Muchos mundos son posibles. Entrevista a Luis Mattini

Entrevista a Luis Mattini
lavaca.org

“El sistema representativo no sirve para nada”

Luis Mattini es uno de los principales pensadores políticos de la actualidad. Después de libros ya clásicos como Hombres y Mujeres del PRT y La polìtica como subversión, publicó El encantamiento político, de los revolucionarios de los ‘70 a los rebeldes sociales de hoy, donde describe la crisis de todo un modelo de pensamiento. Su mirada sobre la historia, la izquierda, ciertos pecados, Kirchner y los kirchneristas a su derecha, la hipnosis progresista y las trampas que funcionan para impedir la democracia

Tiene 64 años, un humor a prueba de noticieros, y una historia asombrosa que conviene refrescar.

Su nombre es Arnold Kremer. Todo el mundo lo conoce como Luis Mattini. “Solo mi mamá me llama Arnold” confesó a lavaca hace un año (ver nota relacionada).

Comenzó a militar a fines de los años 50, con el debate argentino sobre la educación laica o libre. Era menor de edad, y ya tuvieron que fraguar un acta en el sindicato de los estatales, para incluirlo en el gremio. Se vinculó a grupos políticos y militó en Praxis, con Silvio Frondizi. Estuvo en el sindicato naval, el metalúrgico. “Me eduqué en una biblioteca popular, que se hizo con la vieja idea anarquista: había cursos de todo tipo, no solo políticos sino culturales”. En 1966 llegó el golpe de Onganía, comenzaron diferentes formas de resistencia y agitación política, y en 1968 se vincula al Partido Revolucionario de los Trabajadores (PRT) y lo instala en Zárate. En 1971 pasó a la dirección nacional del partido, que había creado el Ejército Revolucionario del Pueblo (ERP). Ya vivía en la clandestinidad. “En cuatro años conocí casi todo el país”. En 1976 los militares mataron al máximo dirigente de la organización, Mario Roberto Santucho. Mattini asumió la conducción: “Más por descarte que por mérito propio” dice con cierta modestia. En enero de 1977 salió del país y mantuvo el cargo hasta 1980. Vivió en España, México y Suecia. “Intentábamos la reconstrucción de la organización, el regreso al país. Por supuesto, fracasamos”.

¿Cómo fue el paso de aquel revolucionario de un partido jerárquico que buscaba la toma del poder, a las actuales ideas de autonomía y horizontalidad?

“Tuve la suerte de formarme en un grupo que era muy abierto. Tenía su dogma pero era más abierto que el estalinismo o el trotskysmo. Había mezcla de marxistas rigurosos con cierto anarquismo o pensamiento libertario. Cuando me incorporo al PRT soy consciente de que si no hay una disciplina rígida y demás… ahí me cierro.

-¿Por qué?

-Porque si uno quiere hacer una revolución armada hay que dejar las ñañerías de lado, y aceptar cierta rigidez. Fue un acto voluntario, pero además la misma dinámica me llevó a cerrarme más. Cuanto más intensa se hace la lucha, uno tiende a cerrarse, aunque lo viva como una contradicción. Diría que me puse cada vez más dogmático. Te aprietan, y uno se cierra. Después vino el exilio, que intentaba ser una “recomposición en retaguardia”: más rígido todavía. Hasta que se produce una ruptura en el 78 o 79, cuando veo que la cosa ya no va. No se va a poder seguir la lucha de esa manera, ni vamos a poder regresar.

Retirarme del PRT me permitió abrirme a otras corrientes de pensamiento que ya estaban en el mundo. Empecé a leer a Gramsci y a otros que nunca había leído. Y fue importante el contacto con el campo socialista. Cuando estuve en la Unión soviética ví cómo eran los obreros. Pensé: no son distintos que los suecos, y me parece que los suecos salen ganando.

-¿En qué sentido?

-En el de la mentalidad. Setenta años de socialismo no cambiaron la mentalidad. Yo no dejaba de reconocer ciertas igualdades sociales, todo eso, pero en cuanto a la subjetividad el obrero seguía pensando como obrero, el intelectual como intelectual, las mujeres tenían las mismas dificultades que en cualquier otro lado. Eso también me empezaba a romper la cabeza. En 1986 volví a la Argentina.

-Qué momento.

-Sí, y ahí tuve un período en el Partido Comunista.

-¿Perdón?

-En el PC, sí, es el pecado que nadie me perdona. Los otros sí, pero ese…

-Ya que conocemos al pecador, cuente el pecado.

-El PC había dado un giro con el 16 Congreso, que se auto criticaba de todo lo hecho en el pasado y buscaba reemplazar a los revolucionarios del 70. Me pareció una apuesta interesante. Yo seguía siendo un marxista leninista clásico. Me incorporé y me dieron la revista Ideología y Política, donde dimos una batalla interna con un grupo de gente.

-¿Saldo?

-Fracasamos. El partido se rehizo y volvió a las suyas. Quedaron una cantidad de artículos que muestran que ya en los años 80 pensaba como ahora. Me acusan de ser un tipo que sigue a Toni Negri, pero yo ya estaba rompiendo por las mías.

-Y terminó el pecado.

-Nos fuimos con un grupo, solos. No alcanzaron a echarnos a patadas. Hicimos algunos intentos. Un grupo de Unione e Benevolenza después se transformó en el Frente Grande. Hubo dos reuniones, apareció Chacho Álvarez y ahí yo me fui. Empezaban a plantear que había que conceder una serie de cosas por la cuestión electoral. Hasta propusieron mi candidatura. Yo dije: no está mal, a ver si esta sociedad se banca a un candidato guerrillero. Se hablaba de los dos demonios. Meter a un tipo comprometido con la guerrilla que no es un arrepentido… veamos qué pasa.

-¿Y qué pasó?

-Que empezaron a decirme: “Flaco, hay que hablar con los asesores de imagen”. Me negué: “Soy Fidel Castro, o nada” les decía. “Ah no, te quedaste en el 45, hoy la política es distinta, hay técnicas electorales”. Yo dije, si no puedo estar con mi historia y mis ideas, mejor me voy al carajo.

(Mattini es tan elegante para hablar como para escribir. No parece gustarle la palabra que usó, pero resulta la más ajustada para describir su historia de ese momento).

-Otra ruptura…

-Sí, pero allí directamente hice la ruptura con la idea de partido político. Me contactaron los chicos que hoy son el Colectivo Situaciones, que tenían el grupo Mate. Y me conecté con otros grupos, muchos jóvenes. Bueno: me invitaban para que contara la historia. (Mattini lo dice con modestia).

-No sería solo por la historia.

-Bueno, di algunos cursos, me pidieron uno sobre leninismo, y ahí me puse a estudiar de nuevo. Agarré las obras completas, y yo mismo, que había leído todo, redescubrí a Lenin. Quiero decir: encontré cosas que no había visto o no había querido ver. Empecé con la idea de autonomía y volví a mi adolescencia. Después de todo los marxistas tenían una cosa en común: libertad y Estado no van juntos. En cambio todo el leninismo se montó en lo de la dictadura del proletariado, el Estado de transición y demás. Trabajé mucho con esos chicos pero no me embarqué en ningún proyecto de partido político. Y sigo así.

-Sin recaídas.

-Bueno, si aparece algo no digo que no lo voy a hacer. A veces pienso que estoy como mis dos grandes maestros. El alemán Enrique Giech y sobre todo Silvio Frondizi. Cuando yo estaba en Praxis era un chico y él era un maestro. Me fui, lo perdí de vista. Al formar el aparato legal del PRT Silvio se incorporó, no a la estructura del partido pero sí a esa línea, lo que le costó la vida. De alguna forma varios de nosotros habíamos pasado a ser jefes de Silvio. Los jóvenes que él formó llevaron adelante un movimiento y él se incorporó, aunque crítico. Entonces yo me veo un poco así. Habrá un movimiento, yo diré que están un poco locos, pero iré igual.

-Con ideas son muy diferentes a las de los 70.

-Un punto al que me aferro es que cada generación tiene que ser fiel a su época. Yo no digo que estoy orgulloso, no hay nada de lo que enorgullecerse, pero sí estoy satisfecho con haber sido fiel a mi época. Y lo que más aspiro es a ser fiel a esta época. Es difícil. Lo que nosotros emprendimos no fue menos loco que lo que hicieron otros. Lo que pasa es que mucha gente lee mal la historia. Si se analiza la revolución cubana: ¿el asalto a Moncada fue menos loco que lo nuestro? ¿Y el desembarco, con 80 personas en una nave donde cabían 30, que naufragaron y quedaron 12? Lo que pasa es que la historia es cruel. Ellos ganaron, nosotros perdimos. Hay un momento en que te zarpás. Yo creo que arrancamos bien, pero quedamos prisioneros de nuestra propia lógica. No corregimos el rumbo, que hubiera significado al menos que todo fuera menos doloroso, tener mejor a la gente. Pero aun corrigiendo el rumbo, no hubiéramos triunfado.

-Seamos fieles a la época. ¿cuál es la idea de El encantamiento político?

-Yo persisto en la política de la emancipación, y en ese sentido me preocupa más lo que pasa dentro nuestro, en nuestro campo, que en el campo del enemigo. No quiere decir que no haya que denunciar cosas, pero lo del enemigo ya es conocido. ¿Qué más vamos a decir sobre los Estados Unidos en Irak? ¿Cuánto más malos son? ¿O Bush? ¿O Menem? Está dicho. No lo voy a decir mejor.

-La denuncia se pone monocorde.

-Y genera impotencia. Para mí la gran intriga es por qué el enemigo puede actuar así. Porque ojo, no es militar la cosa. En los campos argentinos no hay tanques norteamericanos, sino topadoras argentinas, manejadas por un argentino y pagadas por un argentino que corren la frontera agraria. No voy a hablar de complicidad, porque caeríamos en el tema de los traidores, pero hay un interés concreto en una masa de argentinos por un tipo de producción agraria que está produciendo una gran riqueza, que ni vos ni yo ni ninguno de los que está aquí va a recibir.

Mattini alza la cabeza. Estamos en el bar del tradicional Hotel Castelar donde mucha gente departe amablemente a la hora del té. Dice Mattini con sonrisa a lo Bogart:

-Bueno, en realidad no sé si estamos en el lugar más adecuado. Al menos vos y yo no recibimos esa riqueza.

-Me consta. ¿Pero por qué sucede esa situación?

-Mi conclusión es que estamos sufriendo una dominación por la vía democrática. La dominación coercitiva por la vía militar es otra cosa. No sé si peor o mejor, pero no entra en este juicio porque la vía democrática tiene una forma que nosotros no alcanzamos a detectar. La izquierda siempre ha sido capaz de enfrentar a las dictaduras. Los comunistas defendieron territorios contra los nazis, pero frente a la democracia ha habido una impotencia impresionante.

Y a eso es a lo que llamo encantamiento. Hay diferentes encantamientos, en el sentido en que te puede encantar una serpiente.

-Hipnosis.

-Claro, por eso trato de entender, en el libro, cómo actúa la ideología en nosotros. El encantamiento que te hace creer que el sujeto interviene en la política, va a seducir, y sale seducido por el sistema, sistemáticamente. El parlamento burgués ya no es el lugar al que Lenin decía que los obreros podían llevar las denuncias del proletariado. Antes podía ser, pero ahora existen denuncias por todos lados, y el Parlamento es ineficaz en ese sentido y en cualquier otro. Se puede hablar del encantamiento económico, la trampa de las cifras. Mejor ejemplo que el actual en la Argentina, no hay. Hubo una reactivación económica, pero no estamos mejor, no se avanzó en mejoras sociales. Pero las cifras cierran.

-El libro propone cambiar el paradigma. En lugar de ver el crecimiento de la economía, analizar el bienestar de la sociedad.

-Exacto, pero te hicieron el encantamiento de la deuda o la inflación. Yo podría decir que me importa un rábano la deuda, o que la inflación sirvió para que la gente viviera bien porque era una forma de trasladar ingresos a la población a través de los bancos hipotecarios. No digo que haya que hacerlo ahora. Lo que digo es que los argumentos que usan son de encantamiento. La izquierda, por ejemplo, está impregnada de un pensamiento jurídico de la burguesía. Pareciera que le teme más al desorden anarquista que al orden burgués. Esto no se entiende si no es a través del encantamiento del derecho. Y se responde con elementos jurídicos de la burguesía al desorden de las masas.

En el libro se plantea que la contradicción es entre ese encantamiento y el modo en que la sociedad y los grupos autónomos que buscan la emancipación se resisten. Pero en nosotros persiste el encantamiento. Me incluyo. Es una lucha con nosotros mismos. Se ve en todo. Se dice que la humanidad avanzó en la Revolución Francesa eliminando los títulos de nobleza, aunque yo digo que fueron reemplazados por los títulos universitarios. Pero la vez pasada hubo un comunicado de una asamblea, firmaban una serie de personas, y una era Margarita no sé cuánto, “nieta de Penelón”. Para empezar nadie tiene idea de quién fue: es un hombre que en 1919 rompió con los comunistas por izquierda, y quedó perdido en la historia. Pero esta señora tiene el atributo de ser nieta, como si las ideas se transmitieran en la sangre. Hacer eso implica reproducir el poder, aunque sea una anécdota. Por eso digo que el tema está en nosotros. En esas cosas se ve el encantamiento.

-¿Cómo juega Kirchner, actual presidente, en esto?

-La idea del encantamiento tiene su reflejo ahí. Puede haber algunos hechos positivos, cambios en la Corte, cosas en derechos humanos del pasado… porque los del presente… Lo real es que hay mucha gente que viene de nuestras tradiciones y se ha embalado en un proyecto totalmente ilusorio. Todos los días me encuentro con compañeros que dicen “flaco, nos equivocamos en el 45, en el 73″. En el 45 no me metan, tan viejo no soy, les digo. “Pero esta es la gran posibilidad”, dicen. Yo no entiendo. ¿Negociar con China en lugar de los Estados Unidos? Con los yanquis uno tiene tantas broncas… pero China es una potencia con aspiraciones hegemónicas. No me gusta elegir látigo. El proyecto con China es semejante al del capitalismo inglés en el siglo XIX.

Pero aquí se está justificando cualquier cosa. Tengo amigos cercanos a Kirchner que dicen: bueno, pobres hubo siempre.

-La frase es de Menem.

-Claro, y estos también se resignan. La idea es: hay que apuntalar esto porque otra cosa sería peor. ¿Qué es peor? No sé si hay gente que podría estar peor de lo que está.

-Ya tiene un presente en el que no se percibe horizonte.

-Pero entonces no puedo decir “no hay que arriesgar esto”. ¿Arriesgar qué? Lo dice gente de un determinado sector socioeconómico. Y están los funcionarios: todos se paran a la derecha de Kirchner, sin excepción, porque saben que si hacen algo por izquierda, algo progresista, arriesgan el cargo, y van a tener que renunciar. Es lo de siempre: para hacer el bien, tendrían que hacer un esfuerzo, para hacer el mal no se necesita esfuerzo alguno. Cualquier acto justo, es un riesgo, y estos tipos dicen: “No me voy a jugar el puesto. Concedo con esto, pero sigo consigo algo por el otro lado”. El apoyo crítico se convierte en apoyo acrítico. Y terminan concediendo siempre, y nunca consiguiendo nada.

-¿No estaremos repitiendo el argumento del “entorno”: un kirchnerismo a la derecha de su propio jefe?

-No me refiero a eso, porque es Kirchner el que maneja todo. No es inocente, se hace lo que él dice. Justamente, nadie va a hacer lo que él no diga. Ni los Fernández, ni mucho menos los funcionarios que vienen de la vieja izquierda. Tipos que han sido luchadores. Ahora veo a los pobres infelices de mis ex compañeros diciendo públicamente que la violencia en Santiago del Estero es culpa del MOCASE.

-¿Quién dijo eso?

-Rodolfo Matarollo, que es el segundo de la secretaría de Derechos Humanos. Este tipo de cosas es como el embarazo. No hay un poquito de embarazo. Es, o no es. Acá hay muchos que se embarazaron un poquito, y terminan justificando todo.

Yo creo que Kirchner asumió y cambió, se agrandó, se puso a sobreactuar. No le quito mérito, pero está entrando en un período peligrosísimo, porque está dilapidando confianza no pudiendo controlar el aparato de la patota. Y eso también se justifica, diciendo que no hay que arriesgarse a que la derecha gane terreno. En el gobierno hay un maniqueísmo total, intolerancia, y los que están alrededor de Kirchner, de izquierda o “progres”, son los peores que hay, los adulones. Que siempre se paran a la derecha de Kirchner.

-Otro tema que el libro pone en cuestión es el de la representatividad.

-Es que se trata de una profunda trampa del sistema democrático. La representación en realidad fue inventada para negar la democracia. Creo que hay una crisis civilizatoria que implica el agotamiento de todo un modelo y una estructura. No es una crisis de representantes, sino que lo que se agota es la representatividad. En el libro me meto con el significado de las palabras, porque sirve para entender.

Representante viene del Derecho Romano, donde se consideraba que se representaba al incapaz, o al ausente. Como en el Código Civil, cuando se refiere a las personas débiles mentales, incapaces o a los menores de edad.

-Empiezo a entender cómo algunos políticos consideran a sus representados.

-Obvio, porque hay una sutileza. El representante piensa como representante, no como el otro. Es la diferencia -siguiendo con los romanos- con la idea del mandatario, que sería el equivalente a lo que hoy es un abogado. El abogado tiene tu mandato, hace lo que uno le ordena, no puede apartarse. Cuando se lee el artículo 22 de la Constitución, eso de que el pueblo no delibera ni gobierna sino a través de los representantes… esa expresión es clave. En el parlamento, el club, el sindicato, el partido de izquierda, el representante va en representación de los representados, pero decide por las suyas. El sistema representativo, entonces, anula la democracia.

-¿Sin solución?

-No tengo solución, aunque soy optimista. Veamos por qué no encuentro solución. Supongamos que una persona representa a una asamblea, ante un grupo de representantes de otras asambleas que deben decidir algo. Primero, cada asamblea vota a favor o en contra. Cada delegado va, se juntan. Si el delegado o representante no se aparta de la orden que recibió, si actúa como mandatario, es innecesario que vaya. Con mandar el voto de la asamblea ya está. No es necesario el debate. Lo otro es: los representantes van, argumentan, van a una votación. Yo digo: ¿para qué se argumenta si no es para convencer a otro representante? Y si lo logro, el otro traiciona a su asamblea. Allí hay una contradicción que no pueden resolver ni los filósofos. Hay que hacer experiencias sociales, avanzar, y ver qué se encuentra. Lo he planteado en algunos encuentros, y cayó como una bomba. Una idea es que el representante actúe como mandatario, y si hay debate, que vuelva con sus compañeros a discutir. No sé: la verdad es que todavía no hay experiencia para imaginar cómo resolver esto.

-Lo único seguro es la crisis del modelo representativo.

-Crisis total. Ni hablar en la Argentina. Este gobierno actúa directamente como un poder único. El Parlamento hace lo que dice el Presidente. Pero en la época de Menem hacía lo que decía Menem. ¿Nadie se puso a pensar en ese misterio? El sistema representativo no sirve para nada: hay que pensar en otra cosa.

-Hagamos un intento: ¿cómo pensar lo nuevo?

-Primero hay que discutir la democracia representativa. Porque parece el sistema donde se puede discutir todo, menos al propio sistema. Lo dicen los periodistas, con perdón…

-Perdonado, Luis.

-Dicen: “todo se puede discutir, pero respetemos la democracia”. La democracia representativa. Es como una religión donde se puede discutir todo menos la existencia de Dios. Yo quiero discutirla, y me echan.

-Como los herejes en las religiones.

-Sí, como si la humanidad hubiera hecho una carrera desde los tiempos primitivos, y llegó a su punto óptimo, que es la democracia representativa, y no se puede lograr nada mejor. A su vez el movimiento opositor a esa carrera es el marxismo. Pero ahí tampoco quieren discutir nada. “Esto ya lo escribió Marx, aquello ya lo escribió Lenin. Lo que salió mal es por la correlación de fuerzas, etcétera, hay que adecuar algunas cositas, pero ya está todo escrito”.

-El otro pensamiento único.

-En vez de un pensamiento único capitalista, un pensamiento único socialista. Para mi es exactamente lo mismo. No se termina de comprender que esta ruptura civilizatoria que hay actualmente es la ruptura con un paradigma que entiende al mundo como único. Ni siquiera estoy muy de acuerdo con eso de que “otro mundo es posible”. Por supuesto que yo puedo levantar esa consigna, contra el mundo perverso, y no me voy a poner a discutir si son dos mundos, cuatro o una docena. Lo que digo es que es un tipo de razonamiento peligroso, porque llevaría a otro tipo de hegemonismo. En realidad, muchos mundos son posibles.

Y la fidelidad a nuestra época, creo, es romper esas ideas que entienden al mundo en una única dimensión. Por ejemplo, no se alcanza a ver que existe potencialmente una manera de organizarse que no es la tradicional. Todavía no la vemos, es nueva, aparece medio espontáneamente, y tiene que ver con la representatividad. La izquierda critica al sistema burgués por la representatividad, pero reproduce la misma forma de organización. El sindicato reproduce la representatividad del Estado. El partido político también. El sistema representativo se reproduce incluso en muchas asambleas que dejaron de ser horizontales y son representativas.

-¿Y entonces?

-La dificultad es imaginar un sistema, una organización que no sea por medio del sistema representativo. No sabemos bien cómo puede ser. Todavía cuesta entender qué sería una no representatividad. “Es el modelo griego de Atenas -te dicen- pero no puede haber una asamblea de toda una Nación”.

Pero no pasa por ahí la cuestión. Hay una búsqueda de un camino, elementos que unen a la gente en determinado momento, y que tienen que ver con el lenguaje y la cooperación. Hay que pensar en organizaciones que puedan actuar en forma no concentrada sino en red. La representatividad es una pirámide: el Estado, el sindicato, el ejército, son pirámides. Con o sin democracia, son así. La otra forma es la red. Ese es el punto en discusión.

-Y en experimentación.

-Pero yo en esto soy bastante clásico. Marx afirmaba que la humanidad no se plantea un problema, si no está la solución. Cuando se plantea el problema, es porque la solución está. Lo bueno de esta época es que el problema está planteado, y eso quiere decir que tiene una solución, aunque no la veamos, pero ya la encontraremos, o pasará un tiempo, y mientras tanto la sociedad sigue funcionando. Y ahí aparece la subjetividad como cuestión para entender las transformaciones sociales.

-¿Lo determinante para entender las transformaciones no es la economía?

-No, se rompió el fatalismo económico, incluso el del marxismo. No se verifica que las famosas crisis económicas del capitalismo generen un cambio revolucionario y de conciencia. La primera gran crisis del 30 engendró el nazismo y el fascismo, y no la revolución proletaria. Y la terrible crisis económica del 70 engendró la caída de todo el sistema socialista.

El tema es la subjetividad, cómo se forma, cómo se construye, y en qué momento algo provoca un estallido, que no es producido por lo económico. Cada vez que estudiamos la historia lo que vemos es que el cambio no se generó por lo económico, sino por cuestiones como la opresión, la falta de libertad, otras cosas.

Y algo que creo que nunca se valoró debidamente es la fuerza de lo generacional, con sus pro y sus contras. La nueva generación es la que viene a romper, la que trae energía. Estoy convencido de que nosotros en los 70 actuamos más en carácter de generación que de clase. Por ejemplo: los obreros del Cordobazo actuaron más en carácter de jóvenes, que de clase. Y si se recorre la historia de las revoluciones, todos fueron jóvenes, terriblemente jóvenes. Pensá lo que eran fidel y el Che, los bolcheviques, El Salvador, los sandinistas, las guerras de la independencia en América Latina. Hay generaciones que quedan en el camino, pero tengo un amigo que dice que son ciclos de 30 años. Si es asì, estamos empezando un ciclo después de los 70. Hay señales.

-¿Cuáles serían esas señales?

-Para mì se perciben mucho en algo que se ha subestimado, que es lo que expresan los rockeros. No entiendo nada de rock, soy un tanguero, pero ahí hay elementos fuertes en gestación, una forma de comunión que no tiene nada que ver con decir “flaco, vos me representás”. Además, está toda esa descomposición, la idea de que los chicos no quieren estudiar carreras supuestamente exitosas, que ni son exitosas ni les brindan ninguna satisfacción. Uno ve la cantidad de artistas, de grupos de teatro: hay una tendencia a olvidarse de la utilidad o del utilitarismo, a ser fieles al propio deseo.

-Pero siempre aparece una cuestión: aparentemente, si toda esa potencialidad no se enmarca en una organización todo se diluye.

-Hay asambleas que son instituciones muy organizadas, y así quedaron. Y los piqueteros se institucionalizaron y se fueron al carajo.

Insisto: no vemos todavía que hay formas nuevas de organización que no son necesariamente como las que conocemos, y que no reproducen el mismo modelo representativo. Se ve en algunos movimientos sociales, en fábricas recuperadas. Son experiencias que se están haciendo, no son una cuestión terminada, pero parten de algo: hay que cambiar la forma de pensar.

-¿De qué modo? ¿Cómo pensar el futuro?

-Ah, no tengo ni idea. Pero hay que cambiar las formas viejas de pensar. Romperlas. Y el futuro es a todo riesgo. Pero esto está agotado: hemos pensado así durante 2000 años, entonces hay que cambiar. No creo que la humanidad de suicide. Pero eso ya es entrar en cuestiones ontológicas.

-Según todo este razonamiento, ¿cuáles son las claves que pueden favorecer esa idea de emancipación de la que hablábamos?

-Lo que puedo rescatar desde el punto de vista cuantitativo es muy poquito. Es la experimentación que ha hecho la gente en cada momento. Por eso lo central es el pensamiento “en situación”, donde lo importante es el volumen subjetivo y emocional, que no se sabe cuando puede regresar. Hasta el 2001 la gente había vivido literalmente entre rejas. Pobres y ricos. Pero se salió a la calle: la gente vivió jornadas de libertad. Eso se sentía. Y esas cosas quedan. Después vuelve la vida, entre comillas, normal. La gente mira televisión, va al cine, hace su vida. Pero todo lo otro queda, toda esa experiencia, y hay un momento en que reaparece. Aparecen los chicos callejeros. No es un problema de acumulación orgánica, como la que plantean los partidos, sino más bien mental.

-El valor de ese cambio sería cualitativo más que cuantitativo.

-La sociedad desde el siglo XVI se basa en lo cuantitativo. La economía, por ejemplo. Ahora, si vamos a usar algunas viejas metáforas de cuando éramos marxistas leninistas, reconozcamos que se hablaba de lo mismo, pero era falso el instrumento. El partido era el que movilizaba la subjetividad. Pero lo importante no era lo cuantitativo sino la densidad. Esas cosas densas son las que terminan influyendo sobre los cambios en las costumbres y valores.

-¿Qué tipo de valores?

-Uno central es la capacidad para conectarse con los demás. Como nunca, cada vez es más clara la idea de que el trabajo es colectivo y no individual. Es un trabajo en red y cooperación, incluso el trabajo productivo. Además, se empieza a percibir que hay valores no materiales que tienen un carácter productivo, por ejemplo las emociones. A mí no me preocupa que en estas cosas haya o no acumulación, o haya resultados a corto plazo. Esa forma de pensar no me interesa. Es otra forma de pensar, de construir, que se puede tomar en medio del pesimismo.

La humanidad, claro, se mueve con idea de futuro. Probablemente seamos los únicos animales que percibimos el futuro. Eso estuvo siempre en la historia, en las religiones. La idea de ir hacia otro mundo. Ir hacia la Jerusalén celeste. O el viaje de Ulises a Itaca, que para nosotros, de jóvenes, era luchar por el poder y la sociedad socialista. Algo a donde había que llegar, que había que tomar. Pero la verdadera felicidad, lo que te hizo sentir vivo, libre, fue el camino hacia ahí. Ese es el acto libertario, el reconocimiento de la opresión. Pero entendiendo que esa opresión está en nuestras propias cadenas y encantamientos. Por supuesto, esta visión no es individual, sino colectiva. Que vos me estés escuchando implica que ya somos dos. Y otra gente leerá, y así vamos hacia lo colectivo.

-¿Y eso es transformador?

-Sí, porque en el fondo lo que se busca es la capacidad de decidir por uno mismo. A eso llamo yo transformar la sociedad desde abajo, cosa que no puede ocurrir si no se transforman sus componentes. Yo en ese sentido invierto lo que entendimos sobre el hombre nuevo del Che. En realidad, el hombre nuevo no era aquel que íbamos a hacer cuando tomáramos el poder, y después de un largo proceso educativo -nuestros bisnietos, digamos- sino nosotros mismos. Pero no porque seamos perfectos, sino porque empezamos a liberarnos de nuestras propias ataduras. No se trata de pretender cambiar el mundo para cambiar nosotros, sino de cambiar nosotros aquí y ahora para transformar el presente, para buscar los elementos de libertad y ruptura contra esa especie de unidimensionalidad que hay por derecha y por izquierda. Eso, para mi, es la resistencia.