Raúl Zibechi ha investigado desde hace décadas los procesos de resistencias, los pueblos, naciones, colectivos, sectores populares que lideran luchas contrahegemónicas en América Latina. Escritor y activista, se ha dedicado a comprender las prácticas y las estrategias de los de abajo. En un diálogo virtual que cruza el continente, desde Uruguay hasta Colombia, conversamos animadamente durante un poco más de una hora, para mirar y analizar estos últimos 20 años de política en América Latina. Pero no de la política institucional que hacen los gobiernos y los estados, esa no le interesa mucho a Zibechi. Hablamos del arte de gestionar la vida que han construido los pueblos en sus territorios, en constante resistencia con un modelo capitalista neoliberal cada vez más feroz.

Con el derrocamiento de Evo Morales, exceptuando a Venezuela, los principales gobiernos llamados progresistas de América Latina llegaron a su fin. ¿En qué medida estos gobiernos lucharon contra las lógicas coloniales, capitalistas, patriarcales o buscaron transformarlas?

Creo que la mayoría de esos gobiernos nunca se plantearon vetar el capitalismo. Diría que ninguno. En lo discursivo, el de Evo y el de Chávez, pero la mayoría a lo que se dedicaron fue a mejorar la renta de ingresos de los sectores populares, la mitad de abajo de la población, a través de políticas sociales de ayudas de diversos tipos, pero no fueron más allá de eso. El de Lula, el de los Kirchner, el de Mujica y Tabaré, se limitaron a mejorar esas condiciones y en realidad profundizaron el capitalismo.

Sobre el patriarcado: el gobierno de Evo fue descaradamente patriarcal, incluso en lo declarativo. Algunos de estos gobiernos hicieron leyes a favor de las mujeres, pero en modo alguno facilitaron que las mujeres se organizaran y tuvieran más poder. Colocaron algunas mujeres en espacios de poder, en instituciones, algunas en cargos muy destacados, pero eso no tiene que ver con el antipatriarcado. Ni siquiera ha estado en el debate que el Estado es una institución que forma parte de la lógica patriarcal y colonial.

El tema del colonialismo es más complicado, porque hay gobiernos, como el de Evo Morales, que planteó la descolonización de Bolivia y dio algunos pasos que, se compartan o no, son interesantes. Ha ampliado la cantidad de mujeres y varones indígenas en cargos estatales. Ha incluso hablado en algún momento de hacer un mestizaje entre la justicia comunitaria y la justicia estatal, y eso mismo en varios aspectos. Sin embargo, pienso que los avances han sido muy limitados porque el gobierno de Evo fue fuertemente represivo con las organizaciones sociales indígenas y en ese sentido no jugó un buen papel. Y es que la descolonización del Estado no se puede hacer desde el Estado, porque el Estado es una institución también colonial. El Estado en América Latina es un resto de la colonia, de los criollos que suceden a la colonia pero que en modo alguno cambian las relaciones coloniales. Es el colonialismo interno, la colonialidad del poder que mencionaba Aníbal Quijano. Indirectamente lo que si se ha promovido es una mayor autoestima y fortaleza de los sectores populares.

En los últimos 20 años, ¿qué movimientos sociales o luchas crees que han logrado seguir representando una resistencia al modelo hegemónico, en contraste con los que, como tú mismo afirmas en tus libros, “ya no representan un riesgo porque los sistemas políticos han aprendido a relacionarse con ellos”?

Pues ahí en el Cauca, en Colombia, justamente están las dos dinámicas: está el CRIC [Consejo regional Indígena del Cauca], con ciertos niveles de burocratización, institucionalización, pero está también el proceso de Liberación de la Madre Tierra o las bases del CRIC, porque no es lo mismo la dirección del CRIC que la Guardia Indígena o lo que está haciendo hoy el pueblo coconuko y otras comunidades que están cuidando su territorio, están haciendo ferias de trueque. Creo que si uno mira la “institución-movimiento social” observa una realidad determinada y la gente en sus territorios hace otras cosas a nivel local, luchan contra el capitalismo, el patriarcado y el colonialismo. Igual que con el CRIC, pasa con el Movimiento Sin Tierra de Brasil (MST), pero si vas a los asentamientos del MST verás grupos de mujeres, colectivos LGTBI trabajando, allá puedes ver unas dinámicas muy interesantes de profundizar la producción propia de alimentos, etc.

Estamos ante algunas prácticas emancipatorias, anticapitalistas, anticoloniales, que no son en absoluto marginales. Quizás el zapatismo continúa siendo el movimiento que de forma más amplia y generalizada mantiene esas prácticas, pero las encontramos también entre los mapuches, por más que hay mapuches muy institucionalizados, las encuentras en la autonomía wampis en el norte del Perú donde hay un gobierno autónomo, las encuentras entre movimientos campesinos colombianos que con la pandemia están haciendo huertas propias. Luego tenemos asambleas territoriales, como en Santiago de Chile o Valparaíso, o en algunas favelas.

Lo que creo es que ya no podemos decir que “el movimiento tal” está luchando por la emancipación, no. Hoy hay que mirar mejor, porque, así como la burocratización es una práctica que reproduce el patriarcado, el capitalismo etc., en los movimientos hay otras prácticas que los revierten, de modo que es muy difícil generalizar, exceptuando el zapatismo que siento que es bastante homogénea en ese sentido.

Usted ha explicado varias veces que la estrategia de los dos pasos, “tomar el poder para luego cambiar el mundo”, ya no funciona. ¿Cuáles identificas como las principales estrategias actuales de las luchas territoriales para combatir la llamada “guerra contra los pueblos”, el extractivismo, el desarrollo, el modelo neoliberal?

Creo que hay una primera estrategia que es básica, rural sobretodo, pero también urbana, que es la recuperación del territorio. El territorio es un primer paso fundamental, por eso los originarios, los campesinos y algunas periferias urbanas que tienen cierto territorio, están en un lugar mejor. Y, mirá que interesante, cuando observamos incluso en ciudades, cómo sectores del movimiento feminista empiezan a territorializarse: en Santiago tienes una red de abastecimiento de unas cuantas asambleas feministas. Esa territorialización es una estrategia de largo aliento, que la ves en los zapatistas, la ves en las kurdas, la ves en los Sin Tierra y es fundamental.

Un segundo elemento, para mí, es trabajar para la autonomía. Buscar autonomía en el terreno de la alimentación, del agua, de la justicia. Las mujeres necesitan sus propios espacios autónomos: las zapatistas, por ejemplo, en cada comunidad tienen sus huertas, sus cafetales, sus gallineros, para no tener que ir a pedirle al varón, al marido, a la autoridad. Es fundamental que no se construya Estado y se dependa lo menos posible o nada del Estado y que las instituciones que se crean para resolver conflictos o para poder avanzar, no sean réplicas del Estado, por eso hablo de construir poderes no estatales. Las Juntas de Buen Gobierno en Chiapas e inicialmente los cabildos en Colombia eran poderes que no eran una fotocopia de las lógicas del Estado pero, en el caso de Colombia, llegó la constitución de 1991 con un chorro de recursos y entonces se tiende a reproducir en los cabildos la misma lógica vertical del Estado y una de sus claves es la burocracia. En las comunidades es más fácil que haya rotación para neutralizar esas lógicas jerárquicas y hay que dejar claro que en América Latina cualquier jerarquía es colonial y es patriarcal y abre las puertas a reproducir el capitalismo en vez de transformarlo. Las prácticas jerárquicas, igual que el Estado, son la principal vía de entrada del capitalismo.

En definitiva, territorio, autonomía y prácticas comunitarias que impidan la cristalización de jerarquías.

¿Entonces no tendrían sentido las movilizaciones que se centran en demandas al estado?

La manifestación comenzó siendo un desfile de la clase obrera, reproduciendo en sus ámbitos la liturgia eclesial o el desfile militar, para exigirle al Estado o al patrón ciertas demandas. Pero hay otro tipo de manifestaciones: la minga de 2008 en Colombia no es la clásica manifestación, tuvo dos partes. Por un lado, está la minga que pasa por los ingenios azucareros caucanos, que se relaciona con los estudiantes y otros sectores y que finalmente llega a Bogotá en una alianza de los de abajo protegida por la Guardia Indígena, esa es una lógica. Otra lógica es que en esta misma minga por otro lado también se despliega la alianza con el Estado, la negociación con el Estado para pedir una curul más en el parlamento o para ciertas demandas monetarias. Entonces vemos que hay dos sentidos en la movilización y yo me quedo con la minga que terminó en la formación del Congreso de los Pueblos.

Aseguras en tu libro que “los pobres de América Latina están sufriendo un genocidio”. ¿En qué medida la población de los países europeos, la clase media blanca, tiene cierto grado de responsabilidad en ese genocidio? ¿Y qué debería hacer, cuál sería una solidaridad internacional o una justicia global real?

Puede hacer solo dos cosas. Una: hacer solidaridad que quiere decir preguntar “¿tú qué necesitas?” que en Chiapas se ha visto mucho y ha habido unos conflictos muy fuertes porque, como decía García Márquez “nos llega un zapato de tacón, rosado y de un solo pie a la selva” un poco ironizando en la política de las ONGs que dicen “ten esto”. Pero la verdadera solidaridad es preguntar “¿ustedes como pueblo qué necesitan?”; “necesitamos poner una radio comunitaria” o “necesitamos ampliar un centro de investigación” y se juntan recursos para ello.

La otra manera de ayudar es hacer la revolución en Europa, pero eso está muy lejos. Pero si creo que desde la crisis de 2008 ha habido unos cambios. Yo siempre les digo a los catalanes, por ejemplo, que lo mejor que pueden hacer por nosotros es que en vez de haber un Can Masdeu o un Can Batlló –centros sociales autogestionados en Cataluña-, que hayan 200, entonces ahí sí, la independencia tendría un sentido, de autonomía, de revolución, de cambio social. Pero si solo hay un Can Masdeu, y una cooperativa por allá, no funciona, si hubiera 1.000 espacios de esos, la relación de fuerzas sería muy distinta. Yo sí creo que estamos en condiciones de caminar hacia, ya no la solidaridad de Europa con América Latina, porque la solidaridad es siempre una relación sujeto-objeto, sino que estamos en condiciones de hacer encuentros, entre iguales, donde cada uno aporte de su lado. Yo creo que ese es el camino y eso es muy importante porque en la medida en la que haya cada vez más Can Batllós, Can Masdeus y Comunals, más experiencias en las que hablamos también de procesos de territorialización, ya estaremos en otro lugar. Mi deseo es que vayamos en esa dirección.

También afirmas que “estamos en las primeras fases de una profunda ruptura con el pensamiento eurocéntrico”. Las últimas movilizaciones masivas en Chile y Colombia han tenido un poco de ese tinte, pero por ejemplo, en Bolivia también se dio lo contrario. A nivel de masas, los centros comerciales están llenos y la mayoría tiene un celular Android, ¿por dónde llega esa ruptura?

Creo que esa ruptura llega por varios lados. Primero, por sostener prácticas no capitalistas: como las ferias de trueque que llevan a cabo los coconukos en el Cauca, el intercambio de productos de tierras frías y tierras calientes, donde no se intercambian equivalencias, no se intercambia un quilo por un quilo, se intercambian necesidades, no valores de cambio sino valores de uso. En el pueblo misak, por ejemplo, cuando se decide la minga hacia adentro, muchas comunidades van a las lagunas, van a las montañas y desarrollan una espiritualidad en base a su cosmovisión. El pensamiento anticolonial o descolonial no es un intelectual escribiendo sobre anticolonialismo, no es un libro que hable de descolonizar que se mantiene en la misma lógica colonial de la centralidad de la escritura. La tulpa –espacio sagrado de algunos pueblos indígenas caucanos-, el fogón, el ritual en la laguna etc. y en el caso de los afrodescendientes, el tambor o la danza son prácticas descoloniales, éstas tienen que tener una integridad de lo corporal. La práctica descolonial es múltiple. El discurso está muy bien, pero ¿y el cuerpo, la ritualidad, la sacralidad? Y la danza y el amor o la relación con la Madre Tierra, ¿dónde quedan?

En segundo lugar, no hay descolonización sin conflicto, sin choque de culturas. Parecería que el patriarcado se resuelva con tan solo decir “las y los”, cambiando el discurso, despatriarcalizándolo. Pero no, es mucho más profundo e implica redimensionar las relaciones desde el cuerpo individual, el cuerpo colectivo y el medio.

Hubo una tendencia hacia gobiernos de izquierda entre en 2000 y 2015 en América Latina. Parecía que se venía a partir de entonces una tendencia hacia gobiernos (ultra)conservadores populistas (Bolsonaro, Piñera, Macri, Duque, Moreno..) pero ya se revirtió tanto en Argentina como en México: ¿cuál cree que es la dinámica de los próximos años en las instituciones públicas de América Latina? 

Dicho brevemente, la dinámica para mi es que ya no hay estabilidad, ya no hay una forma de gobierno estable de derecha o gobierno estable de izquierda. Lo que predomina en el periodo actual es la ingobernabilidad y va haber gobiernos de derecha y gobiernos de izquierda sucesivamente y todo con grados de inestabilidad muy grande, como le está pasando a Bolsonaro en Brasil o el propio Duque que tienen una situación interna bastante fuerte. Ya no estamos en un periodo de gobiernos progresistas o de gobiernos conservadores, sino que estamos en un periodo dominado por la crisis de gobernabilidad.

Las revueltas del período que tu nombras como revolución mundial del 1968 vinieron seguidas en América Latina de dictaduras sanguinarias, del Plan Cóndor. ¿Cómo crees que será la respuesta a las revueltas contemporáneas, del “Vem para rua” de Brasil en 2013 hasta las movilizaciones de 2019 en Chile o Colombia?

Con la revuelta de junio de 2013 en Brasil, que fue la más importante de la región porque es en el país más poblado y fueron 20 millones de personas en la calle durante un mes en 353 ciudades, lo que pasó fue que la izquierda, el Partido dos Trabalhadores (PT), no comprendió lo que estaba pasando. Pensó que era contra ellos y era contra ellos, pero no solamente, eso fue un levantamiento contra la desigualdad. Ni el PT, ni la Central Unitaria de Trabalhadores ni el Movimiento Sin Tierra comprendieron y entonces reaccionaron defensivamente, no estuvieron en las marchas y le dejaron el campo libre a la derecha. Recordemos que eso empezó con el Movimiento Passe Livre.

Con una subida del precio del transporte público, como en Chile recientemente.

Exacto, empezó desde abajo y al dejar la cancha libre a la derecha, ésta se sumó y utilizó el movimiento en beneficio propio. Entonces, el gran problema no es la derecha, la responsabilidad está en la izquierda que en vez de ponerse en la cabeza de esas movilizaciones se asustó y cuando emerge la lucha social, y así pasa en Chile y en Colombia, la izquierda no juega ningún papel, la izquierda se volatiliza. De modo que te encuentras con una izquierda que le teme a la movilización social porque no la controla, porque la pone a un costado.

Entonces, la respuesta es múltiple: crisis de las izquierdas, avance de la derecha y sobretodo más y más potente represión.

Por no aludir los tiempos que vivimos, ¿Qué aprendizajes se lleva la región latinoamericana de la pandemia por el coronavirus? ¿Y qué crees que se viene?

Creo que estamos yendo hacia una polarización social cada vez mayor, a una sociedad que camina claramente en dos velocidades. Los movimientos o los procesos de lucha se están fortaleciendo y a la vez la derecha también se está fortaleciendo. La polarización consiste en que la derecha trae más extractivismo, más militarización -y la están llevando adelante con una importante legitimidad social- pero los movimientos también están fuertes. El escenario al que nos dirigimos es a un choque cada vez más peligroso. Por eso yo creo que los movimientos, no solo tienen que recuperar tierra como están haciendo ahora en el Cauca, sino que además tienen que estar con la cabeza puesta en que se les viene un terremoto encima, más represión y más violencia, ese creo que va a ser el sendero por el que vamos a caminar los próximos años.

Ahora, lo positivo de la pandemia es que muestra que el estado-nación no sirve para nada, que es un obstáculo para la emancipación y para los movimientos y que no podemos confiar en las instituciones estatales. Además, la pandemia puede llegar a enterrar definitivamente a la izquierda electoral (esto es más un deseo que una realidad), y me refiero aquí a los PSOEs y a los PODEMOS.

Pero eso puede significar un fortalecimiento de la extrema derecha.

Si, a nivel de arriba la extrema derecha se puede fortalecer, sin duda. Pero la pelea sería entonces con el pueblo organizado.