Una conversación con Gustavo Esteva (r)

 

Comunizar

Este jueves 17 de marzo se dio a conocer la noticia del fallecimiento del investigador, crítico,  activista social y compañero de ruta Gustavo Esteva, a los 86 años. Vivía en un pueblo zapoteca en Oaxaca, era propulsor de la obra y pensamiento del pensador austriaco Iván Illich y fundador de la Universidad de la Tierra, entre otras de sus muchas actividades desplegadas. Lo recordamos con una conversación que mantuvo con nuestro espacio en julio de 2020.

 

 

¿Qué hacer? Lo primero que nosotros decimos es que hay que suprimir el principio celular básico de la vida en las ciudades que es el individuo, cada individuo, inclusive dentro de una familia, cada individuo decide su propia vida y organiza su propia vida para irse a trabajar, para transportarse, para vivir, para hacerlo todo. Tenemos que repensarlo y plantear que la célula fundamental de la vida en la ciudad tiene que ser un grupo comunitario, un nosotros como el que existe en las comunidades»

 

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Entrevista realizada por Daniel Contartese (Comunizar), 21 de julio de 2020

 

¿Cómo te gustaría presentarte, Gustavo? Para aquellos que no te conocen.

Normalmente me presento como un activista de base y un intelectual público desprofesionalizado. Estas son básicamente mis tarjetas de presentación. Colaboro en la Universidad de la Tierra en Oaxaca y en el Centro de Encuentros y Diálogos Interculturales y escribo regularmente mi columna en “La Jornada”, el periódico de México.

 

Muy bien, muchas gracias. Para comenzar la verdad es que se me han ocurrido múltiples preguntas porque he estado releyendo algunos cuantos artículos que escribiste y realmente son todos muy interesantes y en todos quedan cosas por preguntar… pero empecemos por que nos cuentes un poquito de qué se trata “Unitierra” y qué significado tiene esto de aprender haciendo.

Fundamentalmente, nacimos por unas decisiones que tomaron el Foro Estatal Indígena de Oaxaca, de todos los pueblos indígenas que recuperaron la verdad histórica, de que la escuela ha sido el principal instrumento del Estado para destruir la condición indígena, para quitarles a los indios, lo indio. Y se preocuparon cuando después de cerrar escuelas pensaron qué hacer con sus jóvenes que sin ningún diploma no iban a poder continuar sus estudios y lo hicimos para que los jóvenes, los jóvenes indígenas, principalmente, puedan seguir estudiando aquello que les interesa y que no pueden aprender en su comunidad.
Aprender haciendo significa que, en lugar de tratar de referirse a la lectura y a la enseñanza de arriba hacia abajo, todo aprendizaje se basa en la práctica de aquello que uno quiere hacer, lo que uno quiere aprender, con alguien que lo está haciendo y que lo sabe hacer. No ha llegado el caso de que llegue un joven a decir “yo quiero aprender filosofía”, pero si llegara con esa pregunta, lo mandaríamos a filosofar con un filósofo, no a leer a los griegos. Quiere decir que se trata de practicar, hacer en la práctica, lo que uno quiere aprender. Esto se ha claramente intensificado, se ha convertido en una cosa material muy clara porque hace unos años descubrimos que había jóvenes que no tenían familia o amigos en la ciudad de Oaxaca y entonces no podían venir aquí para aprender lo que querían aprender. Entonces nosotros decidimos ir a las comunidades en lugar de que ellos vinieran aquí. Esto fue una bendición.
Vamos solamente a las comunidades que nos invitan, es decir, no estamos promoviendo Unitierra en ninguna parte y ahí preguntamos qué es lo que la comunidad quiere aprender y aprendemos junto con ellos, con ellas, lo que ellos deciden que es interesante. Y puede ser desde una cosa relativamente simple como decir “aquí no tenemos agua o tenemos inundaciones, llega mucha agua, ¿qué hacemos?”, casos como ese, de nuevo es la idea de aprender haciendo. Invitamos a un grupo a que vaya con nosotros a visitar a una comunidad que ya resolvió ese problema y que ahí digan “sí, eso es lo que queremos aprender” y entonces aprendemos haciendo junto con ellos esas medidas. A veces el problema es mucho más complejo, a veces nos dicen “el problema es que nuestros jóvenes no pueden ya seguir estudiando porque no tenemos recursos, no pueden encontrar trabajo en ninguna parte y no pueden irse a los Estados Unidos como antes se iban por las condiciones actuales. El problema es que se están convirtiendo en delincuentes como única salida y queremos ver qué podemos hacer”. Obviamente es algo mucho más complejo, mucho más difícil de aprender qué se hace ante situaciones como esa. Entonces con esto estoy poniendo ejemplos de que aprendemos juntos con la gente cómo enfrentar situaciones de la vida real haciendo las soluciones, haciendo con ellos las soluciones, aprendiendo a construirlas, a hacerlas. Y esto se aplica a cuestiones estrictamente prácticas o también algunas que representan un planteamiento teórico, una pregunta teórica, una indagación abstracta.

 

Nuestras tareas de exploración las llamamos “reflexión en la acción” y estas tareas las hacemos todas y todos, no solamente algunos que serían lo que hacen la reflexión y otros los que participan en ella.»

 

Entonces ¿no habría una diferenciación entre trabajo intelectual y trabajo manual? ¿Cómo se plantearía ese dilema que se plantea, principalmente, en los grupos generalmente? Los que piensan y los que hacen… muchas veces el problema es que… incluso los grupos revolucionarios se encuentran con este problema.

Realmente entre nosotros no existe esta diferenciación y seguimos la pista zapatista que claramente tratan de no distinguir entre teoría y práctica. Inclusive nosotros, que durante muchos años seguimos la pista de la investigación acción participativa que hace más participativo al sujeto que investiga, la abandonamos porque seguía habiendo un sujeto investigador y el grupo en que participaba en la investigación, pero que era el investigado o que investigaban juntos bajo la dirección del investigador. Nuestras tareas de exploración las llamamos “reflexión en la acción” y estas tareas las hacemos todas y todos, no solamente algunos que serían lo que hacen la reflexión y otros los que participan en ella. Es un trabajo de todos y todas que no se distingue entre unos que sean los que piensan y otros que sean los pensados.

 

Otro de los temas que me gustaría hablar con vos es lo que están haciendo con el tejido global de alternativa, esto de buscar mundos nuevos en distintos grupos, en distintas experiencias. ¿Me podrías contar un poquito sobre eso?

Creo que vale la pena comentar cómo fue que nació. Empezamos hace poco más de 3 años, estaba yo con Arturo Escobar en Colombia, en el Valle del Cauca y estábamos visitando unos grupos que nos invitaron… realmente asombrosos… grupos colectivos que estaban desafiando al régimen dominante de distintas maneras y que lo hacían de una manera sumamente interesante. Entonces comentamos Arturo y yo que valía la pena documentar esas experiencias y contarlas, compartirlas con otros para que inspiraran a otros colectivos y aprendieran unos de otros. Estando allá decidimos adoptar el nombre de “Crianza mutua” que es una expresión que utilizan los indígenas peruanos, quechuas y aimaras para aludir a la forma en que aprendemos mutuamente, aprendemos de la tierra, aprendemos de los montes, aprendemos de los cerros, al mismo tiempo que ellos aprenden de nosotros, nos criamos mutuamente. Entonces le llamamos “Crianza mutua” a esto. Finalmente, por distintas razones Arturo no pudo empezar en ese momento en Colombia y empezamos aquí en México esta tarea de identificar grupos, colectivos, en distintas partes del país que están desafiando al sistema. Lo desafían renunciando al mercado o al Estado en las actividades de comer o de sanar o de habitar o de aprender o de cualquiera de las cosas, tratando de construir un camino propio, un camino suyo, la cosa que hacen por sí mismos más allá del régimen actual. Y tratamos de facilitar visitas mutuas para que aprendan unos de otros, con un aspecto que para nosotros era central y que hace poco tiempo en una reunión nacional de todos los colectivos de Crianza mutua que hemos identificado decidieron hacer, que es darse visibilidad para inspirar a otros, para que los descontentos, los desesperados, los que no saben qué hacer, puedan ver lo que es posible hacer en la realidad, inspirados en estos grupos que ya lo han estado haciendo y han acumulado experiencia. Íbamos por ese camino cuando nos encontramos con un amigo mío que se llama Ashish Kothari que estaba haciendo algo semejante en la India, allá le llamaban al experimento Vikalp Sangam, confluencias de alternativas quiere decir la expresión, y también identificaban grupos colectivos que hacían este desafío y finalmente les daban visibilidad y han identificado 800 colectivos con estas características. Tienen una magnifica página donde dan a conocer las historias, tienen videos, testimonios, muy distintas formas de dar la información y así inspirar a otros. Platicando Ashish y yo pensamos que sería útil explorar si otros andaban también en este camino y después de algunas conversaciones con un pequeño grupo de personas que formamos el grupo de impulso inicial, en mayo del año pasado lanzamos lo que se llama “Tejido Global de Alternativas”. Estamos buscando, básicamente, localizar, enlazarnos, tejernos, con grupos que estén haciendo lo mismo que nosotros. Estamos tratando de tejernos con tejedores. Quiero decir de inmediato, que esta no es la idea de formar alguna especie de organización mundial de gente que esté creando el mundo nuevo, sino literalmente tejernos, de aprender unos de otros, y claro, en este tejernos unos de otros nos podemos ofrecer mutua solidaridad si hace falta, podemos juntarnos, podemos relacionarnos y en algún momento podemos pensar si llegamos o no a construir una masa crítica que pueda realmente impulsar de otra manera este mundo nuevo que se va creando. Y debo decirte que en este tiempo que llevamos, poco más de un año, estamos asombrados de la cantidad de grupos que hay por todo el mundo, que están realmente trabajando por otro camino, que están avanzando con una dirección que desafía radicalmente al régimen dominante. Parece que esta iniciativa, primero de hacer las cosas y luego de tejerse al hacerlas, está cundiendo por el planeta y nos hemos tejido así con muchas otras redes y estamos viendo cómo se crean más tejedores, que a nivel regional en distintos países, estén identificando los colectivos que hacen esta creación y documentarlo y relacionarlo con los demás.

 

Es realmente muy interesante y es poco conocida por lo menos al sur de América esta iniciativa. Me parece muy interesante. La verdad que si tienen algún documento o algo que refiera a esta organización sería muy importante para nosotros tenerlo.

Está en español en la página. Hay una página del “Tejido Global de Alternativas”  y del “Global Tapestry of Alternatives”. Sí, está en inglés y en español. Un documento básico y ejemplos concretos de lo que hacemos.

 

Decimos que todo el mundo que tenemos en frente ya está siendo post-capitalista. No quiere decir que no haya empresas capitalistas que funcionen como tales, todavía están allí, pero el régimen ya no puede reproducirse en sus propios términos.»

 

Buenísimo. Lo vamos a estar mirando entonces. Otro tema que me gustaría tratar con vos es lo siguiente: en el 2015 los zapatistas habían convocado a analizar esto que ellos llamaban La Tormenta, decían que el mundo estaba cerca de una catástrofe, preguntaban al resto del mundo, qué pensábamos sobre lo que estaba sucediendo. En parte, John Holloway ha hecho un seminario en torno a esta situación… ¿Cómo ves esta situación que ellos plantearon en ese momento, antes de la pandemia, y qué cosas se profundizaron durante la pandemia?

Mira, de hecho, un poco después de que los zapatistas hicieron esta declaración que nos pareció que una vez más estaban anticipando una perspectiva que se venía encima, cambiamos el nombre a nuestro conversatorio semanal que tenemos cada miércoles en Unitierra desde hace 20 años y se llama desde entonces “Caminos de autonomía bajo La Tormenta”, es decir, ¿qué hacer bajo esa tormenta que se viene? La tormenta ha llegado, y creo que ya a un extremo aun antes del virus. Es decir, que ya en diciembre del 2019, éramos muchos en muchas partes, no solamente Unitierra, sino en otras partes, que llegábamos a una conclusión muy seria. No nos atrevíamos a decir que era la crisis más grave de la historia humana, pero sí decíamos con muchos elementos que era la crisis más grave de los últimos 100 años y que abarcaba todos los aspectos. Por una parte, utilizamos una expresión de los compañeros mapuches, allá en el sur de Argentina, cuando dicen que lo que hemos estado haciendo es un terricidio. No es cambio climático ni calentamiento global, puros eufemismos. Inclusive el colapso climático no define exactamente lo que hacemos. Estamos matando a la Madre Tierra y eso resulta ya insoportable. Es un terricidio que además nos ha llevado a un punto en que ya ni siquiera sabemos si la nueva situación que está emergiendo, de la que sabemos muy poco, va a ser compatible con la especie humana, si vamos a poder seguir viviendo en lo que va a haber en esta Madre Tierra que todavía está latiendo. Entonces un primer punto era este, el terricidio es ya insoportable, no podemos seguir por ese camino, no podemos seguirlo cometiendo. Decimos que el colapso socio político es aún más profundo, que está en su decadencia, en su fase final, en su agonía. La modernidad fue siempre modernidad occidental, sus pilares ya fueron desmantelados, el capitalismo, el estado-nación, la democracia liberal, el patriarcado -que es la sustancia de todo esto- e inclusive lo que podemos llamar el mundo judeocristiano, la civilización judeocristiana que ha dominado en el planeta. Sentimos que todo eso está en su fase final y en su fase final más violenta, con un elemento que históricamente se ha dado en todos los regímenes que mueren, como que usan las ultimas fuerzas que les quedan para pretender que están más fuertes que nunca, para pretender que las cosas están todavía funcionando y así pasa con lo que estamos viviendo.
Decimos que el mundo que tenemos enfrente ya está siendo post-capitalista. No quiere decir que no haya empresas capitalistas que funcionen como tales, todavía están allí, pero el régimen ya no puede reproducirse en sus propios términos. Un modo de producción se convirtió en un modo de despojo y lo que vivimos es un modo de organización que vive básicamente del despojo, lo que en América Latina estamos llamando extractivismo: extractivismo financiero, extractivismo de derechos laborales, extractivismo de tierra, extractivismo de todo. Es agandallarse todo lo que se tiene por delante a cualquier precio y con inmensa destrucción. Esto es lo que estamos teniendo, es la fase peor más destructiva del final de una era y el nacimiento de otra era en donde se presenta lo que nosotros vemos como una bifurcación. Usamos la expresión que había usado Wallerstein en otro contexto para decir que, por una parte, hay una oleada autoritaria sin precedente en el mundo. Yo creo que en toda la historia humana no había habido una oleada autoritaria semejante. No tiene precedente en dos sentidos: primero porque abarca realmente el planeta entero porque están en todas partes, no hay país donde esto no se observe. Es una oleada en que se juntan fuerzas muy oscuras de cada sociedad con otras muy visibles para crear una misma unidad autoritaria. Primero, por tanto, el hecho de que sea global, de que esté en todas partes, no tiene precedente, y segundo, no tiene precedente la naturaleza de este autoritarismo que puede ser muy violento o puede ser muy suave, pero que representa una forma de sociedad de control sin precedente. Intenta controlar pensamientos y comportamientos de todas las personas en todas partes y en todo momento y lugar. Hay ejercicios, hay maneras que ya se está viendo qué significan, hay elementos en todas partes. Se habla mucho del ejercicio chino que se vio en la pandemia, de cómo aplicaron este sistema que tienen en que hay inclusive créditos sociales por los cuales una persona es calificada según los correos que mande, según los libros que lee, según las visitas que hacen, las personas con las que se relacionan y les dan puntos buenos o malos para que con esto puedan utilizar trenes rápidos o no, utilizar aviones o no, tener una visa para salir del país o no. Es un sistema de control que les sirvió para la pandemia, pero que, al mismo tiempo, es un mecanismo de control terrible. Se ve esto como si tuviéramos libertad en el mundo occidental, en donde no se hace nada semejante, pero en realidad se intenta lo mismo con dispositivos electrónicos como Amazon, Google, Facebook y demás… Me parece verdaderamente increíble, casi insoportable, aberrante, que exista un mercado de futuros de comportamiento, que te han robado a ti Daniel, suficiente información para pensar que pueden pronosticar qué vas a hacer el próximo año y ese pronóstico de lo que vas a hacer está en venta y ya hay quién lo compra. Y claro que lo compran para venderte cosas, para ofrecerte cosas el próximo año, las compañías lo compran, pero también es una información para la policía y es una información para mecanismos de control y otros dispositivos… Estamos ya en eso. No es una tormenta que va a venir, sino que ya vino y que en eso estamos. Y es esta doble oleada de mecanismos, unos muy violentos y agresivos que implican cárcel y control, otros más suaves, significa que estamos ya en esa sociedad de control, en esa oleada autoritaria. Decía que hay una bifurcación y entonces tenemos, por una parte, esa pavorosa oleada autoritaria para el despojo y, por otra parte, millones y millones de personas, algunas de las cuales se encuentran en predicamentos muy serios, agudizados por la pandemia, que están reaccionando y que están haciendo cosas extraordinarias.

 

Podríamos decir que las comunidades pueden enfrentar de otra manera la pandemia, digamos, esto que… más comunalidad o comunalidad… pueden tener otras formas de enfrentar la pandemia, que sea diferente a la que establece el Estado.

Muy claramente, no solamente alternativas de prevención y tratamiento. La verdad es que lo que estamos viendo en el manejo oficial en todas partes de la pandemia es mala fe e impotencia. Se amparan todos los gobiernos en la ciencia y dicen que esto es lo que los científicos dicen y esta ciencia ha demostrado que es increíblemente ignorante e impotente. No ha logrado siquiera caracterizar la enfermedad, caracterizar con precisión la enfermedad que se atribuye al virus y mucho menos ha encontrado formas de prevención y tratamientos adecuadas. A partir de la ignorancia e impotencia se imponen comportamientos que están resultando aberrantes y de los que ya no saben cómo salir después de haberlos impuesto a todo el mundo. Lo que aquí quisiera decir es que no es tanto este problema de discutir la prevención y tratamiento que, claro, es una cosa muy importante, sino quisiera decir que esta batalla en la que estamos creemos que se va a resolver en el estómago y el estómago ilustra muy bien lo que puede ocurrir. Hay una serie de personas que se acostumbraron a ser alimentadas en su casa por el confinamiento y entonces a través de Uber Eats y a través de muchos otros mecanismos, el sistema les proporciona su comida, a veces ya preparada, ya lista para comer, a su casa. Muchos restaurantes cambiaron su manera de trabajar y proporcionan alimentos para llevar, ya que no pueden dar el servicio habitual y lo llevan hasta la casa de los consumidores. Mucha gente ha sufrido esta situación, pero hay muchas otras que la han disfrutado, que se han acostumbrado a ella y que podrían seguir a partir de ahora este patrón. Si esta manera de comer llegara a dominar, es decir, que las gentes se acostumbraran a seguir dependiendo del sistema alimentario dominante, del agronegocio dominante, esto implicaría realmente lo que podemos considerar una gran catástrofe. El agronegocio se seguiría expandiendo, las mejores tierras de las pampas argentinas seguirían produciendo soja para alimentar puercos chinos, estaríamos teniendo todos los mecanismos imaginables de destrucción del planeta, de generación de nuevas pandemias y uno podría decir que en poco tiempo no habría más planeta que explotar, porque lo habrían destruido por completo. Así de grave es el asunto. Lo que ha estado haciendo el agronegocio en todas partes se expandiría si la gente decide enchufarse directamente a la operación de ese sistema. Sentimos, sin embargo, que un número inmenso de personas en todas partes ha estado haciendo lo contrario, que claramente se ha intensificado inmensamente la decisión de producir alimentos en casa, no solo cultivar en casa aunque sea una planta en una maceta, aunque sea un poquito de lo que uno consume, empezar a producir en casa, hacer arreglos con productores rurales para intercambio de bienes y servicios, para poder alimentarse de una manera alternativa, producir directamente en casa parte de lo que se come. Se han producido en algunas partes fenómenos muy interesantes. En Nueva York y otras grandes ciudades norteamericanas se produjo desde mayo una increíble escasez de la levadura para hacer pan, dejó de haber en tiendas y eso es porque miles y miles de familias decidieron hacer pan en casa, recuperar esas tradiciones para hacer el pan en la casa y eso ocurrió también en Buenos Aires, Daniel. Ocurrió en todas partes. La gente empezó a hacer de nuevo la comida en casa, a producirla en casa, en lugar de ir a comprarla a la esquina. Se agotaron en muchas partes del mundo, pero en Estados Unidos muy claramente, lo midieron con claridad, las semillas que se vendían en las tiendas para poder cultivar en casa. Así que muchas gentes empezaron a hacerlo. Aquí nosotros estamos utilizando una imagen para pintar la raya. Nos parece muy bien que se cultive en casa en todos los casos, pero tenemos que estar conscientes que al cultivar en casa puedes cultivar tomates reaccionarios o tomates revolucionarios. Si lo haces porque está de moda, porque la gente lo está haciendo, vas y compras tus semillas y tus químicos en Walmart, en algún gran establecimiento y lo haces nada más para ti mismo, vas a tener tomates reaccionarios. Pero si las semillas son semillas de comunidad, estás creando relaciones distintas con tus amigos, con tus vecinos, estás intercambiando semillas, estás intercambiando las verduras o los frutos que cultivas en tu casa, estás haciendo otra cosa, tus tomates van a ser tomates revolucionarios. Estás creando una posibilidad diferente. Si esta posibilidad diferente resulta mayoritaria, ahí estamos desmantelando el capital y el agronegocio desde su base, no tenemos que ir a agredir a Monsanto o tomar las oficinas de Walmart, sino simplemente dejamos de necesitarlos. Todos ellos existen, la máquina opera, porque la utilizamos, porque les consumimos cosas, si la gente deja de consumir la máquina se detiene… Quiero decirte que en varios de nuestros conversatorios ha ocurrido una cosa que es muy linda, de pronto aparece una señora que dice “Fíjense, cuando estaba a principios del Covid, yo estaba un poco preocupada porque mi sueldo ya no me alcanzaba para comprar todo lo que necesitaba. No sabía que iba a hacer para resolver el problema, pero la plaga me ayudó a pensar qué cosa es realmente lo que necesito y ahora, al cabo de cuatro meses, me doy cuenta que el dinero que tengo me sobra para todo lo que me hace falta para vivir bien. Estaba enchufada a sentir que necesitaba cosas que realmente no me hacían ninguna falta”. Esto es desmantelar al sistema desde abajo, esto es liquidarlo, es dejar de consumir las cosas que uno no necesita consumir.

 

Dejar de hacer el capitalismo como diría John… nosotros lo hacemos, nosotros lo podemos dejar de hacer.

Así es, así de simple. Y entonces muchísima gente, gracias a la plaga, se pusieron a pensar que vivir bien no requiere de consumir esas cosas y que hay una forma de vivir bien que consiste, básicamente, en definir tu mismo qué necesitas, qué deseas, que no te lo definan otros, que el sistema no te condicione a pensar qué quieres y qué se te antoja, sino que tú mismo vayas pensando qué te hace falta y luego te pongas a hacerlo, te pongas a crearlo tú mismo. Esto sentimos que se ha extendido más que el virus y que anda por todas partes, esta manera… esta actitud frente a lo que hay que hacer.

 

¿Qué hacer? Lo primero que nosotros decimos es que hay que suprimir el principio celular básico de la vida en las ciudades que es el individuo, cada individuo, inclusive dentro de una familia, cada individuo decide su propia vida y organiza su propia vida para irse a trabajar, para transportarse, para vivir, para hacerlo todo. Tenemos que repensarlo y plantear que la célula fundamental de la vida en la ciudad tiene que ser un grupo comunitario, un nosotros como el que existe en las comunidades»

 

Antes señalabas qué cosas se pueden hacer en las grandes ciudades, porque parecería que en las grandes ciudades es más dificultoso generar y mantener espacios autónomos. A vos ¿qué podemos decir o pensar sobre esto? Es decir, ¿se podrían impulsar organizaciones autónomas en las grandes ciudades o hay que abandonarlas? Habría que realizar un proceso de desurbanización, digamos, por decirlo de alguna manera.

El proceso de desubarnización tiene sentido. No cabe plantear que debe conservarse el monstruo de 25.000 millones de habitantes de la Ciudad de México; es aberrante, atroz y enormemente destructivo. No hay manera de que pueda ser sostenible y se presta a cualquier cantidad de atrocidades. Hay un proceso para abandonar el patrón histórico de la concentración urbana. Lo está haciendo la gente por una variedad de razones, por una combinación de factores, mucho antes de la plaga. Te diría que la Ciudad de México crece solamente por el crecimiento natural de quienes ya viven ahí, pero del área de la Ciudad de México sale más gente que la que entra desde hace 10 años. Esto quiere decir que ya existe un proceso de emigración en lugar de inmigración en la Ciudad de México, que la gente se da cuenta y está saliendo de ahí. Es mi caso, yo salí de ahí hace 30 años por una variedad de factores, pero básicamente porque la vida en esos lugares se vuelve insoportable. Ahora ¿qué hacer en las ciudades de todas maneras? Esperamos que se achiquen las grandotas, pero de todas maneras no pensamos que desaparecerá la vida urbana en donde ya está más del 60% de la población del mundo. ¿Qué hacer? Lo primero que nosotros decimos es que hay que suprimir el principio celular básico de la vida en las ciudades que es el individuo, cada individuo, inclusive dentro de una familia, cada individuo decide su propia vida y organiza su propia vida para irse a trabajar, para transportarse, para vivir, para hacerlo todo. Tenemos que repensarlo y plantear que la célula fundamental de la vida en la ciudad tiene que ser un grupo comunitario, un nosotros como el que existe en las comunidades. En muchos casos naces en una ciudad, creces en una ciudad y no tienes tras de ti nada que puedas llamar comunidad. Te han construido como individuo, te han formateado como individuo y te han condenado a vivir como individuo. Tienes que luchar como individuo para sobrevivir. Hay que cambiar ese patrón y formar comunidades. Ahora, sentimos que las comunidades formadas por razones ideológicas o por la intención de alcanzar un propósito concreto, no tienen mucho porvenir, que las nuevas comunidades que hay que crear pueden tener en las ciudades como principio central de formación la amistad, el cariño. El cariño se vuelve una categoría política central. Todos tenemos mil amigos, pero amigos amigos, lo que se llama amigos, tenemos unos cuantos, a lo mejor bastan los dedos de una mano para contar esos amigos muy cercanos. Con esas amigas y amigos que uno tiene muy cercanos, que no los junta una ideología, que no los junta una doctrina, los principios abstractos, sino el cariño mutuo que se tienen en ese grupo de amigos, con ellos se puede empezar a hacer una nueva célula, una nueva unidad. No tienen que ser personas que están en el mismo edificio, en el mismo lugar. Son gente que están cercanas por este elemento de cariño y con él empiezan a formar una célula para plantearse ejercicios de autonomía. Esos ejercicios de autonomía los asociamos con las esferas de la vida cotidiana. Una forma de expresar lo que sentimos que está ocurriendo y que se aplica muy claramente a las esferas autónomas en las ciudades, es decir que en lugar de sustantivos, que suponen dependencia, usamos verbos. En lugar de hablar de educación, de salud, de alimentos, de vivienda, utilizamos los verbos de comer, aprender, sanar. Se nos ha creado una dependencia de un sistema de salud que nos enferma y nos mata, ya hay pruebas de qué manera ese sistema, que ha quebrado con la plaga, es un sistema que realmente nos ha estado intoxicando, enfermando y matando, que ya lo que decía Ivan Illich hace 50 años, la iatrogenesis, la enfermedad de origen médico, es una experiencia ya común para toda la gente, la gente lo ha experimentado ya en carne propia. En lugar de depender del sistema de salud, pensando que lo que necesito es salud –lo que ese sistema ofrece-, pensamos en sanar. Esto nos recupera la agencia autónoma, con nuestra propia capacidad como el elemento central ante el virus, la forma principal de prevención y tratamiento está en nosotros, en nuestra capacidad de resistencia. Podemos confiar en nuestra propia capacidad y con amigos y amigas, con gente que sabe de esto, podemos crear una estructura para vivir sanamente y para sanar de todos los problemas que tengamos. En lugar de educación, que nos exige depender de alguien que nos eduque, público o privado, podemos pensar en aprender para hacerlo en libertad. En lugar de comprar alimentos, podemos recuperar el arte de comer para darle a la comida, al arte de comer, el papel central que antes tenía y así en cada una de las esferas de la vida cotidiana. Sentimos que esas células formadas por grupos de amigos y que quizás hoy tenemos que repensar que hemos de localizarnos en serio, tenemos que preocuparnos de nuestro lugar, en las ciudades hay que dejar de ser meros residentes, que habitamos los lugares que otros fabricaron para nosotros, tenemos que ser de veras habitantes y entonces construir nuestro lugar, construir nuestro propio espacio. Y, para esto, además de los amigos, tenemos que a lo mejor hablarle a los vecinos que a veces ni saludábamos, que nada más los veíamos al pasar, para que entre todos los de una manzana, los de una calle, empecemos a ocuparnos de nuestro propio espacio, que seamos realmente habitantes, que hagamos el hábitat nuestro con nuestras propias capacidades, no que habitemos como meros residentes. Wendell Berry nos llama “transeúntes vándalos”, que no habitemos estos espacios que diseñan, ya sabemos quiénes, para todos nosotros.

 

Y con respecto a esto de la cuestión médica en particular, digamos, ¿hay otra manera de enfrentar la pandemia por fuera del modelo sanitario hegemónico? ¿Habría alguna otra manera?

Claramente sí, desde luego. Lo primero es ver realmente de qué se trata, reconocer cuáles son las características de la amenaza, reconocer que quizás el 80% de la gente se va a infectar sin tener ningún síntoma, que ni siquiera se va a enterar que está infectada, que hay un porcentaje que va a ser infectada y va a tener una gripe de distintos grados de gravedad y que solamente un pequeño número de personas va a tener problemas graves. Se trata, pues, de identificar bien las características del problema que se tiene enfrente para definir lo que hay que hacer. Ante todo, lo más importante es ver cuáles son las condiciones que tenemos cada uno de nosotros. La forma de resistir el famoso virus es tener una buena capacidad inmune y para eso necesitamos condiciones sanas. Con virus o sin virus lo importante es buscar condiciones sanas de vida. Hemos estado aceptando vivir bajo condiciones insanas. Lo que hace falta, por tanto, es que tratemos de comer sanamente, dejar de estar comiendo los alimentos tóxicos que nos sirven todos los días en el mercado, estar haciendo otra cosa para comer, para vivir sanamente, esto es lo primero. Lo segundo, tan importante como lo primero, es tener un cuidado especial para las personas especialmente vulnerables, las que se consideran de alto riesgo. Hay quienes lo son por su edad, por sus condiciones, porque están afectados de enfermedades graves, el que tiene una diabetes galopante no controlada, el que está padeciendo una hipertensión excesiva, todos ellos están teniendo una situación de riesgo especial. Hay que tener cuidado especial con ellos. En estricto rigor uno diría que sólo con ellos sería aconsejable cierto confinamiento, una protección especial. Quiero subrayar una cosa que más o menos empieza a aceptarse, que el confinamiento puede implicar un deterioro de tu capacidad inmune, porque en nuestra vida cotidiana estamos en interacción con millones y miles de millones de bacterias y de virus y nuestro cuerpo está acostumbrado a manejar esta situación. Cuando estás aislado, está deteriorándose tu capacidad porque no tienes interacción con el mundo real y en el momento en que, después de estar confinado cuatro meses, sales al mundo real, tu riesgo aumenta porque tu cuerpo se ha debilitado en el proceso, ha perdido su capacidad normal de interacción con el mundo de bacterias y virus con el que vivimos. Nosotros estaríamos inmediatamente de acuerdo en ciertas precauciones como esto del cubrebocas, de no estar en este momento en multitudes, no estar en aglomeraciones, de poder mantener cierta distancia en las interacciones, no convertir al otro en un enemigo y un enemigo mortal, pero sí cuidar la forma de nuestras interacciones con otros. También debemos pensar en una combinación de saberes médicos, no se trata de fusionarlos sino de yuxtaponerlos. Hay saberes médicos tradicionales que se están utilizando en muchas partes del mundo, tinturas, tecitos y cualquier cantidad de remedios, el uso de ciertas plantas que hay en todas partes como el diente de león, la combinación de diente de león con manzanilla, una serie de mecanismos que se utilizan como mecanismos de prevención, como formas de fortalecer tus capacidades inmunes. Hay otras que se utilizan para fines de tratamiento y cuando puedes combinar los saberes tradicionales con otros tipos de saberes, por ejemplo, los recursos homeopáticos, hay buenos resultados. Ciertas corrientes en España y en la India están demostrando en la práctica una capacidad de prevención y tratamiento muy notable con medicamentos homeopáticos. Utilizan Brionia en España, utilizan Camphora en la India. En la India tienen ya estudios realizados para mostrar la utilidad de Camphora para prevención y tratamiento. Cuando una comunidad completa sigue el camino del Camphora como prevención, el número de infectados disminuye notablemente y los infectados no se mueren. El efecto finalmente resulta manejable. Incluso cuando les han llevado a gente que está gravemente enferma, la han logrado curar con recursos homeopáticos. Así hay distintas combinaciones, saberes múltiples, que se combinan y que se aplican para poder prevenir y tratar el caso del virus de maneras alternativas a la dominante,

 

Sentipensar significa, básicamente, que no podemos sentir sin pensar, ni pensar sin sentir, que es una bobada, pero que es una bobada que nos enseñaron a despreciar, que nos dijeron que hay pensamiento sin sentimiento y ese es el pensamiento verdadero, es de la ciencia que es objetiva y que no tiene sujeto, etcétera, ¡ni madres!… no es así, todo tiene sujeto, en todo hay sentimiento.»

 

Anteriormente señalaste el tema de las palabras como verbos y no como sustantivos y pensaba ¿cómo comunicarnos en estos mundos nuevos que aparecen? ¿cómo decir otras cosas? ¿cómo se están organizando con las mismas palabras? Además, ¿cómo comunicar eso a los demás? ¿Cómo tratar de llegar con esas ideas a los demás? También enfrentarnos con los grandes medios de comunicación que son los que permanentemente nos mantienen dentro del sistema.

Yo creo que pones el dedo en una llaga muy muy profunda, que es un asunto realmente fundamental. Tenemos que darnos cuenta de que tenemos un lenguaje colonizado, que ha sido, en cierta forma, destruido en aspectos fundamentales. Nos invadieron desde la Segunda Guerra Mundial una serie de vocablos ameba que van utilizando palabras buenas de nuestro lenguaje y las convierten en palabras que ya no significan nada. Las arrojamos en la conversación y creemos estar diciendo algo, pero en realidad han sido vaciadas de sentido. Palabras como energía, sexo, estructura, problema, que se usan todo el tiempo, en realidad son vocablos con los perfiles de una amiba y están vacíos. Cuando las gentes que las usan piden que les definan qué cosa están diciendo con eso, porque quizás no puedan definirlo por sí mismas, y acuden a un experto se sorprenden del resultado. Si preguntan qué es ‘energía’ y el experto le dice que es MC2 dice “no, no es eso lo que estoy diciendo, yo usé la palabra energía con otro sentido”, pero no sabe cuál es exactamente el sentido. Estamos llenos de palabras carentes de sentido y una de ellas es comunicación. Finalmente, comunicación supone reducirnos a un código común y no es esto lo que estás queriendo decir cuando platicamos tu y yo y cuando queremos compartir lo que estamos platicando. Si yo pongo en el pizarrón el signo pi, todos sabemos exactamente qué quiere decir: 3.1416 y que tiene un significado geométrico preciso, quedamos comunicados, quedamos perfectamente comunicados con la palabra pi, porque utilizamos un código común, pero no es esto lo que queremos hacer al hablarnos. Entonces tenemos que ir más allá de la comunicación que es una de aquellas palabras amebas, tenemos que escapar de la comunicación para hablarnos, para decirnos lo que hace falta decirnos. En algunos casos se trata de recuperar buenas, solidas, palabras que tenemos en nuestro lenguaje. En otros casos hay que inventar palabras. Orlando Fals recuperó de los afrocolombianos la palabra “sentipensar” que estamos utilizando mucho, se ha vuelto casi de moda, hay ahora hasta artículos sobre el sentipensar y es una palabra formidable que nos dice cosas muy importantes para criticar la forma en que estábamos acostumbrados a pensar. Sentipensar significa, básicamente, que no podemos sentir sin pensar, ni pensar sin sentir, que es una bobada, pero que es una bobada que nos enseñaron a despreciar, que nos dijeron que hay pensamiento sin sentimiento y ese es el pensamiento verdadero, es de la ciencia que es objetiva y que no tiene sujeto, etcétera, ¡ni madres!… no es así, todo tiene sujeto, en todo hay sentimiento. Tenemos que recuperar esta palabra como sentipensar y crear palabras para poder hablarnos de la nueva situación. Si creemos de veras que estamos en una nueva era, entrando a una nueva era, necesitamos las palabras de la nueva era. Tenemos que empezar a hablarnos de la nueva manera.

 

Me parece correcto. Realmente yo pienso algo similar porque hay muchas palabras que incluso perdieron su sentido como “libertad”, “comunismo”, “socialismo”, que han perdido su sentido a lo largo de estos siglos. Entonces necesitamos pensarlas nuevamente o cambiarlas, hablar de otras cosas.

Sí, así es. Y desde luego una de las cosas que decías es que se han estado utilizando armas del enemigo para combatirlo. Hay, por ejemplo, el llamado hackeo cultural, memes que se utilizan como arma contra ellos. Pero yo creo que no hay que exagerar. Es cierto que las redes sociales pueden ser usadas para ciertas formas de relación, es cierto que hay movimientos, movilizaciones, que se han organizado por WhatsApp y por ese tipo de mecanismos, pero eso debemos considerarlo como un uso limitado. No debemos estar confiando excesivamente en que, a través de esto, a través de los medios electrónicos, vamos a poder hacer lo que hace falta hacer. La relación debe hacerse, debemos tratar de mantenerla en términos de nuestra capacidad de relación de persona a persona y utilizar más puntualmente los otros mecanismos.
Estoy abiertamente a favor del uso del teléfono, no le veo problema al uso del teléfono, pero no vamos a estar colgados del teléfono. Déjame contar una pequeña historia que repito con frecuencia porque me parece que ilustra todo el problema que tú invitaste a reflexionar. Una amiga me llamó aquí en Oaxaca y me dijo “Gustavo ven a ayudarme a destruir mi teléfono”, le dije con humor “¿necesitas que baile encima de tu teléfono? ¡tú lo puedes hacer!”, “no no, es que quiero que no pueda usarse el teléfono en mi casa”. Entonces me llamó la atención y fui a ver de qué se trataba y me dijo: “yo no quería teléfono, pero mis hijos aprovecharon que me fui de vacaciones y cuando regresé ya estaba el teléfono. Ahora quiero destruir todos esos cables para que no pueda haber teléfono aquí, porque quiero ver a mis hijos. Mis cinco hijos me hablan por teléfono todos los días y a veces hasta dos veces al día, pero ya no los veo, ya no puedo tocarlos, ya no puedo darles de comer. Quiero volver a verlos”. Me parece que la anécdota ilustra el cómo podemos usar la tecnología para lo contrario de lo que debe ser. Si usamos el teléfono para decir “oye te voy a ver, llego ahí a las cinco” para hacer una cita puntual, no como los adolescentes que se pasan con una amiga cuatro horas por teléfono, si lo utilizamos puntualmente, es una tecnología formidable, muy útil para muchísimas cosas, pero sabiendo que nosotros la estamos usando, no que el sistema nos está usando a nosotros. Yo todavía soy de la generación que se impacienta cuando estoy en la computadora y Word me obliga a hacer las cosas de una cierta manera y no como yo las quiero hacer.

 

Y una pregunta que surge a partir de esto es el desarrollo para qué. Si el desarrollo es bueno por sí mismo o si tenemos que pensarlo hacia dónde va.

Por una parte es una de esas palabras amebas que se utiliza absolutamente para cualquier cosa, el crecimiento de la panza es desarrollo y el despertar de la mente del niño es desarrollo, la parte media de una partida de ajedrez es desarrollo… cualquier cosa es desarrollo. Pero el uso dominante de la palabra desarrollo es una expresión colonizada que implica seguir un camino determinado que no es el nuestro. Podemos discutir por años sobre la definición correcta de la palabra, pero a final de cuentas es lo que tienen los desarrollados y cuando no tienes eso que ellos tienen eres subdesarrollado. Aunque le pongas adjetivos para matizar el término, como sustentable, humano, o cualquier otro, sigue siendo tratar de ser como ellos y eso es, no solo imposible, sino terrible. Si todas las personas del mundo tuvieran el consumo de energía por persona de los norteamericanos, necesitaríamos siete planetas, no podríamos vivir, no podemos vivir como ellos porque además su forma de vida es patológica y dañina, aparte de que no es viable para todos. Y tenemos todavía nuestras formas propias de caminar, nuestras maneras propias de vivir. En lugar de tratar de ser como ellos, se trata de recuperar nuestro propio camino. Es por eso que por más de 40 años mantenemos una crítica muy muy vigorosa contra todas las formas de desarrollo.

 

Bueno y para terminar y no molestarte más… te agradezco muchísimo haber dado esta entrevista, bueno, dicen que hay que volver a la normalidad… eso nos dicen, por lo menos, los jefes de todos los Estados del mundo. Nos están diciendo “tenemos que volver a la normalidad”. ¿Tenemos que volver a la normalidad? Lo transformo en pregunta. ¿Qué te parece?

Yo diría, por una parte, que tienen razón los compas chilenos que empezaron a decir “no queremos volver a la normalidad porque la normalidad era el problema”. Sabíamos perfectamente bien el horror que estaba siendo la normalidad, la desigualdad, mil cosas que caracterizaban a esa normalidad, pero, segundo, necesitamos un mínimo de análisis para saber que eso que llaman normalidad es imposible, es decir, nunca se podrá volver a esa normalidad. Se han destruido millones y millones de empleos en todo el mundo y gente que tenía empleo ya no va a encontrarlo jamás, no solamente un tiempo, no solamente es una circunstancia, ya no va a darse ese empleo, ya no va a tener ese empleo. Muchas personas perdieron su fuente de ingreso, sus condiciones de vida y tienen que encontrar otras rápidamente. Si vemos tanto lo que se ha destruido como la profundidad y alcance de lo que llamamos crisis, veremos que es imposible regresar a nada que pueda llamarse normalidad. Cuando hablan de una nueva normalidad, lo dejan con suficiente vaguedad para que no puedan confesar las atrocidades que implica esa nueva normalidad, para que no se vean obligados a decir “bueno, esta nueva normalidad va a decir que la mitad de los que tenían empleo ya no tienen empleo” y entonces ¿qué? ¿Qué va a pasar con ellos? El gobierno, el mercado, no van a ocuparse de la mayor parte de la gente que han ahora desechado, no van a tratar de recuperarlos. No existe la formalidad de que se recuperen formas de producción como las que se tenían antes, entonces, tenemos que enfrentar esa nueva situación. Yo creo que parte de lo que están haciendo, al hablar de la nueva normalidad, de los cálculos estadísticos, de los modelos sobre el fin del virus, sobre que ya pasamos el pico y ahora ya vamos de salida… ya empezó a haber menos número de infectados, basado en modelos matemáticos sumamente malos, pobres, chafas, que no tienen suficientes casos para funcionar, es porque reconocen de alguna manera que lo que decidieron fue un error y no hallan cómo salir de esto. Que no es cierto que podía la gente, la sociedad, sobrevivir a partir del confinamiento general, de tener a todo el mundo encerrado en sus casas. De alguna manera sí nos quisieran a todos separados y cada quien, encerrados en su lugar, pero no puede la sociedad funcionar de esa manera. Va a haber algunos que los van a dejar confinados para siempre, que van a trabajar ahora desde su casa, que van a convertir su casa en su lugar de trabajo, pero eso va a ser la minoría. No pueden mantener esta situación indefinidamente. Están viendo cómo regresan inventando una normalidad o una nueva normalidad, no va a haber condiciones normales, estamos realmente frente a una catástrofe y creo que lo más interesante, lo más importante que yo quisiera decir en esta conversación, Daniel, es que de verdad tenemos enfrente la peor crisis de los últimos 100 años y que es trágica para un enorme número de personas en el mundo, que en todas partes va a haber personas sufriendo seriamente de hambre y de condiciones materiales de vida y que no estamos preparados para eso y que tenemos que prepararnos, que eso es lo que quisiera subrayar. Tenemos que ver cómo nos movemos, cómo nos organizamos frente a una situación absolutamente catastrófica que no podemos considerar normal de ninguna de las maneras, no tiene ninguna normalidad, es una cuestión de supervivencia. Una última cosa, Daniel, que quisiera dejar sobre la mesa sin afán de espantar a nadie: estas fuerzas oscuras o visibles que están juntándose para la unidad autoritaria están confesando cínicamente el tipo de moralidad que tienen. Bill Gates, que es uno de ellos, puso por escrito que las condiciones actuales exigen que desaparezca, que muera, por lo menos el 15% de la población del mundo. Quiere decir que hablan explícitamente de que se necesita que mueran 1.000 millones de personas y parece que una hambruna, una colección de hambrunas, una colección de descuidos sanitarios, puede hacer que les resulte menos costoso deshacerse de mil millones de personas, no podemos aceptar esta hipótesis, no podemos vivir con esta hipótesis, no podemos aceptar esta posibilidad.

 

De alguna manera, la gran crisis del ´29, la salida que encontró fue la Segunda Guerra Mundial con millones y millones de muertos.

Sí, esta vez por una parte piensan en muchos más muertos, no los cien millones de muertos de la Segunda Guerra Mundial, sino además creo que piensan que desaparezcan sin tanta destrucción física, que no destruyan su mundo físico. Entonces la guerra destruye sin remedio cosas. Aquí simplemente se destruye a las personas que ellos quieren desechar. Los desechables deben ser desechados. No tienen uso para el capital, no tienen uso para las estructuras nuevas, entonces quieren deshacerse de ellos. No debemos permitir que eso pase.

 

Bueno Gustavo, te agradezco muchísimo tu paciencia, habernos encontrado acá y esperemos, en algún momento, conocernos físicamente, estar en algún lugar juntos. Te agradezco muchísimo y hasta la próxima.

Hasta la próxima, Daniel. Qué gusto. Nos vemos pronto.

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Transcripción de la entrevista: Lucía Contartese