La verdad, el poder, el yo

 

Entrevista realizada por R. Martin registrada el 25 de octubre de 198, en  Technologies of the Self, editada por L. Martin et al. 9-15. Univ. de Massachusetts Press, 1988.

Martin: ¿Por qué viniste a la Universidad de Vermont?


Foucault: Vine para tratar de explicar con más precisión a algunas personas qué tipo de trabajo estoy haciendo, saber qué tipo de trabajo están haciendo y establecer algunas relaciones permanentes. No soy un escritor, un filósofo, una gran figura de la vida intelectual: soy un maestro. Hay un fenómeno social que me preocupa mucho: desde la década de 1960, algunos maestros se están convirtiendo en hombres públicos con las mismas obligaciones. No quiero convertirme en un profeta y decir: “Por favor, siéntense, lo que tengo que decir es muy importante”. He venido a discutir nuestro trabajo en común.


Martin: Con mayor frecuencia se le denomina “filósofo” pero también “historiador”, “estructuralista” y “marxista”. El título de su cátedra en el Colegio de Francia es “Profesor de Historia de los Sistemas del Pensamiento”. ¿Qué significa esto?


Foucault:No creo que sea necesario saber exactamente lo que soy. El interés principal en la vida y el trabajo es convertirse en alguien más que no eras al principio. Si supieras cuando comenzaste un libro lo que dirías al final, ¿crees que tendrías el coraje de escribirlo? Lo que es cierto para la escritura y para una relación de amor, también lo es para la vida. El juego vale la pena en la medida en que no sabemos cuál será el final. Mi campo es la historia del pensamiento. El hombre es un ser pensante. La forma en que piensa está relacionada con la sociedad, la política, la economía y la historia, y también está relacionada con categorías y estructuras formales muy generales y universales. Pero el pensamiento es algo distinto de las relaciones sociales. La forma en que la gente realmente piensa no es analizada adecuadamente por las categorías universales de la lógica. Entre la historia social y los análisis formales del pensamiento hay un camino, un camino, tal vez muy estrecho, que es el camino del historiador del pensamiento.

Martin: En La historia de la sexualidad, te refieres a la persona que “trastorna las leyes establecidas y de alguna manera anticipa la próxima libertad”. ¿Ves tu propio trabajo desde esta perspectiva?


Foucault: No. Durante un período bastante largo, las personas me han pedido que les diga qué sucederá y les dé un programa para el futuro. Sabemos muy bien que, incluso con las mejores intenciones, esos programas se convierten en una herramienta, un instrumento de opresión. Rousseau, un amante de la libertad, fue utilizado en la Revolución Francesa para construir un modelo de opresión social. Marx estaría horrorizado por el estalinismo y el leninismo. Mi función, y es una palabra demasiado enfática, es mostrar a las personas que son mucho más libres de lo que sienten, que las personas aceptan como verdad, como evidencia, algunos temas que se han desarrollado en un momento determinado de la historia, y que esto La llamada evidencia puede ser criticada y destruida. Cambiar algo en la mente de las personas, ese es el papel de un intelectual.


Martin: En sus escritos, parece fascinado por las cifras que existen en los márgenes de la sociedad: locos, leprosos, criminales, pervertidos, hermafroditas, asesinos, pensadores oscuros. ¿Por qué?


Foucault: A veces me reprochan que seleccione pensadores marginales en lugar de tomar ejemplos de la corriente principal de la historia. Mi respuesta será sarcástica: es imposible ver figuras como Bopp y Ricardo tan oscuras.


Martin: ¿Pero qué hay de tu interés en los marginados sociales?


Foucault: Me ocupo de las cifras y los procesos oscuros por dos razones: los procesos políticos y sociales por los cuales las sociedades de Europa occidental se pusieron en orden no son muy evidentes, se han olvidado o se han vuelto habituales. Son parte de nuestro paisaje más familiar, y ya no los percibimos. Pero la mayoría de ellos una vez escandalizaron a la gente. Uno de mis objetivos es mostrar a las personas que muchas de las cosas que forman parte de su paisaje, que las personas son universales, son el resultado de algunos cambios históricos muy precisos. Todos mis análisis están en contra de la idea de necesidades universales en la existencia humana. Muestran la arbitrariedad de las instituciones y muestran de qué espacio de libertad aún podemos disfrutar y cuántos cambios se pueden hacer.


Martin: Sus escritos tienen profundas corrientes emocionales inusuales en los análisis académicos: angustia en Disciplina y Castigo, desprecio y esperanza en La Orden de las Cosas, indignación y tristeza en la Locura y la Civilización.

Foucault: Cada una de mis obras es parte de mi propia biografía. Por una u otra razón tuve la ocasión de sentir y vivir esas cosas. Para tomar un ejemplo simple, solía trabajar en un hospital psiquiátrico en la década de 1950. Después de haber estudiado filosofía, quise ver qué era la locura: había estado lo suficientemente loca como para estudiar la razón; Era lo suficientemente razonable para estudiar la locura. Tenía libertad para pasar de los pacientes a los asistentes, porque no tenía un papel preciso. Fue el momento de la floración de la neurocirugía, el comienzo de la psicofarmacología, el reinado de la institución tradicional. Al principio acepté las cosas según fuera necesario, pero luego de tres meses (¡soy lento!), Pregunté: “¿Cuál es la necesidad de estas cosas?” Después de tres años dejé el trabajo y fui a Suecia con gran incomodidad personal. Y comencé a escribir una historia de estas prácticas. La locura y la civilización pretendían ser un primer volumen. Me gusta escribir primeros volúmenes, y odio escribir segundos. Fue percibido como un psiquiátrico, pero fue una descripción de la historia. ¿Sabes la diferencia entre una ciencia real y una pseudociencia? Una ciencia real reconoce y acepta su propia historia sin sentirse atacada. Cuando le dices a un psiquiatra que su institución mental proviene de la casa de los lazaros, él se enfurece.


Martin: ¿Qué pasa con la génesis de la disciplina y el castigo?


Foucault: Debo confesar que no he tenido vínculos directos con las prisiones o los presos, aunque sí trabajé como psicólogo en una prisión francesa. Cuando estuve en Túnez, vi a personas encarceladas por conveniencia política, y eso me influenció.


Martin: La edad clásica es fundamental en todos tus escritos. ¿Siente nostalgia por la claridad de esa época o por la “visibilidad” del Renacimiento cuando todo fue unificado y exhibido?


Foucault:Toda esta belleza de los viejos tiempos es un efecto y no una razón para la nostalgia. Sé muy bien que es nuestro propio invento. Pero es bastante bueno tener este tipo de nostalgia, así como es bueno tener una buena relación con tu propia infancia si tienes hijos. Es bueno tener nostalgia hacia algunos períodos con la condición de que sea una manera de tener una relación reflexiva y positiva con su propio presente. Pero si la nostalgia es una razón para ser agresivo y no comprender el presente, debe ser excluida.


Martin: ¿Qué lees por placer?


Foucault: Los libros que me producen la mayor emoción: Faulkner, Thomas Mann, Under the Volcano de Malcolm Lowry.


Martin: ¿Cuáles fueron las influencias intelectuales sobre tu pensamiento?


Foucault: Me sorprendió cuando dos de mis amigos en Berkeley escribieron algo sobre mí y dijeron que Heidegger era influyente [Hubert L. Dreyfus y Paul Rabinow, Michel Foucault: Más allá del estructuralismo y la hermenéutica (Chicago; University of Chicago Press, 1982)]. Por supuesto que era bastante cierto, pero nadie en Francia lo ha percibido nunca. Cuando estudiaba en la década de 1950, leí Husserl, Sartre, Merleau-Ponty. Cuando sientes una influencia abrumadora, intentas abrir una ventana. Paradójicamente, Heidegger no es muy difícil de entender para un francés. Cuando cada palabra es un enigma, estás en una posición no muy mala para entender a Heidegger. Ser y Tiempo es difícil, pero los trabajos más recientes son más claros. Nietzsche fue una revelación para mí. Sentí que había alguien muy diferente de lo que me habían enseñado. Le leí con gran pasión y rompí con mi vida, dejé mi trabajo en el asilo, salí de Francia: tenía la sensación de que había quedado atrapado. A través de Nietzsche, me había convertido en un extraño para todo eso. Todavía no estoy completamente integrado en la vida social e intelectual francesa. Si yo fuera más joven, habría emigrado a los Estados Unidos.

Martin: ¿Por qué?


Foucault: Veo posibilidades. No tienes una vida intelectual y cultural homogénea. Como extranjero, no tengo que ser integrado. No hay presión sobre mí. Hay muchas grandes universidades, todas con intereses muy diferentes. Pero, por supuesto, podría haber sido expulsado de ellos de la manera más escandalosa.


Martin: ¿Por qué crees que podrías haber sido despedido?



Foucault: Estoy muy orgulloso de que algunas personas piensen que soy un peligro para la salud intelectual de los estudiantes. Cuando las personas comienzan a pensar en la salud en actividades intelectuales, creo que hay algo mal. En su opinión, soy un hombre peligroso, ya que soy cripto-marxista, irracionalista, nihilista.


Martin: Al leer El orden de las cosas, se podría concluir que los esfuerzos individuales para reformar son imposibles porque los nuevos descubrimientos tienen todo tipo de significados e implicaciones que sus creadores nunca podrían haber entendido. En Disciplina y castigo, por ejemplo, usted muestra que hubo un cambio repentino de la pandilla de la cadena al transporte policial cerrado, del espectáculo del castigo al castigo institucional disciplinado. Pero también señala que este cambio, que en ese momento parecía una “reforma”, en realidad era solo la normalización de la capacidad de la sociedad para castigar. Entonces, ¿cómo es posible el cambio consciente?


Foucault: ¿Cómo puedes imaginar que creo que el cambio es imposible ya que lo que he analizado siempre estuvo relacionado con la acción política? Toda disciplina y castigo es un intento de responder a esta pregunta y mostrar cómo se desarrolló una nueva forma de pensar. Todos nosotros somos sujetos vivos y pensantes. Contra lo que reacciono es el hecho de que hay una brecha entre la historia social y la historia de las ideas. Los historiadores sociales deben describir cómo las personas actúan sin pensar, y los historiadores de ideas deben describir cómo las personas piensan sin actuar. Todo el mundo actúa y piensa. La forma en que las personas actúan o reaccionan está vinculada a una forma de pensar y, por supuesto, el pensamiento está relacionado con la tradición. Lo que he tratado de analizar es este fenómeno tan complejo que hizo que las personas reaccionaran de otra manera ante los crímenes y los delincuentes en un período de tiempo bastante corto. He escrito dos tipos de libros. Uno, The Order of Things, se ocupa únicamente del pensamiento científico: el otro, Disciplina y Castigo, se ocupa de los principios e instituciones sociales. La historia de la ciencia no se desarrolla de la misma manera que la sensibilidad social. Para ser reconocido como un discurso científico, el pensamiento debe obedecer ciertos criterios. En Disciplina y Castigo, los textos, las prácticas y las personas luchan entre sí. En mis libros realmente he tratado de analizar los cambios, no para encontrar las causas materiales, sino para mostrar todos los factores que interactuaron y las reacciones de las personas. Creo en la libertad de las personas. A la misma situación, las personas reaccionan de formas muy diferentes.


Martin: Concluye Disciplina y Castigo diciendo que “servirá de fondo para varios estudios de normalización y poder del conocimiento en la sociedad moderna”. ¿Cuál es la relación de la normalización y el concepto del hombre como centro de conocimiento?


Foucault: A través de estas diferentes prácticas (psicológicas, médicas, penitenciales, educativas), se desarrolló una cierta idea o modelo de humanidad, y ahora esta idea del hombre se ha convertido en normativa, evidente y se supone que es universal. El humanismo puede no ser universal, pero puede ser bastante relativo a cierta situación. Lo que llamamos humanismo ha sido usado por marxistas, liberales, nazis, católicos. Esto no significa que tengamos que deshacernos de lo que llamamos derechos humanos o libertad, sino que no podemos decir que la libertad o los derechos humanos deben limitarse en ciertas fronteras. Por ejemplo, si usted preguntó hace ochenta años si la virtud femenina era parte del humanismo universal, todos habrían respondido que sí. Lo que temo del humanismo es que presenta una cierta forma de nuestra ética como modelo universal para cualquier tipo de libertad. Creo que hay más secretos, más libertades posibles y más invenciones en nuestro futuro de lo que podemos imaginar en el humanismo, ya que está representado dogmáticamente en todos los lados del arco iris político: la izquierda, el centro, la derecha.


Martin: ¿Y esto es lo que sugieren las “Tecnologías del Ser”?


Foucault: si Antes dijiste que tienes la sensación de que soy impredecible. Es verdad. Pero a veces me parezco demasiado sistemático y rígido. Lo que he estudiado son los tres problemas tradicionales: (1) ¿Cuáles son las relaciones que tenemos con la verdad a través del conocimiento científico, con esos “juegos de verdad” que son tan importantes en la civilización y en los cuales somos sujetos y objetos? (2) ¿Cuáles son las relaciones que tenemos con otros a través de esas estrategias extrañas y relaciones de poder? Y (3) ¿cuáles son las relaciones entre la verdad, el poder y el yo?

Me gustaría terminar con una pregunta: ¿Qué podría ser más clásico que estas preguntas y más sistemático que la evolución a través de las preguntas uno, dos y tres y de vuelta a la primera? 

Estoy justo en este punto.