En julio entrevisté a Andreas Malm para Público. Por motivos de espacio no se publicaron algunos fragmentos de aquella entrevista sobre Los Verdes alemanes, o su opinión sobre los aceleracionistas o el documental Planet of the Humans (Jeff Gibbs, 2019). Recupero las respuestas por su interés para los debates que tienen lugar actualmente en la izquierda y el movimiento ecologista en Cataluña y en España. Àngel Ferrero.

Ha criticado en reiteradas ocasiones el énfasis en la responsabilidad individual, la reducción del ecologismo a otra opción de consumo. ¿Cómo ha ocurrido esta transformación?

Se ajusta muy bien a la ideología neoliberal, a la idea de que la manera de ejercer influencia es como consumidor, lo que significa, obviamente, que la gente con más dinero tendrá una mayor influencia que la gente con menos dinero. Basar la política en una opción de consumo es casi inherentemente antidemocrático porque presupone diferentes grados de una escala de voto, donde la gente con menos dinero tiene menos que decir, por definición, y eso es un problema. Por ese motivo es tan atractivo a la ideología neoliberal, algo que puedes vender como una mercancía.

Pienso que la cuestión clave en todas estos temas son las decisiones de inversión. Son éstas las que determinan si los combustibles fósiles –el petróleo, el carbón, el gas natural– se expanden o no en lugar de las energías renovables. Las decisiones de inversión no las toman los consumidores, las toman los inversores, los propietarios. El problema es que tienes compañías petrolíferas, de carbón, gasísticas en todo el mundo que tienen sus propios consejos de administración y son responsables ante sus accionistas. Toman decisiones de inversión que no están bajo supervisión pública. Como consumidor, yo no tengo capacidad de influir estas decisiones con mis opciones de consumo. No tengo ninguna manera de entrar en contacto con los consejos de administración. Las empresas deberían ser nacionalizadas: eso es una decisión política.

Esto no significa que los consumidores puedan hacer lo que quieran, que la ética privada no desempeña aquí ningún papel. Personalmente, intento evitar las peores cosas: no vuelo cuando viajo por Europa, cosas así. Tienes que vivir con cierta coherencia. No puedo viajar y plantear un cambio radical en la sociedad y luego, por mi cuenta, comer mucha carne y volar, ese tipo de cosas.

Para eso ya tenemos a Al Gore, imagino.

Exacto, no funciona demasiado bien.

¿Pero cómo ocurrió ese proceso? En los setenta el ecologismo era una idea radical en Alemania, y supongo que también en Suecia.

En los setenta había un contexto histórico y político completamente diferente al de ahora. Si la cuestión medioambiental hubiese explotado en los setenta los resultados hubiesen sido muy diferentes. En los setenta la gente aún tenía cierta confianza en su habilidad para tener un impacto en la sociedad y cambiarla, y había una práctica revolucionaria viva en Europa, había situaciones prácticamente revolucionarias en Italia, en Francia y en otros lugares.

Me gustaría hablar sobre el auge de los partidos verdes en Europa. Peter Nowak, en Telepolis, ha descrito a Los Verdes alemanes como el partido de la “nueva fase de acumulación”. ¿Se ha convertido el ecologismo, o al menos una parte de él, en una ideología para justificar un nuevo proceso de acumulación por desposesión o una nueva política de austeridad?

Alguien ha descrito en Jacobin a Los Verdes en Alemania como “neoliberales con bicicleta”. Es una descripción bastante exacta. Aparte de tener unas políticas sociales insuficientemente progresistas, están muy lejos de lo que deberían en la cuestión medioambiental. Hay una suerte de crisis entre al menos algunas partes del movimiento contra el cambio climático y Los Verdes. En Baden-Württemberg, por ejemplo, están a favor de expandir la Autobahn y de talar un bosque para ello. Son próximos a la industria automovilística. Parece muy poco probable que sean capaces de transformar radicalmente esta industria. Si Los Verdes se convierten en el partido bisagra o parte del gobierno creo que habrá una desilusión por parte del movimiento ecologista y los votantes interesados en cuestiones medioambientales.

En Suecia hemos tenido a Los Verdes en el gobierno durante siete años. Cuando entraron en el gobierno sueco, tenían un apoyo del 12–13% en las elecciones. Su promesa estrella fue clausurar las minas de carbón que la compañía sueca Vattenfall poseía en Alemania oriental. El presidente del partido acostumbraba a ir a los debates electorales con un trozo de carbón, prometiendo cerrar estas minas. Cuando llegaron al poder lo que hicieron fue vender esas minas a unos capitalistas de la República checa. En vez de cerrarlas, de manera que no se extrajese ese carbón, las vendieron para que la extracción continuase. Desde entonces, su apoyo se ha desplomado en las encuestas de intención de voto y se encuentra en torno al 4–5%. Este tipo de desilusión hacia Los Verdes, creo, es muy posible que ocurra en Alemania y también en otros países. Los partidos verdes en Europa tienden a ser muy liberales, no anticapitalistas.

Es más, ya estuvieron en el gobierno alemán a finales de los noventa… No sé si sabe que su actual co-presidente, Robert Habeck, se opone a la construcción de Nord Stream 2, pero sin embargo estuvo a favor de la construcción de una terminal de gas natural licuado (GNL) en Brunsbüttel cuando formaba parte del gobierno de Schleswig-Holstein y que importará gas obtenido por fracking en EEUU.

No lo sabía… Alemania es el motor económico de la Unión Europea y el país con mayores emisiones. Si ha de haber una transición de los combustibles fósiles a las energías renovables, Alemania estará en el centro. No se trata solamente del carbón de lignito o los gasoductos, sino de la industria del automóvil, que es la columna vertebral de la economía alemana. Y esa industria es un gigantesco complejo industrial, responsable de la destrucción medioambiental y que necesita ser transformada por completo.

Lo que nos lleva a la cuestión del coche eléctrico. Sabemos que no son tan ecológicos como dicen, puesto que se necesita invertir una enorme cantidad de energía en su producción y al fin y al cabo se trata de un vehículo de transporte individual. Luego hay, además, la cuestión de la producción de baterías, que exige largas cadenas de suministro.

No soy un experto en vehículos eléctricos. Mi impresión es que puede existir un pequeño porcentaje de la flota automovilística existente consistente en coches eléctricos, pero que cambiar toda la flota existente a eléctricos generará muchísimos problemas ecológicos. Aún queda por resolver la cuestión del CO2 de la propia producción de los coches. Esto significa –y diría que hay un amplio consenso científico– que la transición en el sector logístico no es sólo de los vehículos de motor de combustión a los eléctricos, sino a otros modos de transporte, y a reemplazar el grueso del tráfico rodado con transporte público y, en las ciudades, con la bicicleta y los desplazamientos a pie. Eso significa que necesitamos replantear la planificación las ciudades y las relaciones entre los puesto de trabajo, los hogares y los mercados de abastecimiento.

En Francia, el país del que acabo de llegar, ésta ha sido una cuestión central en torno al movimiento de los chalecos amarillos. Debido a la manera en que se han desarrollado las ciudades francesas, la gente tiende a vivir en los suburbios y tiene que desplazarse hasta sus puestos trabajos sin ninguna otra opción que tomar el coche. Hablamos de una nueva planificación de las ciudades y de las relaciones espaciales entre vida y trabajo.

¿Puedo preguntarle por Tesla? El símbolo del neoliberalismo verde. Una empresa que no quiere sindicatos en su fábrica de Brandemburgo, por ejemplo…

… para la que están talando un bosque, además. Tesla es el símbolo del ecologismo burgués, la idea de que los ricos salvarán la Tierra. Bueno, si es que acaso quieren vivir en la Tierra, porque también están promoviendo la explotación espacial. No creo que Tesla o cualquier otra compañía de ese tipo sea parte importante de la transición o de la solución. Hay una lucha en torno a su fábrica en Brandemburgo, y creo que recientemente ha habido incluso algunas acciones de sabotaje.

Otro aspecto de esta ideología es Bill Gates y su último libro. La idea clave de este libro, o su valor ideológico, es que lleva a la impresión o la vaga apariencia de que los hombres más ricos del planeta, quienes gobiernan, tienen un plan para evitar el cambio climático. Y eso es en cierto modo un mensaje tranquilizante, calmante. “Estamos al mando, tenemos un manual para resolver esto, la gente puede relajarse, nosotros nos ocuparemos de ello”.

… lo que nos lleva un paso más cerca al desastre.

Exacto.

En respuesta a acontecimientos como los que ha mencionado en Francia hemos visto el auge de los “aceleracionistas”, sectores de la izquierda que defienden el productivismo de posguerra, la expansión de las capacidades industriales e incluso las centrales nucleares. ¿Qué opina de esta tendencia política?

¿Quiénes son en España?

Por el momento diría que sólo son un puñado de usuarios de Twitter.

Bueno, estoy familiarizado con los aceleracionistas y este tipo de tendencias actuales en la izquierda. No soy ningún entusiasta de esta tendencia. Pienso que son demasiado optimistas sobre los actuales complejos y estructuras tecnológicas. La idea de que las fuerzas productivas se expandirán y que, de algún modo, nos conducirán a una sociedad más igualitaria… tiene una larga tradición en el marxismo. Y ése es probablemente el peor legado del marxismo, por muchas razones.

Eso no quiere decir que sea enemigo de la tecnología. Tenemos que hacer uso de algunas de las tecnologías más avanzadas de las que disponemos, incluyendo las energías renovables y tecnologías para capturar el CO2. En general, celebrar el desarrollo tecnológico tal cual, como la energía nuclear, es obviar los límites ecológicos, cada vez mayores. Los aceleracionistas y los franceses de Fully Automated Luxury Communism tienden a subestimar enormemente los riesgos ecológicos de las tecnologías que tenemos. Son una expresión de una tensión que siempre ha existido en el marxismo entre críticos de la maquinaria y defensores de más maquinaria.

Me gustaría preguntarle por Planet of the Humans. Como sabe, este documental de Jeff Gibbs producido por Michael Moore ha sido muy controvertido. Me interesa personalmente una observación hecha por Ozzie Zehner. Zehner sostiene que tenemos que desplazar el foco a la reducción de nuestro consumo y denuncia como una ilusión la posibilidad de mantener nuestras sociedades de consumo cambiando básicamente las fuentes de energía. Por ello, han sido acusados de ecofascistas.

No he visto el documental, pero me parece que es una crítica justa. Entiendo que hay personas que argumentan que el foco debería estar en la cuestión de la sobrepoblación y en la película hay quien dice que debería haber una extinción masiva de seres humanos. Eso está muy cerca del ecofascismo. Es un camino muy peligroso para el movimiento ecologista comenzar a pensar en esos términos. Los críticos de la película han señalado que las objeciones a las energías renovables que se presentan a partir de su ERO (energy return of investment, retorno de inversión energética) están basadas en cálculos caducos e ignoran por completo u omiten los desarrollos tecnológicos más recientes. Los avances tecnológicos son reales y la energía solar y eólica son cada vez más eficientes. Puede producirse electricidad a un precio bajo, en particular a partir de la energía solar, y esto es algo que creo que deberíamos celebrar. Lo que deberíamos de criticar al capitalismo es su incapacidad a la hora de pasar de los combustibles fósiles a las energías renovables.

En París he debatido con unos camaradas sobre esta cuestión. Ellos apoyaban esta línea: las energías renovables también son malas. Así que les dije: “Muy bien, queréis abandonar los combustibles fósiles, ¿con qué vais a reemplazarlos?” Y uno de ellos respondió: “Decrecimiento”. Pero “decrecimiento” no es una fuente de energía. No puedes abolir la energía en la economía. Así que si quieres eliminar el 80% de la producción energética procedente de los combustibles fósiles y eliminarlos por completo, necesitas llenar ese hueco con algo. Quizá no todo, pero sí la mayor parte. Puede reducirse el consumo de energía en algunas partes del mundo, y los ricos deberían desde luego reducir su consumo energético. No pueden existir cosas como los jets privados, SUV, mansiones ridículamente enormes y ese tipo de cosas. Debe ponerse fin a ese despilfarro de energía.

En el mundo hay lugares que viven en la pobreza energética. Lo que necesitan es más energía. Por eso soy escéptico hacia el tipo de posición de Planet of The Humans de que deberíamos oponernos a las energías renovables y centrarnos en una reducción generalizada del consumo, y en última instancia reducir las cifras de población en el planeta, y ver todo eso como un objetivo, porque todo ello conduce a un camino peligroso.

Diría que criticaban más bien las plantas de producción de energía solar y eólicas que en ocasiones exigen la tala de bosques enteros que las energías renovables per se. Recientemente hemos visto protestas en la antigua Alemania oriental con el lema “la energía solar pertenece a los tejados, no al suelo”.

Debido a la creciente eficacia de la solar y la eólica, las demandas de espacio se reducen. Con las tecnologías actuales podríamos potencialmente suministrar con facilidad la demanda de energía de la economía mundial y ello sólo con una pequeña fracción del espacio que se utiliza en la actualidad. Obviamente, hay proyectos de energía renovable que se han construido y que son destructivos, talando árboles y cosas así. Pero existe un gran potencial en la energía solar y eólica combinada con otros usos del espacio. Pueden construirse turbinas off shore, en el mar, donde no compiten con el uso del suelo. Pueden construirse plantas de energía solar en los desiertos, que cuentan con una densidad de población muy escasa. Puede darse un uso múltiple al suelo, con turbinas eólicas en zonas agrícolas, paneles solares en los techos de los edificios de las ciudades y así sucesivamente. En el caso que usted menciona probablemente yo también me hubiera pronunciado en contra. Se requieren planes para expandir el uso de la energía solar.

Personalmente, me opongo a los aceleracionistas, pero también me opongo al rechazo frontal a la tecnología moderna. Tiene que haber algún tipo de vía intermedia entre ambas a escogerse, en contra de las malas tecnologías y a favor de las buenas tecnologías, y no estar en general en contra de ellas.

Ha utilizado el término ‘ecoleninismo’. ¿Cómo lo definiría?

Podríamos hablar durante horas de eso (ríe). Permítame decir esto: en primer lugar, la Revolución rusa puso en marcha experimentos e iniciativas en muchos frentes, incluyendo el ecológico. Ahora mismo participo en un proyecto para traducir textos al inglés, la mayoría de ellos por primera vez, de este período, escritos en los años veinte, sobre ecología y energía. El título provisional es Los ecologistas de Octubre. Hubo algunos esfuerzos verdaderamente pioneros en la conservación, la restauración ecológica y cosas parecidas. Hubo debates muy interesantes sobre las fuentes de energía: ¿Deberíamos mantener el petróleo o no? Algunos decían que el petróleo es una fuente de energía típicamente capitalista y que deberíamos apostar en su lugar por la solar. Estos debates adquieren un nuevo significado a la luz de lo que vemos actualmente.

Podríamos debatir sobre el historial medioambiental de los primeros años de la revolución bolchevique. Es complicado. Hubo signos positivos, que fueron revertidos por la contrarrevolución estalinista. La cuestión del leninismo ecológico es muy simple. Hay algunos paralelismos entre la situación de entonces y la situación que tenemos ahora con la pandemia. A comienzos de la pandemia hubo una retórica belicista, la gente decía que estábamos en guerra contra el virus. Pueden verse similitudes entre la situación actual y la Primera Guerra Mundial como la catástrofe que dio comienzo al siglo XX. Cuando estalló la Primera Guerra Mundial, gente como Lenin, Rosa Luxemburg o Karl Liebknecht estaban en contra y dijeron que la guerra tenía que transformarse en una crisis para los regímenes que enviaron a millones a morir en los campos de batalla. Poner fin a la guerra significaba poner fin a esos regímenes y reemplazarlos con un poder obrero para asegurar que no habría más guerras.

Hoy nos enfrentamos a una situación en la que tenemos un desastre ecológico tras otro. A esta pandemia seguramente le seguirán otros desastres medioambientales. Y esto ocurre todo el tiempo: potencialmente nuevas pandemias, cosas así. Cada vez que se produce un desastre ecológico de este tipo, la tarea estratégica de la izquierda, en un sentido amplio, del movimiento ecologista y de sus aliados, es hacer precisamente ese movimiento leninista de decir que si queremos poner fin a estos desastres hemos de transformarlos en una crisis para sus responsables y los regímenes detrás de ellos. No podemos centrarnos solamente en combatir los síntomas, tenemos que ir a las causas. Esto básicamente no es motivo de ninguna polémica, nadie cuestiona que tenemos que poner fin a las causas o de lo contrario tendremos más de estos desastres todo el tiempo. Llamarlo ecoleninismo, por supuesto, es una manera de hacerlo más provocador y controvertido de lo que realmente es. Aquí debo señalar que no soy el único que ha hablado de ecoleninismo. Hay otros académicos y activistas que están debatiendo qué partes del legado leninista podrían ser algún uso en la situación a la que nos enfrentamos. Obviamente, toda apropiación de Lenin y del leninismo tendría que ser selectiva, no limitarse a copiar, imitar o simular todo lo que dijo e hizo. No podemos decir, como él hizo en 1920, que “el carbón es el pan del pueblo”. La tradición leninista de la que yo procedo es una que es muy crítica con algunas corrientes del leninismo.

Para terminar, me gustaría preguntarle si está familiarizado con la obra de Wolfgang Harich. Recientemente se le ha comparado con él en las páginas de Neues Deutschland debido a que usted pide una mayor intervención del Estado en cuestiones ecológicas…

No conozco su obra, pero suena razonable. Deberé echarle un vistazo.