Estoy muy contento de estar en Roma. Deben saber que, para nosotros los franceses, la ciudad de Roma, y en definitiva toda Italia, tienen características casi milagrosas. Y ni que decir tiene la belleza del paisaje de Roma, de su sol y su viento. Porque el día de hoy tenemos viento, ¿no? Esto era algo inesperado. Así pues, estoy muy contento de estar aquí en Roma con motivo de esta entrevista.

Pero esta pregunta no tiene ningún interés…

Mi trayectoria es sencilla. Nací en Argelia. Mi madre era hija de un pequeño campesino pobre del Morvan, en el centro de Francia, que había elegido ir a Argelia como guardia forestal. Mi padre era hijo de un alsaciano, que decidió ir a Francia en 1871, pero el gobierno francés los deportó, con todos los alsacianos, a Argelia. Y así fue como mi madre y mi padre se conocieron. Viví en Argelia hasta 1930. Luego viví en Marsella durante seis años, y más tarde en Lyon durante tres años. Fui soldado durante un año, luego fui prisionero y me enviaron a Alemania, donde permanecí durante cinco años. Volví a Francia, donde aprobé la agrégation en filosofía en 1948. Me quedé en la École Normale Supérieure como profesor desde esta época.

¿Trayectoria intelectual? Pasó entre dos hombres. Uno llamado Jean Guitton, muy cultivado, que era un filósofo católico, amigo del papa Juan XXIII y amigo íntimo de Pablo VI. Él me enseño a hacer una dissertation. El otro era un profesor de historia, cuyo nombre era Joseph Hours. Era un hombre maravilloso. Durante los años que van de 1936 a 1939, nos explicó todo lo que pasó: la guerra, la derrota y el milagro de la derrota para Pétain. Nos explicó que Petain tenía que llegar al poder; nos explicó todo lo que había pasado… ¡Maravilloso! Entonces, teniendo en cuenta que al mismo tiempo era católico, fundé un círculo cristiano-católico en el liceo donde estaba. Yo era muy católico, tenía estos dos puntos de vista: por un lado, el punto de vista de la Iglesia, que decía que había que considerar y estudiar con gran respeto los problemas sociales; por otro lado, estaba este profesor de historia, también católico pero galicano [risas] y jacobino, que nos explicaba todo lo que la burguesía estaba haciendo, de un modo increíble y perspicaz. Así fue como me formé.

Me hice comunista porque era católico. No cambié de fe, pero se puede decir que seguí siendo cristiano, en el fondo. No voy a la iglesia, pero ¿qué tiene que ver eso? La Iglesia no pide a la gente que vaya a la iglesia, ¿verdad? Entonces, seguí siendo católico, es decir, universalista internacionalista. Pensé que dentro de los partidos comunistas había medios más adecuados para la realización de la fraternidad universal. Y después estaba la influencia de mi esposa, que había estado en la Resistencia, terrible, y que me enseñó mucho, muchísimo. Todo me vino de las mujeres. Ésta es la razón por la que atribuyo un papel muy importante o predominante al movimiento de las mujeres. Las mujeres no saben qué capacidades o posibilidades tienen, qué facultad tienen de hacer política.

Oh, ¡un papel gigantesco! En mi opinión, la revolución social o, si se quiere, un cambio social profundo, depende hoy de la alianza entre los católicos (no digo la Iglesia, aunque puede ser también la Iglesia), entre todos los católicos del mundo, todos los religiosos del mundo y los comunistas.

A propósito de la ciencia y el humanismo, criticaste el pensamiento del joven Marx que decía que no se podía hacer una filosofía antes de establecer las bases de una ciencia. Ahora te propones avanzar después del Marx de El capital y en la cuestión de una filosofía marxista. ¿En qué punto se encuentra hoy la filosofía marxista?

No. Te diría que la filosofía marxista no existe ni puede existir. Lo mencioné hace mucho tiempo, dos meses después de la aparición de la edición francesa de Lire le Capital, cuando escribí una breve introducción para la edición italiana. Fue entonces cuando me di cuenta de que casi todo estaba mal. Y que por fin teníamos que hablar de posición marxista en la filosofía y no de una filosofía marxista. Ahora estoy seguro. Lo digo con seguridad, con una experiencia de quince años, que es imposible que exista una filosofía marxista. Imposible.

Bueno, es lo mismo. Es incluso peor, ¿no?

Bueno, no para mí.

Sucede que la palabra «autodeterminación» no tiene hasta ahora —no digo que no pueda tenerlo— ningún contenido. En cambio, el comunismo existe. La autogestión no existe; en cambio, el comunismo existe. Por ejemplo, existe aquí entre nosotros, en esta terraza de Roma.

¿En qué sentido? El comunismo: un modo de producción en el que no existen ni relaciones económicas de explotación, ni relaciones políticas de dominación y sometimiento, ni relaciones ideológicas de intimidación o presión y servidumbre ideológica. Pues bien, aquí entre nosotros, no hay nada de esto, no hay estas relaciones.

¡Sí, en este momento! Hay islas de comunismo en todo el mundo. Por ejemplo, en la Iglesia, en algunos sindicatos, también en algunas células del Partido Comunista. En mi caso, tenemos una célula que es comunista. Quiere decir que el comunismo se ha realizado. Cuando se juega al fútbol, ¿qué ocurre? ¿No se trata de relaciones mercantiles, ni de dominación política, ni de intimidación ideológica? La gente de los equipos que se oponen respeta las reglas, es decir, se respetan entre ellos. El comunismo es el respeto al hombre.

¡Ah! Una gran diferencia. Fíjate en la Iglesia. Cuando Cristo dijo que debes amar a tu prójimo, dio una orden. El amor se convierte en una orden, una orden que implica al otro. «Debes amar al prójimo como a ti mismo». Sí, es una orden. Pero yo no quiero ninguna orden, excepto que la única orden que quiero dar no es una orden: respetar al otro. El respeto es algo propio. Entonces, si dices: «Debes amar a los demás», el otro se involucra en tu amor, no puede escapar. ¿Entiendes? Y si no le importa tu amor, ¿qué puede hacer? Si insistes: «Debo amarte, porque Cristo y la Iglesia me lo piden». ¿Qué haces? Te vas. Mientras que si tienes respeto al otro, entonces todo sale bien, lo dejas hacer lo que quiera. Si el otro dice: «Quiero amarte», está bien. Si dice: «No quiero amarte», está bien. Si tú dices: «La amo», intenta explicarle a esa otra persona que la amas. Y si no lo amas, pues bien, hace lo que quiera.

Sí, estoy completamente de acuerdo. Soy anarquista… social. No soy comunista porque el anarquismo social está más allá del comunismo.

¡Oh! Es una historia muy dramática. Es la relación entre Marx y Bakunin. Es una historia en la que la personalidad de Marx —la personalidad negativa de Marx— jugó un papel preponderante. Una historia terrible. Quiero decir que Marx trató a los anarquistas de una manera imposible, injusta. Eso te da un resentimiento masivo que no puedes reabsorber fácilmente, de la noche a la mañana. Ésta son cosas que duran en la cabeza. Cuando has sido maltratado por otro, necesitas ser Cristo para perdonar. Puedes perdonar por ti mismo, pero no puedes perdonar por los demás. Cuando se violenta a la gente así, cuando se tiene tan poco respeto por la gente, como hizo Marx con Bakunin… Bakunin estaba un poco loco. Pero, ¿qué tiene eso que ver? De locos tenemos muchos. Yo también estoy loco.

Ésa es una pregunta muy difícil, que está más allá de nuestro campo de investigación.

Sí, pero aún así es muy difícil, ¿entiendes? Porque, por ejemplo, la situación está bloqueada en Italia como lo está en Francia. En mi opinión, está más bloqueada en Italia que en Francia, aunque esto es más bien una hipótesis. Lenin dio las condiciones generales de la revolución. Siempre son ciertas cuando los de arriba ya no pueden gobernar y los de abajo ya no pueden soportar ser gobernados así. Ésta es la condición. Pero esta condición no se cumple, elle n’est pas remplie, aún no existe tal condición. La gente que está en lo alto ya no puede gobernar, es cierto; pero la gente que está abajo —obreros, campesinos, oficinistas, intelectuales, etc.— siguen siendo capaces de soportar el régime actual. Aún lo soportan. Basta con que venga un tiempo en el que ya no lo soporten y entonces estalla la revolución.

El modo de producción capitalista siempre está en crisis. Ésta es la definición que Marx dio del capitalismo: que siempre está en crisis. Quiere decir que la crisis para él es normal, es la condición normal.

Sí, sigo pensándolo. Y digo «de Estado». En este tema, todo el mundo ha utilizado el término «aparato ideológico», ¿verdad? No sabía que Gramsci utilizaba el término «aparato hegemónico». Como sea, es la misma palabra. Excepto que el Estado desaparece. Yo sostengo que el Estado existe dentro de ellos, porque es lo más importante de todo: son aparatos ideológicos de Estado. Y depende naturalmente de la definición que des del Estado, ¿entiendes? Hay que dar otra definición del Estado y no atenerse a la definición clásica que Marx dio de él. Porque Marx no entendía nada del Estado. Sí, entendió que el Estado era un instrumento a la disposición de la clase dominante. Esto es correcto, pero no entendía nada sobre el funcionamiento del Estado, digamos sobre el espacio del Estado.

No, no. Nunca dijo de Estado, él decía hegemónicos.

Sí, sí, claro. Yo también lo dije.

Así es. No lo he mencionado, pero tu objeción es correcta.

Exactamente. No me había dado cuenta de esto.

Eres recordado especialmente por haber creado un nuevo término: la sobredeterminación. ¿Es posible explicar este concepto?

Este concepto me vino de Freud. Pero lo usé en un campo teórico que no tiene nada que ver con Freud. No se puede establecer ninguna relación entre el pensamiento de Freud y el de Marx, excepto relaciones de filosofía, de analogía filosófica (materialistas, etc.). Pero me vino de Freud y lo utilicé para decir que cualquier realidad de la sociedad, cualquier acontecimiento de la historia, no es algo puro, no sólo está «determinado», sino que siempre está «sobredeterminado» o «subdeterminado».

Significa que no es simple, sino que es plural. Y que esto plural es un plural «más» o «menos» que la determinación que piensas que piensas, que crees que piensas, que crees que has conseguido en tu investigación.

Por ejemplo, tomemos el caso de Stalin. Un caso muy sobredeterminado. La explicación que dio Jruschov fue, en resumen,  que Stalin era un loco. Se volvió loco. Por lo tanto, es una explicación «determinada». Pero es muy evidente que no es suficiente, que esta explicación no es suficiente para entender la personalidad y el papel de Stalin. Se necesitan otras determinaciones: sobredeterminaciones y subdeterminaciones. Porque cuando crees que has entendido la «determinación», no sabes dónde estás en la realidad, frente a la realidad. Puedes estar por debajo de la realidad o por encima de ella. Hay que ir por encima de la realidad o por debajo de ella.

No, significa que, en general, te estás quedando atrás con respecto a la realidad. Pero puede ser que en ciertas ocasiones —por ejemplo, digamos que los poetas, los músicos, los filósofos utópicos— se anticipan a la realidad. Por ejemplo nosotros, aquí. Definitivamente, nos estamos quedando atrás con respecto a la realidad. Sin lugar a dudas. Porque no la conocemos, intentamos conocerla. ¿Lo entiendes?

Sí, subdeterminados.

Sí, que siempre están en un retraso. Es cierto, pero él no los ayudaba. Hablaba de los demás, no de sí mismo.

Qué va, intento hacer lo que me parece más importante de todas las cosas. Yo diría que es la consigna número uno: cambiar de pensamiento, cambiar el modo de pensar y luego la secuela: cambiar el modo de actuar. Significa cambiar el modo de organizar, de movilizar, de hacer entender las cosas, de hacer actuar a la gente, de organizar la acción, sindical, política, etc.

¿Qué es la política? [Risas]. Actuar por la libertad y la igualdad.

Bien, significa ser consciente de la relación real  que existe entre los hombres que tienen ideas sobre la política y los demás.

Sí, eran palabras de Mao.

[Risas]. Lo expliqué en el artículo que saldrá en L’Unità. No es necesario que lo repita hoy.

¡Ah, sí, sí! Se trata de una historia muy simple. Me dijeron que Lenin contó esta historia cuando estuvo en Suiza.

Porque quería hacer que la gente entendiera que hay que pensar de forma diferente. La historia es la siguiente. Ocurre en Rusia, en el campo, un campo semidesértico. Hay un pequeño pueblo y por la noche, a las 3 de la mañana, se despierta alguien llamado Ivan por los terribles golpes en la puerta de su casa. Se levanta y va a la puerta para ver qué ocurre. En la puerta encuentra a un joven llamado Grigori que le dice: «Me está pasando algo terrible… Ven conmigo, ven conmigo». El viejo no quiere ir pero finalmente lo hace. Va al prado del joven donde había, en medio, un magnífico árbol, un roble. Y como era de noche no se podía ver muy bien. Ahora el joven dice: «¿Sabes lo que me hicieron? Ataron mi roble a un burro». Y le muestra, de hecho, que ¡hay un burro atado al árbol! Y el viejo dice: «Pero tú, Grigori, estás realmente loco. Sólo cambia tu forma de pensar, basta con pensar de forma diferente. No digas: “Ataron mi roble al burro”. Di más bien: “Ataron el burro a mi roble”».

¿Vamos a la playa? Hace un buen día.

Sí, hace un buen día.

¿Qué?

¿Te refieres al papa?

Si está dispuesto, podemos ir a verlo.

Sí. Estoy listo. ¿Tú también?

En cualquier momento. De día, de noche, de invierno, de verano. Estoy listo.