Clara Han es Doctora en Antropología y médico de la Universidad de Harvard, y se desempeña como Profesora Asociada del Departamento de Antropología de la Universidad Johns Hopkins en Estados Unidos. Ella tiene una relación de más de veinte años con Chile, donde ha desarrollado investigación etnográfica en poblaciones urbanas de Santiago, a través de los que ha contribuido a dar voz a la realidad encarnada de los cambios económicos y políticos en el Chile postdictatorial, que hoy tanto discutimos, dando a conocer sujetos y relaciones muchas veces obviados por los estudios históricos y políticos oficiales. 

El estudio que realizó por más de 10 años en La Pincoya está plasmado en su libro “La Vida en Deuda: Tiempos de Cuidado y Violencia en el Chile Neoliberal”, recientemente traducido por Marjorie Murray, Constanza Tizzoni, Daniela Tapia y Sofía Valdivieso, y publicado por Lom Ediciones (2022). En este libro describe de manera excepcional cómo se entretejen en las vidas cotidianas la deuda, la enfermedad y la memoria, mostrando cómo los cuidados entre amigos íntimos y familiares tienen lugar en el marco de la precariedad económica, la violencia estructural y la intervención de políticas sociales. 

La siguiente entrevista fue realizada en octubre del año 2019, cuando la destacada antropóloga visitó Chile y participó en diversas actividades académicas con colegas y estudiantes, abordando la crisis política, social e institucional que estaba comenzando en nuestro país. En lo que sigue, recogemos algunas de las reflexiones que esta estudiosa de la realidad cotidiana del Chile neoliberal estaba desarrollando por ese entonces en torno al denominado “estallido social”. 

Una de las consignas que más ha circulado en el marco del estallido social es: «Nos quitaron tanto que nos quitaron hasta el miedo». ¿Cómo caracterizarías al sujeto social que enuncia esta consigna? 

Yo creo que es complejo. Creo que tiene que ver con un asunto generacional en el sentido de que las personas que directamente sufrieron durante la dictadura, que fueron torturadas, las personas que viven en las poblaciones y que fueron colectivamente allanadas, tienen miedo todavía. No es que podamos decir que es transversal el hecho de que «ya nos quitaron el miedo». Pero es algo que yo veo que ya se está desheredando en sus hijos: el miedo y los signos tradicionales, la significación tradicional de los partidos políticos. Yo creo que es importante que los jóvenes estén desheredando este pasado o que no van a estar condenados al pasado. En ese sentido es que yo entiendo esa frase, que es de los jóvenes. «Nos quitaron tanto que nos quitaron hasta el miedo», esa generación puede decirlo. Los jóvenes que ven a sus papás que no tienen pensión, que siempre han trabajado en forma totalmente precaria. Yo creo que es por esta vida cotidiana y el impulso de la adolescencia de decir: «Yo no quiero resaltar aspectos de mi propia cultura». Así es como la misma cultura se anima.

En más de una ocasión has hablado de que la deuda no es individual, sino que corresponde a una red, ¿Te refieres a estos sujetos también? 

Sí, es que cuando yo te digo que es generacional, que corresponde a los jóvenes que están preocupados por sus papás, por su entorno, por todo, y que no quieren heredar lo que sus papás han estado viviendo, es también eso. Es que no estamos hablando de un sujeto liberal, estamos hablando de un sujeto que está compuesto por relaciones de parentesco, de relaciones barriales y también en relación con el Estado. 

Yo tengo un poco de incomodidad cuando hablamos de que Chile se transformó a un país muy individualista. Yo nunca vi eso. Por lo menos en mi trabajo. Obvio que algunas personas que también viven en la población pueden movilizar un discurso sobre el individualismo, algo así como: «ese vecino es muy individualista», claro que existía ese discurso. Pero sus relaciones y sus prácticas de sobrevivir y vivir bien, están basadas en relaciones de parentesco y relaciones entre vecinas, etc. Así que el individualismo es un discurso abstracto que podemos usar, que todos están usando, pero cuando una está investigando la realidad íntima de las personas, es obvio que el sujeto está compuesto por esas relaciones. Incluso el uso de las tarjetas de crédito es utilizado por redes, aunque legalmente -y ese también es un problema- cada sujeto tiene que tener una tarjeta de crédito, ¿no? Y ese sujeto, individual, legal, es responsable de esa tarjeta de crédito. Pero está cruzado por su uso cotidiano que es mayormente por parentesco: prestar el cupo a un familiar, que ese familiar te vaya pagando a tí las cuotas mes a mes, etc. Así que también existe una tensión entre el sujeto-liberal-legal, ese sujeto mercantil y, por otro lado, las relaciones de parentesco que están ocupando esa herramienta de ese sujeto mercantil. Muchas veces se produce todo ese roce intrafamiliar, como «usó mi cupo y no me está pagando», etc. 

¿Qué piensas sobre el fenómeno de la transversalidad de la deuda en Chile? 

Sí, yo creo que es transversal. Uno puede decir que todos nosotros estamos endeudados. Pero la textura de ese endeudamiento es diferente en diferentes sectores. En las poblaciones, o al menos en las poblaciones en donde yo he trabajado, el endeudamiento llega a un punto en que pueden quitarte la casa, en que pueden venir a quitarte todo. En esas mismas poblaciones, a veces la persona que tiene el acceso al crédito es la única persona que tiene un trabajo estable en una red de parentesco extensa. En estos lugares, el manejo del presupuesto del hogar puede rápidamente transformarse en catástrofe, en una crisis muy profunda de la cual es muy difícil recuperarse, porque no hay tantas personas dentro de esa red que tienen un trabajo estable, así que la presión es enorme. Con esto no quiero decir que la presión del endeudamiento no sea enorme en la clase media y que también hay que pensar de qué se trata la clase media, porque la clase media también está al borde de caer en la pobreza, porque cuando todo está privatizado, también una enfermedad catastrófica puede lanzar a una familia a una crisis terrible.

Esto nos lleva directamente al tema de la violencia. En las marchas vemos la referencia constante a la violencia cotidiana vivida en la «normalidad» previa al estallido; esa violencia que va más allá de la violencia de Estado por parte de los aparatos policiales. 

Sí. Existe la violencia estructural, que es por lo que se está reclamando en las calles y que, dentro de la historia de Chile, está muy vinculada con la violencia estatal por las violaciones a los derechos humanos, por tortura, asesinatos, etc. Fue posible implementar y desarrollar el modelo neoliberal porque hubo una dictadura militar que generó una violencia tan grande a la población que esa misma gente no podía reclamar, no podía protestar. Así que, en el sentido del cambio estructural de la economía política, la violencia estructural está totalmente ligada a la violencia militar. Pero hoy en día también podemos ver que la vida cotidiana está marcada por esa violencia estructural y esto es algo transversal desde las poblaciones hasta la clase media, las que tienen que endeudarse para vivir o seguir esperando para que los deriven a un oncólogo, y que mueren mientras esperan. Y el código laboral, por otro lado, está totalmente hecho para el empresariado. Entonces, todo esto es asfixiante para las personas porque no tienen dónde llegar para reclamar. Yo creo que en ese sentido, lo que hemos estado conversando durante toda esta semana en la que nos hemos estado reuniendo, es que es falso que las instituciones no sabían lo que estaba pasando con las personas, en las poblaciones o en la clase media.

¿Por qué crees que algunos actores del campo político han declarado que no lo vieron venir? 

Es falso. Es completamente falso que no lo vieron venir. Lo que en realidad ocurrió es que no querían escuchar. No habían querido escuchar y todavía no quieren escuchar. Es obvio. Es verdad que no hay tantas etnografías urbanas que se hayan hecho en Santiago, en las poblaciones, pero estamos hablando de cuando una mujer llega al municipio y dice que tiene problemas y que no puede pagar la luz y que le están quitando todo y el municipio muchas veces no quiere escuchar y le echa la culpa a esa misma mujer. Saben lo que está pasando, por lo menos tienen una idea de que hay momentos críticos en la vida de las personas, pero no quieren escuchar. No es tan misterioso que hay desigualdad profunda en el país. Todo el mundo lo sabe. No es un secreto que lo que deberían ser bienes públicos, como el agua, están privatizados. No es un secreto. Yo no me creo el cuento de que no vieron aquello que estaba pasando a su alrededor. Sabían, pero no querían escuchar. Y por algo se llegó a este momento de crisis porque cuando las instituciones niegan sistemáticamente la realidad, en algún momento la gente tiene que reclamar.

A propósito de las instituciones, ¿podrías profundizar tu reflexión acerca de la inutilidad o la insuficiencia de la categoría de «pobreza» para detectar los problemas y las diferencias o las texturas que existen, por ejemplo, a propósito de esta revuelta? 

La categoría de la pobreza es una categoría de administración del Estado; pensar que se puede resolver ese problema de la pobreza a través de intervenciones mayormente tecnocráticas. Pero para entender lo que está realmente pasando en la vida cotidiana de las personas que están viviendo con bajos recursos tienes que llegar a conversar con ellas, escucharlas. Ahí uno ve que la categoría de la pobreza no explica nada. Sería interesante ver el flujo de dinero dentro del hogar semanalmente, por ejemplo, para ver cómo las familias están manejando su presupuesto a través del tiempo, para ver cuáles son las vulnerabilidades que están surgiendo: ¿cuándo se necesita usar la tarjeta de crédito? ¿quién está prestando el dinero?, ¿cuándo se tiene préstamos de vecinos?, o que también puede ser el narco, ¿tienen interés estos préstamos? ¿o es un don? En resumen, ver cómo se configura la economía local. Yo creo que es importante ver esto porque cada población tiene distintas formas de vida. 

Es importante aclarar que estas localidades no son lo mismo que el territorio. Porque el Estado también tiene esa visión de la localidad como territorio. Así que cuando hace intervención, lo hace en un territorio definido, delimitado. Pero todos sabemos que las relaciones de las personas que viven en ese territorio, van más allá de ese territorio. El barrio no tiene límites fijos. Hay muchas personas que tienen familiares en La Florida, en La Pintana, en todos lados. Entonces, hay que pensar un poco más allá de los conceptos de «territorio» y «pobreza» y pensar en las relaciones que están cruzando la ciudad. Eso es difícil porque el Estado quiere tener un objeto fijo y los sujetos no son fijos. 

Es interesante también que cuando uno empieza a pensar en la política pública, también hay un debate entre el paternalismo del Estado que tiene todos esos programas sobre pobreza, para el desarrollo de esa «madre pobre» que tiene que llegar a ser un ciudadano normativo, productivo. Pero uno también podría pensar que el Estado podría simplemente dar un subsidio mínimo a todas las personas, garantizado para vivir una vida dignamente y que esas personas cuando reciban ese subsidio, que sería simplemente un monto de dinero mensual, no sean fiscalizadas u ordenadas a gastar ese dinero en algo específico, que puedan gastarlo como quieran. 

Quizás podría tratarse de una posibilidad muy individualista, como: «Esta es su plata, haga lo que quiera con ella, es su responsabilidad lo que pase con usted». También tiene ese rasgo, pero el otro lado, el paternalismo, es muy asfixiante y no ha tenido buenos resultados. En ese sentido, también creo que hay que hacer una evaluación de las ONGs, que tienen el objetivo de desarrollar a esa «mujer pobre», etcétera, etcétera.  Porque el paternalismo, no estoy segura si al final genera más resentimiento como resultado. Además, el paternalismo tiene ese discurso de «hiperausteridad», con personas que viven con bajos recursos, como: «oh, por qué esa mujer le compró una bicicleta a su hijo cuando ni siquiera tiene pan», como que llega a ese nivel. Es como si las personas que viven con bajos recursos tuvieran que tener una «hiperracionalidad» que ni siquiera nos podemos exigir a nosotros. Es absurdo. Totalmente absurdo. Entonces, en lugar de tener esa moralidad asfixiante, terrible, paternalista, también hay que pensar en otras formas de intervenir, que puede ser algo así como un subsidio, que puedan gastarlo en lo que quieran y que al menos alivie la presión. 

A propósito de lo que comentas respecto a la categoría de pobreza, también cabe indicar cómo está cargada de prejuicios y discriminación. En este sentido, recuerdo lo que comentabas en la actividad de ayer, que tus amigas de La Pincoya te señalaban que este estallido social había alcanzado visibilidad precisamente porque había salido la clase media a la calle también… 

Sí. Es que en las poblaciones siempre han existido grandes problemas de endeudamiento, de inestabilidad laboral, de intervención policial y, sin embargo, es muy difícil que las autoridades las tomen en serio. Pero cuando la clase media, que en la imagen pública no está vinculada con la criminalidad, la delincuencia o, podríamos decir, lo anormal, cuando ellos reclaman, pueden llegar a las instituciones y pueden ser respetados porque no tienen esa cercanía a lo ilegal en el imaginario. 

Pienso en la intervención de una estudiante ayer, que se preguntaba cómo ella iba a trabajar para el Estado en el futuro después de ver a la policía actuando así, mutilando a la gente. Pero también hay que preguntarse: ¿Entonces quién puede ser una víctima? Porque por mucho tiempo la policía ha estado mutilando gente, pero ellos no alcanzaban el estatuto de víctima, ni siquiera una víctima de violaciones de derechos humanos, porque no eran vistos como «víctimas puras», a propósito de la imagen pública que vincula a las poblaciones con la ilegalidad y la criminalidad. Para esas víctimas entonces es como: “Ok. Podemos matarte con impunidad en la calle”. No puede ser esa persona una víctima pura porque, ante la imagen pública, «por algo» la policía lo mató. 

Es lo que pasa con esa frase que en Chile se utiliza mucho: «No era una blanca paloma». 

Claro. Por lo mismo fue interesante escuchar el discurso de Piñera los primeros días, cuando decía: «Tenemos un enemigo interno» y apelaba al discurso de la seguridad pública, del orden público, intentando criminalizar la protesta, criminalizar a la gente que estaba saliendo a la calle, intentando utilizar la misma estrategia y, por lo mismo, no reconocer estas demandas como legítimas porque «se trata de criminales». Esta es la reproducción de la misma estrategia que se ha utilizado en las poblaciones.

A propósito de lo que señalas sobre la visibilidad que alcanzan las manifestaciones cuando la clase media sale a la calle, me gustaría saber en quiénes estás pensando, en tanto la ‘clase media’ es una categoría problemática puesto que es homogeneizante. 

Sí, yo tampoco pienso en la clase media como una categoría rígida porque obviamente no es así. Pero para este contexto pienso en personas que no viven bajo condiciones de intervención estatal, policial, que no tienen su barrio totalmente intervenido por programas de extrema pobreza, que no tienen a la asistente social visitándote diariamente a ti o a tu vecina. Es diferente a la clase media que, sí, está amenazada por la precariedad y puede caer y, a veces, pasar hambre, pero que, dentro de su barrio, no es parte de «lo normal» tener la vida totalmente intervenida por el Estado de esa manera. Y también son personas que no son vistas como delincuentes potenciales. Yo creo que también hay que ver esa diferencia. 

Me pareció muy importante la reflexión a propósito de esa misma intervención que recordabas, de la estudiante que comentó su incomodidad de trabajar en el futuro con el Estado luego de ver el actuar de la policía y que se preguntaba: “¿cómo voy a lidiar con el Estado?”. En ese momento, tú le señalaste que no hay algo así como un lugar afuera de la violencia estatal, que no hay salida…

Es que no hay salida. Es un mundo cruel. Y yo creo que la tesis de decir: «vamos a salir a construir otro mundo», es súper masculina y, por otro lado, lo que están haciendo las mujeres dentro de su vida cotidiana, en los lugares en los que yo he trabajado, es re-tejer un mundo ya dañado. Y eso es increíble. Es algo que se hace todos los días. Solo el hecho de llegar a hacer el desayuno, de hacer el almuerzo, de cuidar a los niños, es una respuesta a la violencia estatal. Yo creo que hay que valorar eso. Creo que es un problema dentro de la política masculina de izquierda que no ve que lo que está pasando dentro del hogar tiene una política o tiene un significado político. Yo creo que lo que están haciendo estas mujeres todos los días para re-tejer su mundo, es una política. Y de ahí tiene que partir, en lugar de imaginar otro mundo, ver cómo estás viviendo en este mundo, ahora, y que si estamos buscando justicia, tenemos que encontrarla en el mundo que tenemos. Pienso que siempre vamos a tener esto, que la violencia estatal siempre va a estar presente. Yo creo que es importante aspirar a la no violencia, tener esa aspiración. Pero cómo podemos vivir con el hecho de que somos sujetos «no éticos» y que participamos en relaciones de producción económicas trasnacionales que también son totalmente injustas. Vivimos esto todos los días. Hay que darse cuenta que no hay ningún sujeto puro, porque todos somos marcados por la violencia y somos parte, somos perpetradores de la violencia también.