Acerca de la Esperanza

 

Comunizar

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Transcripción de la entrevista realizada en el programa radial Después de la Deriva, capítulo 242, por FM La Tribu, Buenos Aires, en agosto de 2022

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John Holloway, pensador y militante que dos décadas atrás con “Cambiar el mundo sin tomar el poder” puso en ideas y en letra escrita un nuevo horizonte para inventar otras formas de organización política al tomar nota de la fenomenal experiencia zapatista, no se queda quieto ni callado. 

Con el reciente libro “Hacia una teoría de la esperanza”, este referente del autonomismo nacido en Irlanda hace 75 años y radicado en México desde 1991, se aferra a una expresión generalmente ligada a las promesas de campaña del juego electoral y estatal y sigue provocando a hacer y a reflexionar.

Gracias a compas de Comunizar que reunieron esos escritos que pueden descargarse libremente en su página web y que tendieron puentes para esta charla, disfrutamos la posibilidad de un encuentro a distancia pero muy cercano con este intelectual capaz de empujarnos a seguir haciendo, a construir esos mundos que profesamos.

Como apunta Sergio Tischler, encargado por Comunizar para reunir y presentar estos ensayos cortos, hay en ellos “un propósito teórico y político fundamental, que es contribuir a la elaboración de una nueva idea de revolución a partir de casos concretos y particularidades específicas, que enriquecen lo que el autor ha desarrollado en términos teóricos más abstractos. En ese sentido, la crisis del capitalismo, argumentada desde la centralidad del nosotros anti-identitario y opuesta a la clásica idea ortodoxa del sujeto revolucionario vinculada a la centralidad del partido, adquiere un brillo especial”.

Holloway dispara y cuenta, aporta y comparte, se pregunta y se afirma en un diálogo donde recoge aquel fenomenal guante teórico de 2002 y lo trae hasta un presente donde el colapso ambiental da cuenta del fracaso del capitalismo y de las políticas de representación y de arriba.

Pero atento a las formas brumosas que adquirieron muchas de las apuestas forjadas en aquellas proclamas de hace 20 años, hay desde el presente un alegato contundente contra el apogeo de las identidades y también una tozuda defensa de buscar abolir el dinero para detener la barbarie imperante.

John Holloway está en la Ciudad de Puebla, en México, lo tenemos aquí para hablar, en principio, de lo que es su último material publicado, “Hacia una teoría de la esperanza”. La esperanza muchas veces es una palabra complicada porque parece ser un buen truco de los malos gobiernos y la primera pregunta sería de qué manera encontramos a la esperanza como un término amigable para quienes cultivamos otras ideas que no son la de los gobiernos, justamente.

John Holloway: Buenas tardes, Sergio, un gusto estar con ustedes. Sí, exactamente eso, la palabra “esperanza” es realmente una palabra muy complicada. Ahora hace años que estoy trabajando en la cuestión de esperanza y a veces, sí, la gente se enoja conmigo y dice “la esperanza realmente es un juego de la burguesía” y si uno piensa en las elecciones estatales no hay elección, no existe partido que no use la esperanza. Supongo que lo que a mí me interesa es la esperanza que creo que todos y todas tenemos de poder crear una sociedad digna, una sociedad sin violencia, sin explotación. Ahí creo que me influenció mucho el libro de Ernst Bloch, “El principio esperanza”, un libro magnifico de tres tomos, dos mil páginas, que leí saliendo de la universidad que me afectó tanto que nunca he podido dejar esta idea de la esperanza, pero de la esperanza como esperanza revolucionaria, esperanza como algo que está presente en todo lo que hacemos y todo lo que pensamos. Esperanza como una añoranza, como un deseo muy arraigado, yo diría en todos nosotros. Pero a veces, y sobre todo ahora, uno piensa, pero ¿cómo? ¿No es una forma de autoengaño hablar de la esperanza? ¿Cómo en el mundo actual, en 2022, podemos realmente mantener viva la idea de la esperanza revolucionaria? Supongo que esta es mi preocupación principal, entonces es una esperanza angustiada en tiempos de desesperanza.

¿Y en qué aspectos sentís que se funda o que se puede fundar esa esperanza para quienes pensamos otro mundo, otra forma de organizaciones políticas, con otros horizontes de vida y de existencia de desarrollo?

JH: Una cosa que dice Bloch en la primera pagina de su libro es que la esperanza está enamorada del éxito, entonces no nos interesa una esperanza simplemente para seguir esperando y pensando “qué lindo sería”, no, no es eso, realmente la pregunta tendría que ser: pero cómo exactamente podemos pensar en eso. Y si uno piensa en la situación hace cien años, la gente tenía una respuesta más o menos clara: la esperanza era la esperanza de la clase obrera organizada como partido revolucionario. Ya no tenemos esa esperanza, ya no existen esos partidos de masas, partidos con ambiciones revolucionarias. Y la clase obrera, como normalmente se entiende, no se ha mostrado como portadora de la esperanza revolucionaria. Entonces, ¿Cómo podemos pensar en eso? ¿Cómo podemos seguir con esa esperanza eterna? Supongo que mi respuesta es realmente dos cosas. Por un lado, que el rechazo de la dominación capitalista existe por todos lados, no es necesariamente un rechazo muy consciente, no es necesariamente un rechazo que se organiza, pero el rechazo al poder del dinero es algo que casi todo el mundo siente de alguna forma. Es un rechazo muy arraigado en la sociedad, no queremos una sociedad dominada por el dinero, es decir, dominada por el capital. Entonces buscamos todo el tiempo la manera de escaparnos de esa dominación y puede ser que quizás tratando de hacer eso, pues creando programas como éste. no sé, en la universidad, con nuestros amigos y amigas pensamos, pero ¿Cómo podemos evitar que nuestras vidas se absorban dentro del sistema? La gente busca y busca maneras de hacerlo por todos lados. O se puede ver, por ejemplo, simplemente en hechos no necesariamente de insubordinación, sino de falta de subordinación, Sé que debería ir a trabajar hoy, pero realmente prefiero quedarme en la casa a jugar con mis hijos o me duele la espalda entonces no voy a ir. Entonces, por un lado, hay un rechazo que existe por todos lados y eso me parece que tiene que ser la base de la esperanza. Pero si pensamos en Argentina 2002 y si pensamos en Grecia 2008 hay explosiones, pero de estas explosiones ya no hay tantas en 2022. Y parece que de esos estallidos de descontento no quedara ningún efecto o que no tienen un efecto anticapitalista. Supongo que mi otra respuesta es una respuesta un poco más rebuscada en el sentido de que creo que sí estos estallidos anticapitalistas o esta insubordinación o falta de subordinación anticapitalista tiene un efecto en la existencia del dinero. Es decir, que si pensamos qué es lo que nos disciplina todos los días, qué es lo que nos impone la subordinación del capital, es sobre todo el dinero. Es el capital, por supuesto, es el Estado, la policía, el ejército, pero en la cotidianidad es el dinero. Para tener acceso a lo que necesitamos para sobrevivir necesitamos dinero, pero para tener dinero normalmente tenemos que vender nuestra fuerza de trabajo, tenemos que buscar una forma de subordinar nuestra actividad al mercado. Entonces el gran enemigo, me parece, es el dinero y el dinero nos va penetrando y penetrando. Pero yo diría que tal vez una cosa que hemos visto en los últimos noventa, ochenta o setenta años, pero sobre todo en los últimos cuarenta años, es que implicar nuestras vidas a la dificultad que experimenta el capital se expresa en el debilitamiento constante del dinero o el debilitamiento entre el dinero y el valor. En otros términos, se ha dado a nivel mundial una expansión enorme, y sobre todo en los últimos cuarenta años, de la deuda. De la creación de un capital ficticio. El capital se produce y reproduce a través de la ficción y esa ficción, aún si nosotros no estamos muy conscientes de eso, mi argumento es que esa ficción es expresión de nuestra fuerza, es expresión de la fuerza de nuestra falta de subordinación. O, con otras palabras, si queremos pensar la esperanza tenemos que pensarla en relación con la crisis del capital y tenemos que pensar en la crisis del capital no como expresión de sus contradicciones internas, sino como expresión de nuestra fuerza, de que nosotros somos la crisis del capital. 

En estos escritos flamantes de “Hacia una teoría de la esperanza”, además de esta idea de cortar con el dinero, aparecen algunas ideas muy fuertes y bastantes llamativas para ciertas corrientes de organizaciones sociales, una de ellas tiene que ver con un cuestionamiento muy fuerte a la idea de la identidad como una forma de trabar esa necesaria rebelión que tenemos que hacer entre todos y todas y que justamente pareciera que la noción de identidad conspira contra ese todos que tenemos que construir.

JH: Sí, supongo que hay gente que entiende el capitalismo un poco como un sistema de contención o entienden el dinero, sobre todo, como puntos detrás de ese proceso de contención. Entonces despertamos cada día, tenemos un mundo de posibilidades, de lo que podríamos hacer en el transcurso del día, pero en realidad no es así, no es una actividad cotidiana, está contenida dentro de ciertos límites y patrones, normalmente nuestra actividad está contenida por la necesidad de ganar dinero, pero también esta atrapada en un sistema de contención mucho más amplio, estamos también contenidos dentro de cierta identidad, dentro de identidades. Entonces pensamos como un nosotros, como hombres y, por lo tanto, nuestra actividad está contenida dentro de este concepto de identidad. Nosotros imponemos eso a las mujeres u otras personas y decimos “bueno, sí, ellas son mujeres, por lo tanto, se comportan dentro de una identidad”. Si la gente rompe esas identidades y dice que no están compelidos de esa forma eso es como un llamado de atención contra nuestras propias definiciones. Entonces supongo que mi idea es que el capital o la existencia del dinero, la existencia o el hecho de que las relaciones entre personas están mediadas por el intercambio de mercancías, es decir, por dinero, nos impone estas divisiones, divisiones individuales, individualizantes y el proceso de revolución tiene que entenderse como un proceso de despoblamiento de esas identidades. Tú mencionas el principio de la experiencia autonomista de los últimos veinte años pensando en Argentina 2001/2002 como algo central, no solamente para ustedes en Argentina, sino para todos los que estamos pensando en las posibilidades. Me parece también que dentro del movimiento autonomista existe el proceso de crear espacios autónomos como espacios cerrados, como espacios que van asumiendo una identidad. Por eso hoy pienso en esos espacios de insubordinación no como autonomías, sino que prefiero la palabra “grietas”, porque las grietas se van abriendo, se van moviendo todo el tiempo, me parece que es un concepto que se presta menos a una interpretación identitaria.

Algo que nos resonó a nosotros del texto, que quizá nos sentimos bastante interpelados, es que quienes transitamos estos caminos cuando planteamos nuestras ideas lo que en seguida nos dicen es qué proponemos, ¿no? Cuáles son las respuestas, cuál es el plan. Y hay algo que es interesante de tu texto que es que vos mencionas que es importante decir que no lo sabemos y me parece que está bueno que lo desarrolles un poco, esta idea de no tenemos la respuesta.

JH: Sí, para mí es fundamental porque toda la tradición de la izquierda afirmaba, afirma todavía hasta cierto punto, que nosotros tenemos la respuesta, entonces la militancia se entendía en términos de “yo le voy a explicar a ustedes qué es lo que tienen que hacer, cuáles son las respuestas”. Y no, eso no ha funcionado. Ha creado formas de organización jerárquicas, enajenantes. Ha creado y aportado a la creación de Estados terribles. Al principio, cuando empecé a dar pláticas, en una plática estaba en una mesa con uno de los líderes de un partido trotskista francés y él obviamente tenía todas las respuestas y yo me sentía terrible, me sentía avergonzado, por no tener respuestas. Y es un poco eso, como una respuesta honesta. No tenemos las respuestas. Pero también es un concepto de la política porque si tienes las respuestas entonces eso implica una organización tipo partido, una forma en que «nosotros les explicamos a ustedes las masas». Si decimos que nosotros no tenemos las respuestas, entonces la única forma de concebir la actividad anticapitalista es en términos de preguntas. Los zapatistas dicen “preguntando caminamos”, entonces si yo no tengo las respuestas y tú no tienes las respuestas, lo mejor es que platiquemos de eso, sentarnos con un mate o con un whisky a platicar y decir, bueno, cómo vamos a hacer. Entonces ya estamos pensando en otro tipo de política, ya estamos pensando en una política antiestatal, en términos de sus formas de organización.

Lo que plantea John de esta forma de caminar preguntando y de preguntando caminar es parte de un ejercicio que uno intenta hacer, pero que en momentos de crisis y también en momentos de no tanta crisis, pareciera que la gente necesita el liderazgo, la respuesta, la verdad, el camino, todas nociones que tienen que ver con la representación, con la jerarquía, con problemas que son los que nos traen justamente a estas mismas encrucijadas. ¿Hay alguna manera que vos encuentres que ha logrado permear más en la gente para lograr que esta noción de construir desde abajo en el uno a uno esté más presente o sentís que la gente sigue creyendo mucho en el sistema, en las formas ya probadas de la política?

JH: Yo creo que las dos cosas, pienso que sí ha existido realmente en los últimos veinte años, a pesar de todas las convicciones y todas las dificultades, ha ido creciendo la idea de que no podemos confiar en el Estado, de que realmente nosotros y nosotras tenemos que construir otro mundo, y que es una cuestión urgente porque parece que ahora muy posiblemente estamos al borde del abismo. Al mismo tiempo, tienes razón en que esta idea del Estado, esta idea de que los partidos de izquierda, esta idea de que si pudiéramos solamente tener un gobierno de izquierda las cosas serían diferentes, esa idea tiene una fuerza enorme. Una cosa que nosotros estamos hablando y discutiendo de manera regular con los amigos de Comunizar y con gente de aquí en México, es cómo entender la fuerza de esta idea de Estado. Cómo entender la emoción que siente tanta gente con la elección de Petro ahora en Colombia, con la elección de Boric en Chile, con la elección, hasta cierto punto, de López Obrador aquí. Y la gente de 2001/2002, ¿cómo pudo emocionarse con la llegada de Kirchner en Argentina? Yo siento que no es suficiente decir que están equivocados. Obviamente están equivocados, pero realmente esa no es la cuestión. La pregunta es cómo entender esa emoción, cómo entenderla sin descalificar a la gente, sin decir que son unos tontos y no entienden, y eso me parece una pregunta muy importante. Aquí en el Instituto donde trabajo tenemos estudiantes colombianos muy emocionados con la llegada de Petro al gobierno, emocionados, pero sin ilusiones, reconocen que va a ser otro gobierno capitalista, pero al mismo tiempo no pueden evitar el sentimiento de emoción. Entonces cómo entendemos eso. No sé, yo creo que, en parte, tiene que ver con la idea de que parece que no hay alternativa, que la fuerza de la elección democrática y electoral es tan grande, que cuando llega una elección la gente piensa, bueno, si no hay otro juego, no hay otra posibilidad, nos tenemos que meter en eso, aún tal vez con o sin ilusión, pero no hay otra. Entonces la única forma sería, supongo, socavando la idea misma, pero socavando en la práctica, socavando esta ilusión electoral democrática, tendría que ser socavando la práctica en términos de dar formas alternativas de vivir. Bueno, creo que fue una manera muy larga de decir que no tengo respuesta.

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Ahora queremos preguntarte sobre el presente del zapatismo, en algún momento con lo que fue la irrupción zapatista y la importancia que tuvo para todos nosotros, inmediatamente uno por venir de una mal formación lo intentó tomar eso como un modelo, los zapatistas siempre se han corrido de esa idea de ser un modelo, pero más allá de esto y de este perfil del zapatismo, preguntarte cómo es hoy el presente de las comunidades y en qué situación está. Uno tiene la situación de que el zapatismo ha dejado de entregar esa estela internacional que en algún momento entregó para estar más vinculado a su mundo indígena y a su construcción hacia adentro, pero queríamos preguntarte cómo lo ves vos.

JH: Las dos cosas. Estoy de acuerdo contigo. Probablemente en este momento no tiene el mismo impacto en el mundo que hace veinticinco años, sobre todo después de 2001/2002 se enfocan en la construcción de su propio sistema porque cuando en el ´95/´96 se da el cruce del dialogo con el gobierno y llegan a un acuerdo, los acuerdos de San Andrés con la idea de generar espacios de autonomía indígena y derechos indígenas. Un acuerdo que nunca fue respetado por el Estado mexicano. Entonces en 2001, creo que fue, los zapatistas dijeron bueno, nos vamos a esperar y sabemos que el Estado no nos va a dar nada en ese sentido, así que vamos a ir creando nuestra propia autonomía y nuestra propia organización social en términos de justicia, educación, salud, etcétera. Ya lo estaban haciendo, pero a partir de 2001 se va cristalizando mucho más. Y ha sido un logro enorme porque ya tienen veinte años haciendo eso. Al mismo tiempo, claro que la situación para ellos en sus comunidades está muy difícil porque existen los ataques constantes de parte de la derecha, de parte del gobierno. Del Estado. Pero, de repente, tenemos esa serie de comunicados totalmente maravillosos, totalmente locos, a partir de octubre de 2020 cuando anuncian que van a salir al mundo, que van a ir a los cinco continentes. Y es algo con una imaginación increíble, porque fue, en su momento, el Ejército Zapatista de la Liberación Nacional, pero esta idea de liberación nacional creo que la abandonaron hace mucho y ahora está muy explícito. La única liberación posible es una liberación mundial, entonces vamos a ir a los cinco continentes, empezando con Europa. Eso en plena pandemia, eso en una situación cuando me imagino que la gran mayoría no tenía, o todavía no tiene pasaporte, y posiblemente no tienen actas de nacimiento tampoco. Entonces existe una organización extraordinaria. Hacer eso en medio de condiciones de imposibilidad. Y lo lograron. Claro, lo lograron primero con un barco que se llama “La montaña” que va cruzando el Atlántico para llegar a Galicia, creo que fueron ocho zapatistas y después siguió un avión con ciento setenta y siete zapatistas más y estuvieron en Europa tres meses dando vueltas en grupos pequeños, en muchos países diferentes, antes de regresar a Chiapas. Entonces sí es retomar, pero retomar de otra manera la idea del impacto mundial. Al inicio fue la organización intergaláctica, esa reunión muy grande con gente de todo el mundo, y esta vez se trató de una multiplicidad de reuniones pequeñas entre los zapatistas y gente cercana al movimiento zapatista en Europa. Hace poco alguien me comentó que ahora va a ser el turno de América del Sur. No sé cuándo, pero están pensando ahora en un viaje hacia al sur que sería genial.

Llegamos al final de este capítulo 242 en “Después de la Deriva”, una hermosa charla con un intelectual que ha forjado muchas de las ideas que nos conforman, han sido parte y son parte de un caudal ideológico que cada martes procura expresarse aquí en las noches de La Tribu, charla hemos tenido con John Holloway y que vamos a seguir entregando en los próximos programas porque quedaron todavía algunas cuestiones de ese diálogo.