Rita Segato añoraba el encuentro con sus fantasmas. Como si los hubiese visto en sueños deambular por los pasillos de ese edificio de San Telmo donde vive: chorizo, de baldosas blancas y negras, construido para obreros. Las oportunidades la llevaban cada vez más lejos de su país, dice, pero quería encontrar el camino de vuelta. El encuentro finalmente se consumó con el retorno al punto de partida, a Buenos Aires, después de una búsqueda en otras rutas y paisajes. Cuando habla de su vida sin rutinas, Rita la piensa en reencarnaciones, un vaivén entre la academia y los vínculos. A la hora de escribir despliega sobre la mesa seis diccionarios. Busca la palabra, precisa, en el idioma que más se le acerca a lo que quiere decir. También las busca cuando conversa. Compone, evoca, enfatiza. “Yo siempre fui leal a lo que me gusta, a mi placer, que es pensar. Mi camino es el camino del estudio. Me considero una académica que piensa de manera insurgente”, asegura.

−Parte de tu crítica intelectual apunta al hecho de que nuestros feminismos siempre han mirado hacia Europa, ¿qué cuestiones identitarias de Latinoamérica hemos salteado o dónde no pusimos atención por ese gesto?

−La situación de Bolivia y Ecuador del año pasado remite directamente a esa relación entre los feminismos y los Estados. Explica por qué perdemos las luchas todo el tiempo. Se da un paso adelante y dos atrás porque nuestra fe estatal nos dice que tomemos el Estado y el problema va a estar resuelto. Pero si la marcha no se hace en la sociedad, cuerpo a cuerpo, con la gente, de una forma arraigada en lo comunal y territorial, toda conquista se pierde tiempo después. Es un círculo vicioso. Es lo mismo que pasó en los países que menciono y que en cualquier momento puede volver a pasar en la Argentina. Tuvimos una victoria en las elecciones, pero si no se revierte en un trabajo con la gente, en los territorios, en la comunidad, en las economías arraigadas, locales, regionales, se va a perder. Últimamente estuve pensando mucho en el 2001, momento en el que se recolectiviza el país y hay cambios. Pero eso no fue aprovechado, porque de nuevo el Estado tomó el control de la economía, la historia y se perdieron invenciones que se generaron en contexto de crisis. A eso yo lo llamo el desarraigo: el país se desarraiga de sí mismo otra vez. Y la solución vuelve a ser en sentido institucional eurocéntrico. Pero es la sociedad que se ha transformado la que podrá tener un Estado diferente.

−¿Qué factores políticos e históricos explican ese desarraigo en el caso argentino y qué diferencias o puntos en común observás con otros procesos de la región?

−Estuve acá en noviembre de 2001, poco antes del estallido popular. Cuando este supera los sindicatos, los partidos políticos y los grupos de militancia; cuando es la gente –como sucedió en Chile− la que sale a la calle, ahí sí tenemos realmente un movimiento de las placas tectónicas. Sobre Chile se critica, por ejemplo, que no hay una vanguardia, una organización. Están equivocados. La oportunidad de una nueva historia aparece cuando salen a la calle quienes no están organizados: es al revés de lo que piensan. Entonces, eso pasó en 2001. La gente, fuera de la conducción de vanguardia, salió por desesperación ante la opresión económica y las políticas no confiables. Aparecieron las asambleas barriales, las ollas colectivas, comunes, el trueque, una gran cantidad de formas y respuestas a la situación de carencia. Después, vienen los gobiernos que empiezan a poner las cosas en orden. Los K: los mejores que hemos tenido, y el de Cristina fue el mejor de todos. Pero hubo una gran pérdida. No se optó por un camino anfibio que hubiera sido recuperar la economía con las apuestas al mercado global para hacer bienestar social. Noto, como alguien que ha visitado el país prácticamente como una extranjera a lo largo de mucho tiempo, que hubo un cambio en el 2001: se volvió más colectivista. El país que yo dejé era uno de individuos, de una ciudadanía homogénea, a raíz de un Estado autoritario en lo cultural que aplanó la nación y generó clones a través de la escuela. Pero cuando volví recientemente encontré que la gente besa al portero o al que cuida los coches en la puerta. Son pequeños gestos que indican la permanencia de vínculos colectivos.

−¿Qué desafíos surgen cuando sucede lo contrario? Por ejemplo, en la lucha por el aborto legal en la Argentina donde la sociedad ya dio esa discusión y hubo un avance en la comprensión de esa práctica como un derecho de las mujeres. Sin embargo, el Estado la niega.

−La cuestión que está en juego en esa negación del Estado, en el fondo, no es una discusión sobre el aborto, sino sobre quién escribe la ley. Lo que está dicho ahí es: “Esas mujeres que saquen el cuerpo, que se dejen de joder, porque no son ellas las que escriben las leyes”. La ley no tiene eficacia material, todo el mundo lo sabe. Es una falsa ley. Nunca nadie ha dejado de hacer un aborto aún con el riesgo de morir. En todo caso, habla de otra cosa que es si vas a dejar que un montón de muchachitas, libres, felices, festivas, bailando en la calle, escriban las leyes. Ese es el tema de la discusión del aborto en el Congreso: quién tiene el poder sobre la nación, quién tiene la lapicera que escribe las leyes. No pueden ser esas muchachitas. Pero serán. Porque muchas tienen menos de 16 años y van a votar.

−Rita, vos criticás el ADN patriarcal en la conformación del Estado. ¿Qué rol tendría el Estado, entonces, en ese proceso teniendo en cuenta el contexto argentino donde el movimiento feminista impone muchos de sus reclamos, como por ejemplo, la Educación Sexual Integral?

−No creo que se pueda abdicar del Estado. No soy anarquista de esa forma. Lo que pasa es que no percibe −y por eso ha perdido terreno ante las acciones de las iglesias fundamentalistas cristianas− el mar de fondo que se estaba generando. Porque esa fe estatal te hace perder noción de lo que está pasando en la sociedad verdadera. El Estado es la ley, el discurso jurídico, y piensa que lo que no está en sus reglas no existe en la realidad. Y es un error garrafal. Así vamos a perder siempre. Las reivindicaciones del feminismo todo el tiempo se dirigen a ese Estado. Mientras tanto, se van instalando otros discursos. No nos damos cuenta hasta el momento en el que nos controlan: la vida, la historia. La esperanza no viene del feminismo institucional, eurocéntrico, que se ha despegado de la gente. Viene de los pueblos, de sus estructuras comunales con sus proyectos propios. En Ecuador, por ejemplo, los sindicatos y partidos de izquierda no consiguieron hacer lo que lograron los indios: defender al pueblo del FMI. En la Argentina, con el movimiento político y sindical organizado, tampoco lo conseguimos. Nuestro continente es mucho más complejo. En Chile, el papel del movimiento indígena mapuche en el levantamiento de la sociedad, inclusive como ideario, está presente en todas partes y calles. Con esto estoy diciendo lo siguiente: es imposible pensar el feminismo de forma guetificada. Imposible pensar sus reivindicaciones, luchas y metas pensando solo en “nosotras las mujeres”. Solo se puede pensar entendiendo la política y la historia en un contexto mayor. Ahí entendemos lo que pasa con “las mujeres”.

−En octubre del año pasado participaste por primera vez en el evento feminista que se realiza en nuestro país desde 1986. ¿Qué lectura pudiste hacer de la disputa por el cambio de nombre del Encuentro Nacional de Mujeres?

−Lo que ocurrió fue un horror y tiene que ver con los partidos de izquierda tradicionales. Conozco la mentalidad y participé de la insurgencia en los años setenta. No tengo la menor añoranza y nostalgia. Cuando tenemos reveses tan grandes es porque cometimos errores importantes. En ese momento fueron banderas muy queribles. Yo también me emociono cuando escucho la música de protesta de aquellos tiempos y ahora han resurgido mucho con la influencia chilena. Pero mucho cuidado con andar en círculos, con las repeticiones, que es la tendencia natural. Hubo derrotas vinculadas no sólo con la fuerza del enemigo, sino con los errores. Con el Encuentro Nacional de Mujeres tuve una gran decepción. No entera, la mesa de mujeres sindicalistas en la que participé fue extraordinaria, una gran invención histórica. Además, las mujeres superan a la organización, eso es maravilloso. Hay que colocarlo en texto, hablarlo. El rechazo a la plurinacionalidad demuestra que hay un control por parte de vanguardias obsoletas. Una de las notas de Mariana Carbajal es extraordinaria porque te dice: “Lo más importante que ha sucedido en el Encuentro fue el descontrol”. O sea, las fuerzas que actuaron por sí mismas y con desobediencia en relación a la organización del movimiento.

−Entonces para vos el Encuentro es plurinacional y con las disidencias.

−Obvio. Porque la gente misma lo es. Por otro lado, sentí un dolor muy grande al ver una mesa de Abya Yala organizada por mujeres blancas, tres de ellas rubias. Quien ha vivido en Brasil y ha visto las luchas negras indígenas sabe que la raza es un factor fundamental, existe. Esa mesa muy bonita, pintoresca, colorida, al mismo tiempo ignoró completamente la existencia de la ocupación del Ministerio del Interior por un grupo de mujeres indígenas que consiguió grandes victorias.

−Luego de tus declaraciones tras la denuncia de Thelma Fardin, se originó un debate acerca de lo que dijiste sobre los linchamientos en las redes sociales. Hubo quienes tomaron esas palabras tuyas para enaltecer sus ideas en contra del feminismo. Vos marcaste escrache y linchamiento como dos términos totalmente diferentes, ¿podrías ahondar en eso?

−Sí, pero yo digo que el escrache está bien porque es una forma de justicia popular. Fue lo que surgió en la Argentina cuando no había un Estado capaz de juzgar los crímenes de los genocidas. El escrache entra dentro de la idea de pluralismo jurídico como otra forma de hacer justicia. Pero para que la haya tiene que haber un justo proceso. En el caso de los abusos, acosos y violaciones contra las mujeres, una gran cantidad acertará y realmente tendrá la verdad. Pero hay un margen de error y tenemos que disminuirlo. Las mujeres nos hemos unido y tenemos un momento de gran victoria. No podemos arriesgarnos. Hay que pensar en tribunales de estructuras comunitarias. No puede ser espontaneísta, no puede ser sumario, porque ahí se puede perjudicar nuestro camino. Además, es necesario hacer una diferencia entre el acusado púber, adolescente, y adulto, porque hay un tiempo en el que la persona está aprendiendo a vivir. Nociones de bien y mal. Entonces, es muy importante considerar la diferencia de las edades cuando hay una relación de poder.

−Pensando la violencia al interior de los vínculos, ¿cómo hacemos lxs jóvenes para tener relaciones más amorosas entre nosotrxs?

−Otro problema es eso. Hay una catástrofe de género y es necesario darse cuenta. Yo fui mucho más libre en mi juventud que lo que mi hija hoy que tiene 30 años puede ser. Porque yo pude atravesar el país de norte a sur, sola, con una mochila, con dos amigas, sin ninguno de los riesgos. Hoy no se puede hacer más. Pude andar haciendo dedo. Tengo 68 años. Fui más joven que las jóvenes hoy. Eso hay que verlo históricamente.

−¿Y para vos qué factor histórico puede explicar ese cambio?

−El proceso del riesgo de las mujeres avanzó en la sociedad. Son temas para estudiar. Yo creo que la sexualización excesiva de los niños desde la infancia, dada por la propaganda, la moda y el consumo ha tenido un efecto. Inclusive, en mi texto Las estructuras elementales de la violencia digo que hay una continuidad entre la violación y el consumismo. La gente usa las palabras sin estudiar. Con pedagogía de la crueldad hablo de una pedagogía que nos enseña a ver el mundo como cosa: la programación para que tengamos una estructura no empática. Y el capitalismo es el ideario del mundo cosa. La pedagogía de la crueldad es capitalista por definición. Tenemos que intentar al extremo dar las herramientas, los recursos, para que las chicas, las mujeres, nos podamos defender.

−¿Y se podría partir de la idea de la mujer cosa, la mujer objeto, para debatir o pensar esta disyuntiva que hay respecto a “trabajo sexual sí o trabajo sexual no”?

−La cuestión está mal puesta porque primero la trata es crimen. ¿O no es crimen? ¿Y? Esa es la fe estatal de nuevo, ¿porque es crimen vamos a decir que no hay trata? ¿Qué hago con criminalizar la prostitución? Si ya la trata es un crimen pero no pasa nada. Está mal puesto el debate.

−¿Y cómo debería ser?

−Yo no tengo la bola de cristal, pero te puedo decir que la criminalización no lo va a resolver. Es posible que produzca más clandestinidad y opresión, porque va a suceder escondido. Primero, hacer cumplir la criminalización de la trata, la ley que existe. Y luego ver que la reglamentación tampoco da acierto. Se puede ver en Alemania: los relatos son absolutamente abominables, descomponen. ¿Por qué? Porque se regularizó, pero las prostitutas son migrantes. Hecha la ley, hecha la trampa. La prostitución es un ejemplo clarísimo de que la ley no se basta a sí misma si la sociedad no se transforma. El trabajo es en la vida, en la sociedad, en las relaciones, y es mucho más duro. Porque lo que hemos hecho desde el movimiento feminista por mucho tiempo es pasar una ley e irnos a celebrar. Si no transformás la sociedad… Esa es la fe estatal: trabajar el mundo desde el Estado. Y es al revés. Es la sociedad que se ha transformado que podrá tener un Estado diferente. Es de mano contraria a lo que hemos venido pensando.

−Dijiste que una revolución sin demolir al patriarcado no nos lleva a ninguna parte…

−Y no soy yo sola quien lo dice. Quien lo hace de una manera magnífica es Abdullah Öcalan, el líder kurdo. Para que podamos caminar en la historia es necesario desmontar el patriarcado. Yo lo decía antes de enterarme más profundamente de las ideas de Öcalan. ¿Qué es la verdad? Es el resultado de una interlocución que concuerda, que converge en un tema. Si alguien lo dijo del otro lado del mundo yo también lo digo desde el lado de acá.

−¿Y cómo imagina Rita una revolución verdadera?

−Esa revolución donde primero identificamos la primera forma de subordinación. Poder, desigualdad de poder y prestigio, expropiación de valor, colonización de los cuerpos: el patriarcado. La primera colonia es el cuerpo de las mujeres. Si eso no sale a la superficie de las luchas estaremos dando vuelta en círculos.

−En el discurso de la última Feria del Libro de Buenos Aires instaste a que seamos desobedientes, a que construyamos nuestra propia desobediencia. ¿Por dónde se empieza?

−Es algo sorprendente para mí que la gente me escuche, nunca busqué fama. Yo siempre fui leal a lo que me gusta, a mi placer, que es pensar. Mi camino es el camino del estudio. Me considero una académica que piensa de manera insurgente. Tengo un gran gozo en tener una idea nueva. Ahí celebro. Es lo que me interesa. Una de las formas de desobediencia, como dije antes, es tener cuidado de repetir consignas y formas de militancia de los 60 y 70 porque son las que nos llevaron al muere. No es por ahí. Hay que pensar nuevo. Y además, ¿quién va a ser contrario a la desobediencia? Quien es contrario a la desobediencia no tiene pulsión de vida.

Entrevista  por Solana Camaño y Agustina Lanza

Sudestada