos tienen sus formas de autorganizaci?n local, a trav?s de las reuniones en las circunvalaciones del cruce de rutas, y luego con las asambleas, han dado un paso m?s con esas asambleas locales y, finalmente con las asambleas nacionales, se reunieron ya dos veces, y han sacado documentos muy interesante, muy radicales, documentos que tienen un programa antineoliberal y, en cierta medida, anticapitalista. Al respecto de esto, es necesario se?alar que la extrema derecha en un principio trat? de infiltrar en el movimiento, intentando as? capturarlo e introducir sus demandas contra la inmigraci?n, etc. Y en un primer momento hubo una cierta influencia, hubo gente influenciada por eso, y hubo incluso en un momento una agresi?n contra la izquierda: un grupo de fascistas con chalecos amarillos atac? a militantes de la izquierda radical. Pero esos elementos de extrema derecha fueron siendo poco a poco alejados por el movimiento, marginados; y sus propuestas, sus demandas fueron tambi?n marginadas.

Ahora, eso no quiere decir que todos compartan una conciencia pol?tica radical, socialista, internacionalista: no, no es eso; pero hay acuerdo, por ejemplo, en no plantear la cuesti?n en contra de los inmigrantes, es decir que aun quienes s? estan influenciados por la xenofobia, se dan cuenta que no es algo consensual y por lo tanto, dicen, vamos a plantear cuestiones que est?n consensuadas. Eso es muy importante. Entonces, si vemos los documentos que salen, son muy coherentes, muy radicales y con una tonalidad m?s anticapitalista. Ahora, claro, las asambleas representan un poco las vanguardias del movimiento, es decir la gente m?s politizada, la gente que habla en las asambleas, que se hace elegir; e incluso en esas vanguardias no todos consiguen entender lo que se est? discutiendo en la asamblea. Hay un informe interesante, entrevistaron a varios delegados, y algunos menos politizado dec?an ?yo no entiendo de qu? se est? hablando, tienen una terminolog?a que nosotros los del pueblo no entendemos?. Entonces, hay niveles desiguales de politizaci?n de conciencia, lo que es normal, pero en definitiva se llega a un cierto consenso que es radical, que es antigobierno, antineoliberal, incluso anticapitalista; pero eso no quiere decir que todo el movimiento comparta eso; son las resoluciones de la Asamblea, que son una referencia, obviamente, del movimiento, pero si vamos a la base algunos van a decir ?no s? qu? es eso?? No hay que ilusionarse con que esas resoluciones representen el nivel com?n, ni mucho menos del conjunto de la poblaci?n que simpatiza con el movimiento.

Bien, entonces creo que se ha producido un gran avance y que ha obligado a los sindicatos a buscar una convergencia. La actitud de los sindicatos al principio era muy despectiva pero se dieron cuenta de la din?mica y est?n buscando converger y eso es muy positivo; lo mismo con los ecologistas, qued? claro que Macron intent? utilizar el discurso ecol?gico contra los Gilets Jaunes, pero hace dos meses o un poco m?s, hubo un encuentro com?n de los Gilets Jaunes y los ecologistas en la lucha contra el cambio clim?tico, de modo tal que se ve en las asambleas cada vez m?s la cuesti?n ecol?gica. Eso tambi?n es un avance importante del movimiento, porque al inicio parec?a que la ecolog?a no les interesaba.

Ahora bien, el gobierno no logra destruir al movimiento, a pesar de la represi?n sigue, con altos y bajos, cada semana. Atendiendo a esa tendencia y si observamos la convergencia con los dem?s movimientos sociales, esto representa una amenaza para Macron. Sin duda, ?l sale de este enfrentamiento muy debilitado, lo cual no quiere decir que est? derrotado. A partir de aqu? vemos una nueva situaci?n, de la cual es dif?cil prever el futuro. Por ahora, el movimiento no tiene una traducci?n pol?tica institucional, ya sea por su propia din?mica y su desconfianza de la pol?tica institucional y tambi?n por cierta despolitizaci?n de algunos sectores. Entonces el resultado es que a nivel pol?tico, electoral, institucional? no tendr? expresi?n, realmente. La prueba la encontramos en que ahora habr? elecciones a nivel europeo de la que generalmente la mitad de la poblaci?n francesa no participa, por buenas y por malas razones, pero no participan; los Gilets Jaunes son tambi?n parte de eso. Y los que s? participen, se van a dividir fundamentalmente entre los que siguen apoyando a Macron (probablemente, no los GJ), los que van a votar por Marine Le Pen (que incluye una parte de los GJ, hay que decirlo) y los que votan por la izquierda, pero una izquierda que est? muy mal de piernas, muy dividida: hay cinco listas de izquierda separadas, sin hablar del Partido Socialista, que no puede decirse que sea de izquierda. El mejor resultado lo van a sacar los de Melenchon, Francia Insumisa y los Verdes que est?n entre 8 y 9%. El total de la izquierda, incluso con los socialdem?cratas, no pasan del 30%, lo cual es muy bajo hist?ricamente, muy bajo. Entonces no hay una traducci?n pol?tica directa del movimiento, lo que es comprensible pero al mismo tiempo es una dificultad.

N?stor L?pez: Tampoco lo hubo en el 2001 argentino?

Michael L?wy: Tampoco, tampoco lo hubo en el 2001. Y mucho m?s tarde, estuvo el kirchnerismo, que tampoco fue una traducci?n pol?tica muy satisfactoria, pero eso es otro asunto. En Francia, curiosamente, antes del movimiento GJ, Francia Insumisa hab?a logrado captar la rebeli?n de la gente en las elecciones presidenciales, cuando lograron casi el 20% del voto. Sin embargo, ahora, en parte por errores de Melenchon, no est?n logrando captarla y transformarse en su expresi?n pol?tica, a pesar de que apoyaron al movimiento casi desde el principio. Entonces, aqu? estamos frente a un proceso un poco imprevisible. Pasadas las elecciones europeas veremos c?mo se van barajar nuevamente las cartas. Y c?mo sigue el movimiento

N L: ?En la izquierda (Partido Comunista, trotskistas, etc, etc) hay debate sobre qu? tipo de relaciones establecer con este movimiento?

ML: En el inicio s? hubo, porque el PC, por lo menos, y la CGT, no ten?an mucha afinidad, estaban m?s bien replegados. Los ?troskos? digamos, el Nuevo Partido Anticapitalista, etc, se metieron bastante r?pidamente, sobre todo Olivier Besancenot, que representa una corriente del NPA m?s metida en los movimientos sociales (hay otras corrientes m?s ortodoxas que, quedaron un poco m?s atr?s). Pero ?l s? fue inmediatamente, de hecho me acuerdo que tuvimos una discusi?n donde yo le dec?a ??vos estas seguro que este movimiento tiene importancia)?? y ?l me contest? ?S?, estoy seguro?. Ten?a raz?n. Se meti?, y se transform? r?pidamente en una figura importante.

Melenchon y Francia Insumisa tambi?n, despu?s de una breve discusi?n, se metieron. Lutte Ouvriere creo que no, no tengo mayor informaci?n, pero por sus caracter?sticas dudo que se hayan metido mucho. No s?.

N L: Yo veo que el movimiento es m?s del interior de Francia que de Par?s, o que por lo menos tienen m?s fuerza en el interior. No s? si Ud. vio la pel?cula Je veux le soleil (Quiero el sol.). No solo me hace acordar a las luchas zapatistas, por la dignidad, por la digna rabia, y tambi?n a Marx, cuando plantea que para ?l nuestra lucha es ?lograr la dignidad y la autodeterminaci?n para el trabajo y para el trabajador?; y tambi?n dijo ?ellos lo hacen (cuando luchan) pero no lo saben?. Es decir, me parece que, como dijo usted, el movimiento avanza como un glaciar, de manera lenta, pero avanza. Por ejemplo, he visto en la ?ltima marcha un cartel con la leyenda ?Comuna de Par?s 1871, Comuna de Par?s 2019?.

ML: Al principio la referencia era la Revolucin Francesa, 1789: ?Somos los Sans-Cullottes?. Pero ahora miran hacia la Comuna. Es un cambio interesante. Y tienes raz?n en que la reivindicaci?n de la dignidad es central en el movimiento. La gente, en la pel?cula, ve pisoteada su dignidad humana. Y la pelea contra Macron, es por su desprecio, es la actitud de la dignidad del pueblo, de los pobres, de los trabajadores, oprimidos y explotados. Pero no es un movimiento de trabajadores en el sentido cl?sico, del trabajador de f?brica; sino de precarios, desempleados, pensionados, etc. Por supuesto hay tambi?n trabajadores, pero no es el movimiento cl?sico?

NL: Es la gente com?n?

ML: La gente com?n, s?. Es lo que en Am?rica Latina llamamos el pobretariado.

NL: No la hab?a escuchado, pero me gusta la expresi?n. No s? si usted conoce a Jer?me Baschet? ?s?? ?Qu? bueno! Resulta que Jer?me estuvo por ac? (en Francia) durante un intervalo a su trabajo en Chiapas y, asisti? a la ?ltima asamblea de asambleas (hubo cerca de 700 delegados, un hombre y una mujer por cada asamblea local) de los Gilets Jaunes, en Saint Nazaire y me coment? que en un intervalo le preguntaron de su labor en Chiapas. En la reanudaci?n del plenario, le pidieron que comente el funcionamiento de las comunas zapatistas. Lo escucharon con atenci?n y se plantearon c?mo saber m?s sobre lo qu? pasa en Chiapas, y pensaron en c?mo mandar delegados para saber c?mo es una comunidad en funcionamiento horizontal.

Entonces cuando veo Chiapas, Argentina, Oaxaca, Francia, la guerra del agua en Bolivia? aunque como dice usted no son todas iguales, ni siquiera como modelo, pero podemos ver un com?n denominador de comunalidad. Esa diversidad esa horizontalidad es interesante y alienta la esperanza de un cambio estructural. En cambio nosotros tom?bamos el modelo de la Revoluci?n Rusa, no ve?amos otra cosa y as? nos fue. De all? que sea muy bueno ver las diferencias y las particulares de cada lugar. Pero en grandes l?neas, veo una corriente subterr?nea, en todo el mundo, de flujo comunal, que cuando estalla, emerge con las caracter?sticas de comunalidad, como la horizontalidad, por ejemplo, que es un factor com?n a estos movimientos. Creo observar un esp?ritu de ?poca distinto al de la Revoluci?n Rusa. En fin, estos elementos en com?n auguran un poco de esperanza

ML: Estoy de acuerdo. Yo a esto lo llamar?a un esp?ritu libertario: hay una voluntad de autorganizaci?n desde abajo y una desconfianza al Estado, a las instituciones; y un deseo de rechazar los tipos de organizaci?n vertical, autoritaria, ya sean las reaccionarias o tambi?n de la izquierda, lo cual me parece muy positivo. Walter Benjamin tiene un art?culo muy interesante sobre el surrealismo del a?o 29, que plantea la necesidad de buscar la articulaci?n entre el esp?ritu espont?neo, libertario del anarquismo, con la disciplina y la organizaci?n revolucionaria. Algo complicado, que no es muy sencillo.

NL: En relaci?n a esto, es interesante ver la Comuna de Par?s de 1871, porque Marx con los anarquistas trabaj? codo a codo, no era la pelea que ten?an con Proudhon. En esa coyuntura Marx dice que lo m?s importante de la Comuna es su existencia f?ctica y pensar partiendo desde los hechos de lucha y no de las prefiguraciones metaf?sicas. En este sentido, podemos retomar al joven Marx en sus tesis sobre Feuerbach, una dice que es ?la existencia la que determina la conciencia?, es decir que uno puede pensar a partir de los hechos y no de pensamientos ideales y abstractos.

ML: A partir de la praxis.

NL: Efectivamente. Creo que eso nos falt? en el 2001 argentino. Esto lo sintetizan perfectamente los zapatistas cuando dicen ?caminando preguntando?. Podemos hablar del libro de Kristin Ross sobre la Comuna de Par?s, donde plantea y destaca la unidad del trabajo manual y del trabajo intelectual; y la existencia del trabajo no-alienado y c?mo eso le permiti? avanzar much?simo, sobre todo en la educaci?n. Sobre esto, tambi?n podemos citar el caso cubano, en los inicios de la revoluci?n ellos solucionaron el analfabetismo enviando a los j?venes de entre diecis?is y veintitantos para que vayan a ense?ar al campo, y no esperando formar primero tecn?cratas especialistas en ense?ar a escribir y leer, que al fin y al cabo, no sirven para nada y no resuelven el problema.

ML: Volviendo a la cuesti?n de la Comuna, es muy importante se?alar que los partidarios de Marx y los anarquistas trabajaron juntos. Lograron juntarse y as? aprender unos de los otros. Algo que pudimos ver en los primeros a?os de la Revoluci?n Rusa y en la revoluci?n en Espa?a. Y ahora, en los zapatistas. Entonces hay un hilo ah?, al contrario de los manuales de historia obrera, donde lo que hay es una pelea encarnizada entre marxistas y libertarios. Hay otra historia, que es la historia de la convergencia de las dos corrientes. Y esto me parece muy importante.

NL: Hace unos momentos usted nombr? a Walter Benjam?n. ?l hablaba de la historia a contrapelo. En este sentido, creo que la historia de la Comuna de Par?s est? tapada, no la aprendemos. No la discutimos. Yo s? que aqu? todos los a?os se hace un acto recordatorio. Sin embargo, el muro donde fusilaron a los comuneros en el cementerio P?re-Lachaise se llama ?El muro de los federados?. Le han tapado el nombre de ?los comuneros?. No pretendo que digan ?donde asesinamos a los comuneros?, pero por lo menos ?El muro de los comuneros? y sobre todo de las mujeres, porque fueron la gran mayor?a masacradas sin piedad. Entonces hay un esfuerzo por tapar, para que no se pase la mano a contrapelo, para no descubrir que somos todos todav?a parte de esa tradici?n. Yo estoy entusiasmado por ver qu? hacemos el a?o que viene y el otro recordando y conmemorando los 150 a?os de la Comuna. Creo que no deber?amos hacer un acto, un congreso donde se presenten los papers, que te aportan al curriculum, sino comenzar a plantear el problema y a estudiar la realidad actual con la lupa de aquello que est? oculto por los pelos del capitalismo y del stalinismo.

ML: Para la burgues?a la Comuna no existe, s? la Revoluci?n Francesa, y punto. Para buena parte de la izquierda, la Comuna fue una tentativa fracasada, y que despu?s, la Revoluci?n Rusa ense?? cual es el camino. Y no es as?. Hay que volver a la Comuna, porque fue un ejemplo de democracia popular proletaria mucho m?s que la Revoluci?n Rusa que muy r?pidamente se convirti? en el poder de un solo partido; en tanto que en la Comuna toda la gente estaba ah? participando horizontalmente de modo tal que ten?a un car?cter mucho m?s democr?tico. Esto no significa que la Comuna sea el ?nico modelo, pero hay que volverse a inspirarse en el ejemplo de la Comuna.

NL: Muchas gracias.

Fuente: https://herramienta.com.ar/articulo.php?id=3023