Donde hay naturaleza es porque hay un pueblo indígena encima

Rita Laura Segato (Buenos Aires, 14 de agosto de 1951) escritora y antropóloga, es una de las pensadoras más influyentes de América Latina. Es especialmente reconocida por sus investigaciones que se han orientado en estudiar la violencia de género y las relaciones entre género, racismo y colonialidad. 

Además, Segato ha planteado la teoría del patriarcado comunitario de baja intensidad al patriarcado moderno de alta intensidad y es autora de varios libros como “La guerra contra las mujeres” (2017), “Contrapedagogías de la crueldad” (2018), “Las estructuras elementales de la violencia” (2003), “La Nación y sus Otros: Raza, etnicidad y diversidad religiosa en tiempos de políticas de la identidad” (2007), entre otros.

En Interferencia entrevistamos a la antropóloga tras su ponencia “La matriz política-cultural y el presente” el pasado miércoles 12 de abril en la Feria Internacional del Libro que se desarrolla en el zócalo de la municipalidad de Recoleta.

Segato analizó el pasado proceso constituyente, donde criticó que la narrativa puso en el foco y no en el resultado, “lo más importante es el proceso impresionante, absolutamente social, de una multitud que sale a la calle y dice lo que quiere y lo que no quiere más. El plebiscito y la constituyente es un momento. El proceso es la historia”, dijo.

A su vez, explicó que usa muy poco la palabra sororidad. “¿Por qué la uso poco? La entiendo, no destierro a nadie del feminismo por usarla, pero no creo en los feminismos puristas, autoritarios, inquisitoriales, ni en los feminismos que se montan a una plataforma de superioridad moral para juzgar a todo el mundo, ni tampoco mi feminismo lucha por el poder, porque yo creo que el poder debe desaparecer. Quiero un mundo sin hegemonía. Quiero otro mundo, no quiero el mundo donde tomamos el poder, no es lo que me inspira a mí”, añadió.

“No creo en los feminismos puristas, autoritarios, inquisitoriales, ni en los feminismos que se montan a una plataforma de superioridad moral para juzgar a todo el mundo”, dice.

La primera pregunta de esta publicación fue respondida en el panel moderado por la socióloga e investigadora Claudia Dides. Mientras que las siguientes preguntas fueron realizadas por las periodistas de este medio en una conversación con Rita Segato, donde abordó el desafío de Boric de convertirse en el “primer Gobierno feminista”, la memoria y el golpe de Estado y la situación del pueblo mapuche en Chile y Argentina.

- En Chile, el presidente Gabriel Boric al instalarse anunció que sería un gobierno feminista. Desde su punto de vista, ¿se puede tener un gobierno feminista? ¿Cómo y qué sería un gobierno feminista? 

Es difícil, me han metido aquí en un problema (risas). Le tengo mucha simpatía al presidente Boric y sus esfuerzos, no es fácil estar en su posición. Y tengo simpatía por la ministra Antonia Orellana, a quien considero mi amiga, la conocía hace mucho tiempo antes, y no es fácil para nadie lo que ha pasado en Chile.

Tengo una crítica anterior al voto del plebiscito de salida del año pasado, como también lo dije en el estadio Caupolicán. Para mí, de Chile, como extranjera, para mí la cordillera es un puente entre los dos países, no una frontera, somos cordilleranos del lado de allá, yo vivo en Jujuy, cerca de la cordillera. No he podido acompañar todo el tiempo lo que ha pasado aquí después del plebiscito, pero como dije en el Caupolicán: hubo un error de narrativa. Porque para mí lo que importó y lo que importa de lo que pasó en Chile es el proceso, no el resultado. La narrativa puso el foco en el resultado, que para mí es lo menos importante. Porque lo más importante es el proceso impresionante, absolutamente social, de una multitud que sale a la calle y dice lo que quiere y lo que no quiere más. Eso es lo que importa. 

Yo creo que hay que hacer esfuerzos para reorientar la narrativa hacia los hechos de los cuales esa narrativa nunca debió haberse distanciado. El resultado importa menos que el proceso que lo precedió. Eso requiere el esfuerzo de re-narrar y re-orientar donde se pone el foco de la historia. Yo lo veo así. 

“El resultado importa menos que el proceso que lo precedió”, dice sobre el pasado proceso constituyente de 2021-2022.

Una de las cosas que más me gusta es el símbolo de la plaza (Baquedano/Dignidad) es el monumento descabalgado, es el monumento más extraordinario que he visto en mi vida. Es precioso, hermoso. Eso es Chile para mí, un monumento descabalgado, ojalá eso sucediera en mi país también. Representa la manera en que pienso. El plebiscito y la constituyente es un momento. El proceso es la historia. 

Ahora bien, hombres y mujeres han acumulado dos experiencias, por la división del trabajo, de esos dos grupos de humanos, hombres y mujeres. Cuidado, no son cuerpos, se transforman en cuerpos solamente después de la complicidad con la colonización. Es por eso, para decirlo de una forma rápida, últimamente con la arqueología abren una tumba de un guerrero y después encuentran que era una mujer, porque en muchas sociedades tribales la transición de género era un camino abierto. Era un proceso abierto, el anclaje de la posición femenina o masculina no era como es hoy. Es importante comprenderlo. Toda generación, todas de las cuales se tiene memoria, tuvieron personas trans. Incluso no era tema siquiera para las personas más viejas o generaciones antiguas. 

En los pueblos de estructura comunal, indígenas, no es como es hoy en el mundo ciudadano plenamente colonizado y binario (…) En esos grupos, el espacio doméstico no es íntimo ni privado, sólo doméstico, donde pasan gran cantidad de presencias y hay muchas decisiones en ese espacio, eso tiene un gran impacto en la vida colectiva y tiene su propia politicidad propia. En el mundo binario, no, en el colonial moderno no, está en uno y las otredades, y la familia es un resto, al margen de la política, todo lo que se pretenden dotado de politicidad ha sido secuestrado por la historia masculina y el estado es un momento de la historia de los hombres. Donde lo público en ese sentido y la vida doméstica se ve como el resto, desprovisto de politicidad y de representación colectiva.  Desprovisto de impactar el destino de la sociedad. 

Hay un cambio desde el patriarcado de baja intensidad al de alta intensidad, como yo llamo, y un mundo dual, jerarquizado, de baja intensidad, a un mundo binario, donde hay un sujeto universal y sus otredades, que son sus defectivos, de esa forma las mujeres somos un defectivo del hombre, nos falta algo para la politicidad; los indígenas son los defectivos del blanco, del sujeto colonizado; y los negros son defectivos del blanco; la gente de sexualidades disidentes son defectivos de la sexualidad normal, es decir, hay un sujeto normal hombre, blanco, propietario, letrado, y ahí me diferencia de los feminismos clásicos, porque yo no digo que es heterosexual porque de su sexo no sabemos absolutamente nada.

-Habló del tema de la memoria en su ponencia, y en Chile este año se cumplen 50 años desde el golpe de Estado. Y la memoria y la mujer es una relación muy potente, en Argentina están las madres y las abuelas de la Plaza de Mayo, Y en Chile las mujeres bailaban la cueca sola para expresar la ausencia de sus seres queridos. ¿Cómo ve esa relación entre la memoria, la lucha contra la crueldad, la masacre, y las mujeres para preservar esa memoria?

Yo lo que siempre digo y lo veo en las estrategias de los pueblos indígenas es que la mujer es la sujeta del arraigo. Eso quiere decir que la mujer es la sujeta responsable de la continuidad de los pueblos, y la continuidad de los pueblos tiene que ver, profundamente, con la memoria. Son capaces de reinventar estrategias, de reinventar cultura e inclusive de suspender normas de cultura para garantizar la continuidad de su pueblo. 

“La mujer es la sujeta responsable de la continuidad de los pueblos, y la continuidad de los pueblos tiene que ver, profundamente, con la memoria”

Si ves mi libro de la crítica de la colonialidad, ahí hay una capítulo que es “los cauces profundos de la raza latinoamericana” y tiene un subtítulo donde yo cuento algo relativo a una estrategia de mujeres que sufren este tema.

En el caso de Argentina, ahí juzgaron primero los tribunales, se muestra en la película 1985, los tribunales ponen presos a un grupo de genocidas de altos mandos, pero esos salen después, no fue ese proceso realmente en que los llevó a la cárcel. Después vinieron las leyes de punto final y la impunidad y quien consigue justicia son las mujeres, como madres. Ese es uno de los ejemplos de lo que yo llamo la politicidad en clave femenina, porque ellas como madres y desde su historia de madres, desde ese espacio doméstico que es político también, que tiene un impacto en la vida colectiva, salen de esa posición a la calle. Y ellas son las que consiguen justicia, en un movimiento prolongado que dura hasta el día de hoy.

Tan sólo la semana antepasada, cuando se conmemora el 24 de marzo en Argentina, allí estaban las madres y las abuelas de la plaza de mayo y ahí estuve con ellas. Esa es la fuerza política capaz de hacer justicia.

-Hace unos días en Mendoza la Legislatura aprobó el proyecto para que los mapuche no sean considerados pueblo originario argentino, acá continúa la política de Estado de Excepción en el territorio, ¿considera qué es una forma o vía de solución apuntar a la refundación de un Estado plurinacional? 

Es difícil, ¿no? Porque estamos hablando de intereses enfrentados, y son la rapiña territorial y es la conquista en curso… Como decía hoy en la charla, es que una de mis soluciones, o yo creo en ella, es la palabra. Decir que estamos en un Estado conquistual todavía. Y aliado de este frente conquistual que se empeña en ocupar esos territorios. Esa es una estrategia para mí, qué difícil. 

“Así como las mujeres tenemos que probarles a los hombres que por aquello por lo que luchamos en realidad los defiende a ellos también, de un destino masculino de pérdidas, de falta de vínculos, de falta de ternura. También tenemos que mostrarle a la sociedad nacional que lo que defienden los pueblos es para toda la sociedad nacional”, reflexiona Segato.

Esos intereses mineros, industriales, hidroeléctricas, el robo del agua… Creo que una forma es empeñarse en una comunicación más eficiente, reflexionar en conjunto sobre cómo liberar la comunicación. Mostrar que donde todavía existe algo, donde hay naturaleza, es porque hay un pueblo encima. Eso se ve abriendo un mapa del continente. Donde hay recursos es porque hay un pueblo encima. Los pueblos tienen la real noción de soberanía.

Y luego, mostrar que lo que defienden los pueblos en realidad lo defienden para toda la nación, no solamente para ellos. Así como las mujeres tenemos que probarles a los hombres que por aquello por lo que luchamos en realidad los defiende a ellos también, de un destino masculino de pérdidas, de falta de vínculos, de falta de ternura. También tenemos que mostrarle a la sociedad nacional que lo que defienden los pueblos es para toda la sociedad nacional.

-Nombra varias veces la ternura, la compasión. Y no se habla tanto de la ternura en los feminismos

-Porque el feminismo aún tiene como motivación, como meta, sacar al hombre algo que el hombre tiene. No se da cuenta que el hombre no tiene. Entonces, yo sí tengo algunas insatisfacciones con relación a las aspiraciones feministas cuando lo que quieren es una victoria en el campo masculino. En ese mundo que ya mostró que no tenía mucho para ofrecer. Hay que imaginar otro mundo.

Yo me he dado cuenta a lo largo de mi vida como profesora de que mi manera de dar clases, primero, fue intuitivo. Mi manera de relacionarme en la sala, en el aula, con los alumnos. Yo fui deconstruyendo la autoridad. La autoridad en un sentido convencional de autoridad. Fue un gesto intuitivo y después me fui dando cuenta que era una política. Esas actitudes en la vida cotidiana son políticas. Es lo que llamo lo político, lo otro se llama la política, pero lo político es esa deconstrucción de las maneras burocráticas encuadradas institucionalmente, de actuar. Me doy cuenta que tengo eso. Para mí cada persona es una persona, y cuando una persona me ofrece su admiración, su cariño, siento que la reciprocidad es una palabra clave. 

En un momento pre pandémico fui a París, donde hicieron una sesión de mi pensamiento. Y había allí una señora hablando de los avances de la revolución francesa. Yo también pienso que la revolución francesa tampoco llegó a destino. Y se me ocurrió decir que a las tres consignas de la revolución: libertad, fraternidad, igualdad, le falta una, que es la reciprocidad. Porque la reciprocidad es localizada, es un cable a tierra, es un yo-tú. Le falta a ese lema el yo-tú.

-Que es algo muy indígena…

-Exacto, así es.