Entrevista al juez Zaffaroni

Conversación con el juez Zaffaroni

“Hay una regresión global de los derechos humanos”

El juez Eugenio Raúl Zaffaroni, integrante de la Corte Suprema, sostuvo ante
lavaca que la miopía de muchos que han sido defensores de los derechos
humanos con respecto a las actuales violaciones de tales derechos, se debe a
una cuestión de clase. Cuestionó los esquemas “progresistas” que ya no
sirven para entender la realidad. ¿Cómo será la lucha por el poder entre
incluidos y excluidos? La criminalización de los pobres y el rol del poder
judicial en un mundo de una polarización social inédita, según un juez que
considera que su función es preservar el espacio para la protesta social.

A Eugenio Raúl Zaffaroni sus amigos le dicen Raúl. Eugenio era el nombre de
su padre: “Lo sigo usando por eso mismo, porque era el de mi padre, y por la
documentación. Van a pensar que soy dos personas y voy a tener que enviar
información sumaria aclarando que soy el mismo”.
La cuestión es inquietante, en un país plagado de políticos y funcionarios
reversibles, seres mutantes que han sido una cosa y son otra, o varias: son
lo que haya que ser y obedecen lo que haya que obedecer. Zaffaroni, ¿es
realmente el mismo? Llegó hace dos años a la Corte Suprema de la Nación,
convirtiéndose en uno de los magistrados más importantes del país. Recibió a
lavaca en su amplio despacho del 4º piso del palacio de Tribunales, un
edificio oscuro presidido por la señora de ojos vendados y una balanza
calibrada casi siempre de un modo enigmático.
-Doctor ¿Cómo se ven las cosas desde aquí?
-Yo siempre me resisto a que el cargo me trague. A que deje de ser yo en
función del cargo. Cuando eso me va pasando en alguna función, me voy, por
preservación de mi salud mental. Pero en muchos sentidos veo las cosas igual
que como las veía antes. Lo que sí hay es una circunstancia imaginable en
una función como esta, y es que uno tiene que pensar siempre en el bien
común, en el sentido de gobernabilidad del país. No se puede hacer del
derecho una mera lógica del deber ser cuando el ser pone limitaciones.
-¿Cómo sería esa contradicción?
-En realidad no es una contradicción. Hay un deber ser y un ser. Un deber
ser es derecho en la medida en que pueda llegar a ser. Si se trata de un
disparate que no puede llegar a ser no sirve. Yo no puedo caminar en la
luna, con lo cual eso no es derecho por más que haya un deber ser que me
diga ”debe caminar en la luna”. Es un delirio. Eso es lo que se vivencia en
un plano teórico. Aquí se vivencia mucho más el plano de la realidad.
Es decir: me gustaría que todos los jubilados tengan el 82% móvil, que todos
tengan una vivienda, que todos tengan trabajo. Me gustarían muchas cosas
pero de lo que uno se da cuenta aquí es que tiene que empujar hacia eso.
-Empujar hacia la justicia.
-Sí, pero no puede pretender lo imposible. Es estar empujando el carro, los
bueyes están adelante pero hay que empujarlo a veces porque por ahí se
quedan. Pero bueno, hay límites.
-Que increíble que haya que pensar que son imposibles esas cosas
teóricamente tan admitidas. La jubilación, el trabajo, la vivienda.
-Admitidas como un deber ser. Pero hay que hacerlo ser. Ese es el asunto.
-Es la muerte de los derechos en la medida en que quedan como una letra
embalsamada, que no se cumple.
-Hay que ir empujando a la normalización.
-¿Siente que avanza?
-Sí, vamos cumpliendo algunas etapas, pero por supuesto que es una tarea que
no se acaba nunca.
-Ese “vamos” ¿se refiere a su gestión personal?
-No solamente, sino también la Corte, el poder judicial, una cantidad de
sentencias que van en ese sentido. Por supuesto esto no tiene un límite. No
hay país en el mundo en el que los derechos humanos estén realizados
plenamente. Por eso creo que es función del poder jurídico ir empujando a
las restantes fuentes de poder en el sentido de que eso pueda realizarse.
Pero fíjese: ni siquiera aquellos derechos humanos de primera generación son
respetados en el mundo.
-¿Cuáles son?
-Esos derechos individuales, elementales, que le imponen al Estado
abstenerse. Abstenerse del maltrato, de la tortura, de la detención
arbitraria. Ni siquiera esos derechos son respetados absolutamente en el
mundo. Uno tiene que estar permanentemente empujando. Hay autores que dicen:
bueno, son derechos de realización absoluta los de primera generación, y de
realización progresiva los otros. No: todos son de realización progresiva.
Por lo tanto hay que estar empujando siempre para la realización del
derecho.
-Hay muchas cosas que parecen absolutas, conquistadas, y no se las encuentra
por ningún lado: libertad, igualdad, fraternidad, por ejemplo…
-Y en realidad en Paris los hijos de los inmigrantes arman todo lo que están
armando. Y tienen razón, parece.
-Lo van a criticar por decir esas cosas.
-Pero fíjese lo que va de 1968 al 2005. la diferencia ente una protesta
estudiantil que hablaba de la imaginación al poder y qué sé yo, a la
protesta de los hijos de inmigrantes marginados. Ha cambiado el mundo, ¿no?
-Cambió. Los que creían en un progreso lineal deben estar aturdidos.
-Me da la impresión de que Frantz Fanon estará sonriéndose.
(Frantz Fanon fue el autor de Los condenados de la tierra y Piel negra,
máscaras blancas, dos cuestionamientos al colonialismo que hicieron furor en
los 60 y 70. Postulaba, entre tantas cosas, la relación indivisible entre
capitalismo, colonialismo y racismo. El furor era por lo que decía, y por el
compromiso. No solo escribió sobre descolonización sino que la practicó, en
la lucha argelina por la independencia. Era descendiente de esclavos. En
Argelia, como psiquiatra, tuvo la posibilidad de ver los efectos de la
tortura tanto en torturados como en torturadores).
-O estaría sorprendido. Los condenados de la tierra convertidos en los
condenados de los suburbios, incendiando autos en Paris.
-Piel negra, máscaras blancas, él hablaba de eso, pero no se planteó esto
que estamos viendo ahora.
-Eso obliga a tener una actitud muy actualizada para no quedarse atado a
pensamientos que fueron progresistas hace 40 o 50 años pero que tal vez ya
no sirvan para entender el presente.
-Sí, pero no es nada fácil. Nada fácil porque aquellos pensamientos
progresistas de otrora de alguna manera respondían a unos esquemas de
comprensión de la realidad que hoy no funcionan. Es decir, cada momento de
poder planetario tiene sistemas de interpretación, ideologías en el buen
sentido de la palabra, sistemas de ideas para acercarse a la realidad. Y
estamos viviendo un cambio en el poder. Así como el mundo vivió el
colonialismo o el neocolonialismo, ahora vive la globalización. No como
programa, sino como momento de poder planetario.
Y no tenemos un sistema de ideas que nos aproxime a la globalización.
Intentan aproximarse con ideas del siglo XIX y algunas del siglo XVIII.
-¿Ejemplos?
-Los ideólogos de la globalización, los integrados, al decir de Umberto Eco
(semiólogo italiano, autor de Apocalípticos e Integrados) , lo hacen con una
ideología propia del siglo XVIII. Y los apocalípticos lo hacen con un
marxismo que es una ideología propia del siglo XIX. No digo que no haya
elementos en todas las ideologías que se puedan elaborar, no descubrimos la
nieve tampoco. Pero sí puede observarse que no hay un sistema de ideas con
el cual aproximarse a esta realidad. Eso es un poco complicado.
-Porque hay que buscar nuevas combinatoria de elementos y saberes, que nos
sirvan hoy.
-Pero están todos desconcertados frente a una realidad que se puede
describir y, sin embargo, no puede explicar. Es lo que decía Galeano
(Eduardo Galeano, escritor uruguayo) , uno tiene la sensación de que si
Alicia volviera no tendría por qué atravesar el espejo. Le bastaría con
asomarse a la ventana para ver que todo está patas para arriba, todo está al
revés. Pero al revés, según nuestro sistema de comprensión de la realidad,
lo cual genera una angustia tremenda.
Algunos para salir de la angustia dicen: “No, no es la ventana, no es la
realidad. Es el espejo donde todo está dado vuelta”. Y están mirando por la
ventana sin poder explicarse lo que pasa. Eso genera una angustia muy
grande.
-¿Eso pasa con los funcionarios?
-Pasa con cualquiera. Un funcionario económico, pongamos. Uno ve una
economía de especulación, una economía en la que predominan los servicios y
no la producción, yo creo que si lo traemos a Lord Keynes a estos días, el
pobre se volvería loco. O inventaría otra teoría, que es lo que haría un
tipo genial, claro. Pero lo que no funciona es el sistema de ideas que
tenemos para entender una realidad distinta de la que nos hacía sentir muy
seguros. Por uno u otro lado, uno s sentía seguro. Hoy no sabemos dónde
estamos parados: no sabemos qué sistema de ideas usar para comprender.
Entonces uno ve cosas como las que pasan en Francia y piensa: sí, claro,
tienen razón. No en vano uno ve Paris lleno de negros que no se mezclan. No
es Holanda donde los grupos raciales están mezclados. Paris no. No vi a un
blanco limpiando las calles.
-Y de pronto estalla. Pero estaba delante de nuestras narices.
-No era el espejo, había que mirar por la ventana.
-Usted hablaba de regresión de los derechos humanos. Para colmo, se percibe
que mucha gente que supuestamente los defiende, se queda reivindicando los
derechos humanos de otra época sin mirar lo que pasa ahora.
-Sí, hace rato que vengo percibiendo este tipo de actitud.

El clasismo y los derechos humanos

-¿Por qué ocurre? ¿Cómo puede ser que alguien que supo ver temas como la
represión ilegal, los tormentos, resulte indiferente frente a las formas
actuales de violaciones a los derechos humanos?
-Mire, no nos olvidemos de algo. Esto que voy a decir no va en detrimento de
nadie, ni sirva esto para justificar ninguna aberración ni ningún genocidio.
Pero hay una realidad: somos un país no discriminador dicen, pero no tenemos
negros. Si no, seríamos Sudáfrica, yo creo. Entonces cuando aparece un negro
le tocan el pelo porque trae suerte. Claro: es un negro de vez en cuando.
-La excepción simpática, admitida.
-Y empieza todo el estereotipo, si se busca al gimnasta sexual se habla del
negro, o de la mulata. Por eso dicen que no somos racistas. Dicen que los
mexicanos descienden de los aztecas, los peruanos de los incas, y nosotros
de los barcos. En gran parte, no todos. Es decir: la clase media que ocupa
la pampa húmeda y las ciudades. Tuvimos nuestro racismo de los cabecitas
negras hace 50 años. Y bueno, en un determinado momento la dictadura
genocida ¿qué hizo? Empezó a hacer desaparecer y a matar a hijos de la clase
media. Y la voz que se pudo escuchar en el mundo fue la de madres y abuelas
de clase media. Sabían hablar, y sabían hacerse oír. Y todo esto puso a
Europa frente a una realidad: son blancos como nosotros, ¿y les hacen esto?
Más allá de que yo creo que me parece magnífico que le hayan dado el Premio
Nóbel de la Paz a Adolfo Pérez Esquivel (1980), creo que se lo merecía… no
me entienda mal lo que estoy diciendo: lo que quiero decir es que si Adolfo
hubiese sido negro y de Zimbawe, no le hubieran dado el Nobel, aunque todo
hubiese sido igual o peor. Eso es lo que quiero significar, no porque no se
lo merezca, ojo. Estoy diciendo: no creamos que el colonialismo ha
desaparecido del mundo, ni la mentalidad colonialista ha desaparecido. En la
etapa de globalización, siguen existiendo.
Y el clasismo también existe. Quizás haya gente que no logra actualizarse y
percibir dónde están las violaciones a los derechos humanos hoy.
- No sorprende en gente que nunca adhirió a una defensa de estas cosas.
-No, el que está del otro lado, está del otro lado.
-Pero sí me asombra en gente que tuvo la capacidad para percibir la
realidad.
-Bueno, pero la capacidad se la dio le dolor, la capacidad se la dio el
desastre, la capacidad se la dio el muerto al lado. Claro que eso da la
capacidad. ¿Pero da capacidad para percibir todo? Abre la realidad, claro.
Pero bueno, no creamos que eso es un Pentecostés, ni una ciencia,
Es cierto que mucha de esta gente uno la sienta, le explica un rato, y al
final se da cuenta. El que está del otro lado, ni estaría dispuesto a
conversar. Este acepta y por ahí se da cuenta.
-Pero hay un pedido de cierto progresismo frente a los que reclaman por sus
derechos hoy: córtenla.
-Sí, se ve muchas veces. Dicen: “Miren que esto es demasiado”.
-Con un argumento perverso: “Siempre fui defensor de los derechos humanos,
qué me vas a venir a hablar a mí del tema”. Termina siendo una cuestión de
poder.
-(Zaffaroni muestra las palmas de la mano como diciendo: obvio) Bueno, es
una regla de la dialéctica. La dialéctica del poder es así. Se llega a una
posición, pero esa posición no significa algo cristalizado: inmediatamente
va a aparecer una antítesis. Es una regla del progreso en definitiva. Del
progreso de la conciencia.
-Cuál sería la actual agenda de derechos, hacia los cuales hay que empujar,
según su imagen.
-No creo en una división tajante entre derechos individuales y derechos
sociales. Siempre digo que la alternativa “pan o libertad” es falsa. Puede
ser cierta en una coyuntura, pero en un período prolongado o a largo plazo
no resulta verdadera. Si a alguien se le da libertad y se le niega el pan,
va a usar la libertad para buscar el pan. Y si a alguien le dan pan sin
libertad no va a poder criticar al que dueño del reparto, que al final se va
a quedar con todo el pan. Creo que se congloban los derechos individuales y
los sociales.
Pero creo además que el riesgo que tenemos en el mundo es una regresión
global en el ámbito de los derechos humanos.

Teoría de los seres descartables

-Usted quiere empujar, pero la noticia es que todo va para atrás.
-Es que no cabe duda que esta etapa de globalización, con una polarización
de riqueza, y el surgimiento, o tal vez la extensión inusitada, de una nueva
categoría: los excluidos.
No son los viejos marginados, son otra cosa. No es el lumpen proletariat que
veía Marx. Es el que queda fuera del sistema. Tampoco es el explotado. El
explotado era un tipo necesario para que existiera el explotador.
-Los chicos de Paris no son explotados. Los desocupados argentinos no son
explotados.
-No, es otra cosa. El excluido es alguien que está demás. Alguien que sobra.
Descartable. Nadie lo necesita. Ya no es la dialéctica explotador-explotado.
Acá no la hay.
(Zaffaroni toma un bolígrafo y empieza a dibujar círculos en un sobre papel
madera, para describir un futuro que parece de ciencia ficción, pero que es
de pura lógica) Si proyectásemos esta tensión actual sin interrupción hacia
el futuro, sin que nada la detenga –cosa que no va a ocurrir- nos llevaría a
una sociedad con un 20 o 30 por ciento de incluidos a lo sumo (señala un
círculo pequeño) , y 70 por ciento de excluidos (el círculo más amplio) .
Este 20 por ciento viviría en zonas residenciales comunicadas con el centro
económico por Internet y autopista. No tendrían esquinas donde lo roben a
uno el reloj.
Y el resto estaría debajo de las autopistas. Como mutantes ¿no? a los que
les tiraríamos de vez en cuando un hueso.
-Esa es la teoría del derrame.
-Por supuesto esto es una distopía (una utopía al revés, el grado ideal de
una sociedad indeseable) Una distopía descabellada, Pero en definitiva ese
sería el esquema urbanístico del futuro. En alguna medida en San Pablo uno
ya lo ve.
-Y no solo en San Pablo. Hay que asomarse por la ventana. Qué tema con las
ventanas.
- (Se ríe) Es un problema de cortinas. Si, pero en definitiva si uno
proyecta, terminaría de esa manera.
-Pero ¿va a terminar de esa manera?
-Por supuesto que no. No hay masas ni millones de personas que se resignen a
morirse fumando un porro, esperando en la puerta de la villa a que venga la
policía y se los lleve para fusilarlos. Eso no pasa, pasan otras cosas. Se
irá generando una nueva dinámica. Ahora todo esto ¿qué es lo que va
generando? Va generando un control social represivo destruido, que no es el
control social a través de la violencia estatal, por lo menos no
exclusivamente. No son los cosacos del zar rodeando la villa. No hay más zar
ni cosacos. Es otra cosa. Probablemente en Francia se vea menos, porque los
policías son blancos. Acá se ve un poco más.
-No entiendo.
-¿Cómo se controla a este 70 por ciento? ¿Cómo se lo mantiene fuera de
cualquier dinámica? (Golpea con la birome sobre el papel donde ubicó a ese
70 por ciento de excluidos) Generándoles contradicciones. Haciendo que se
maten entre ellos. Y mientras ellos se matan debajo de la autopista, los
integrados circulan por arriba. ¿Y cómo se logra esto? De una manera casi
natural. Si uno ve lo que está pasando… salvo algunas victimizaciones de
clase media que en ese caso salen en los diarios, la victimización que sale
chiquita en el diario, se produce entre los mismos pobres. Si matan a cinco
tipos en una procesión en la villa, sale chiquito en los diarios. Si la
procesión es en Barrio Norte, se arma un despelote bárbaro. Entonces los
criminalizados son de estos sectores. Los victimizados son de estos
sectores. ¿Quiénes piden pena de muerte? El 70 por ciento de los que están
abajo.
-Piden un instrumento que irá contra ellos, antes que nadie.
-¿Pero por qué lo hacen? Porque sufren la victimización en carne propia.
-Y no creen que tengan cómo defenderse.
-No, entonces les metemos a la policía en el medio. Pero ¿de dónde sacamos a
la policía? (Redondea el círculo del 70 por ciento) Del mismo sector.
Y en la medida que todos estos se maten, no dialoguen, no se puedan
coaligar, no puedan concientizarse, esa es la forma nueva de control que
está surgiendo.
Y eso, que se ve claramente, es una regresión global de los derechos
humanos.
Tanto de los derechos humanos sociales como de los individuales. Si pensamos
que en la provincia de Buenos Aires tenemos un 75 por ciento de presos sin
condena, bueno, tenemos un 75 por ciento de tipos que están presos por las
dudas.
-Y en crecimiento geométrico.
-Pero además, esto me da el siguiente resultado: de este 75, un tercio será
absuelto, según las estadísticas. A un cuarto de los casos se le dirá “usted
tiene que quedarse algún tiempo, como pena formal”. En la mitad de los
casos, al momento de la sentencia se le dirá “váyase que ya tiene la pena
cumplida”. Y al otro cuarto le voy a decir: “usted estuvo preso
gratuitamente. Vaya tranquilo”.

La pelea por la cuota de poder

-En otras épocas uno hablaba del control según esquemas clásicos: la
represión como una cuestión militar, policial. Pero ahora hay una cosa más
gaseosa, el poder judicial criminalizando la protesta y la pobreza,
reprimiendo bajo el argumento de “hacer justicia”.
-Pero de alguna manera yo creo que el poder judicial está poniendo también
un límite. Quizás no todo lo deseable. Pero empuja en el sentido de buscar
un límite. No se me escapa otra cosa de esta regresión global de los DDHH,
aunque sea cambiar un poco de tema. La lucha antiterrorista a nivel
planetario, con la convención antiterrorista y todas esas cosas que nos
quieren imponer a todos los países del mundo, no es nada más ni nada menos
que toda una vuelta a la ideología de la seguridad nacional, pero ahora a
nivel mundial. Es decir, cuando digo que para combatir el terrorismo tengo
que disminuir las garantías de los terroristas, no es que va a haber menos
garantías a los terroristas e iguales garantías al resto de la población.
Salvo que los terroristas sean reconocibles físicamente. Que sean verdes. En
la medida que eso no suceda, la disyuntiva es: se disminuyen las garantías
de toda la población, con lo cual se corre el riesgo de confundir a
cualquiera con un terrorista, o mantengo las garantías.
-Volviendo a lo anterior ¿Cuál sería la opción? ¿Qué ocurre con este 70 por
ciento que quedó afuera?
-Yo no estoy en una posición pesimista. Creo que son momentos pendulares en
la historia. Nos toca este momento, vendrá otro. Este 70 por ciento no se va
a quedar en la entrada de la villa. Se armará lo de Paris, no sé qué pasará.
Pero van a pasar cosas.
En definitiva y en última instancia ¿Qué es lo que va a pasar? No en una
forma lineal, porque los procesos se dan desplegando curvas, y por cierto
que en cada curva quedan bastantes cadáveres. Pero a la larga este 70 por
ciento va a querer su cuota de poder. ¿Qué es el poder o qué da el poder en
este momento de globalización? No es el dinero, es la información.
Y eso es tener el “know how” (el conocimiento, el saber cómo hacer las
cosas) . Y la globalización, como todo momento de poder, tiene enormes
contradicciones. Una de las más graves, y también más positivas, es que
abarata enormemente el costo de la información. Dicho de otra manera: hace
30 años o 40 tenía que ir a Harvard para encontrar la bibliografía que
necesitaba para escribir una tesis. Hoy lo hago en casa. Y cada vez lo voy a
poder hacer más, a un costo relativamente reducido. Y en función de la
competencia de la actividad de comunicación, cada vez va a ser más barato.
Por supuesto me dicen que esto en realidad transmite basura, etcétera, pero
yo digo: si transmite todo. La imprenta también. No creo que lo que más se
imprimió haya sido Platón o Aristóteles. Bosques enteros se han consumido
para fabricar papel para imprimir basura. Bueno. Está esa basura en el
medio, pero están también las cosas que uno puede usar.

“Preservar el espacio de la protesta social”

-¿Y eso cómo empalma con la cuestión del poder?
-Hay algo que tiene este 70 por ciento que le falta al 30 por ciento de
incluidos. Y es lo que uno ve en la villa, en las favelas, en los pueblos
jóvenes. ¿Qué es eso que les sobra? Tiempo. Y el 30 por ciento de incluidos
no tiene tiempo. Entonces, la organización del tiempo para el apoderamiento
de la información, teniendo en cuenta que saber es poder, va a generar un
efecto competitivo ente el excluido y el incluido que va a reanudar la
dialéctica. Y el excluido va a tener un “know how” mejor que el incluido,
porque tiene más tiempo.
-Bueno, por lo pronto vienen de diversos lugares a investigar a los
movimientos sociales, de desocupados, sus formas de organización, de
planificación. O a las fábricas recuperadas.
-Váyase a Devoto, y vea lo que pasa con los presos que están en el Centro
Universitario. Sacan mejores notas que los estudiantes sueltos. ¿Qué tienen?
Tiempo.
Por supuesto, esto va a traer un despelote bárbaro, porque el sistema no
está hecho para incluir al 70 por ciento de los excluidos. A partir de ahí
se inicia una dialéctica que no sé decir a donde va. Pero por ahí va la
cosa, ahí va a ir.
-Mientras tanto, se ha venido criminalizando a los excluidos. ¿Cómo ve de
ahora en más esa situación desde su cargo?
-La función es contener ese movimiento para preservar el espacio de protesta
social. Que es el espacio de dinámica política.
-Pero la tendencia es penalizar esa dinámica política.
-Yo creo que el poder jurídico es un poder de contención del poder punitivo.
-¿Sí? He visto tantos jueces que no se enteraron…
-La esencia es esa. Contener al poder punitivo. Si no existiéramos nosotros,
que se vayan todos los jueces, los tribunales, el ministerio público. ¿Qué
pasaría? La policía sin límites, el Estado totalitario. ¿Qué era la Gestapo?
¿La KGB? Policías sin límites. Ese es el estado totalitario. La esencia de
la función judicial siempre es la contención del poder punitivo.
-Doctor, uno puede admitir que en la Corte hay gente que piensa de un modo
diferente, nuevo. Pero de ahí para abajo, hay cada uno: da miedo.
-Entre miles de personas que forman un poder habrá también eso. Pero de
cualquier manera estas son visiones de orden teórico. El sistema penal es
complejo, hay un conjunto de agencias: policial, judicial, penitenciaria,
política, y en definitiva todo iluminado por las agencias de comunicación
social, sin las cuales todo este aparato no tendría ninguna eficacia. Entre
estas agencias está la agencia de reproducción ideológica, que es la
académica. La que condiciona el discurso. Hay una renovación en esto, solo
que esa renovación no es automática. Pero hoy se discuten en la universidad,
en el ámbito del derecho penal y la criminología, temas que hace 30 años
eran insospechables.
-¿Por ejemplo?
-Esto que hablamos: la contención del poder punitivo, la discusión del
derecho penal del enemigo. La Comisión Internacional de Juristas acaba de
convocarme a Ginebra, ha hecho un panel de ocho juristas de distintas
regiones del mundo para estudiar el contraterrorismo y los derechos humanos
en el mundo, una investigación de un año. Eso está significando que el poder
jurídico en el mundo se mueve.

La revolución en el molde

-La otra visión es la que dice que el poder jurídico es otra forma de
control.
-Sí, la versión marxista no institucional, la del 68, la versión Marcuse
(Herbert Marcuse, filósofo alemán, autor de El hombre unidimensional y uno
de los inspiradores de la revuelta estudiantil francesa de mayo de 1968)
Pero esa visión ¿a qué conduce? A que tengo que esperar la revolución para
tirar todo por la ventana, y también la ventana. Mientras no pase eso, me
quedo en el molde, esperando que venga la revolución.
-Y ahí se soluciona todo, si es que llega.
-Claro, va bajar Cristo de nuevo y vamos a ser todos buenos. Era la
dictadura de la idea, decía Marcuse. No. Ese tipo de conceptos se pasó de
revoluciones en tal medida, que mientras no llegue la revolución no hago
nada. Y mientras tanto matan gente, torturan, queman a los presos en las
cárceles, les pegan y violan a las mujeres. Y yo no hago nada, total ya va a
venir la revolución. Claro que cuando venga la revolución, primero me harán
mierda a mí. Suele ser lo primero.
-Pero entonces para usted es válida esta apuesta a lo que podría hacer el
poder judicial.
-Sí, es una dialéctica permanente. Es un “unfinished”, eso sí: algo no va a
terminar nunca. Alguien leerá esto dentro de 50 años y dirá: miren el
reaccionario este lo que dice, porque uno no sabe cuáles son los arrastres
reaccionarios que uno tenga.
-Pero si lo progresista de hace unos años ahora ha retrocedido, uno nunca
sabe cómo seguirá la cosa. Tendremos que reunirnos dentro de 50 años.
-Hay péndulos, dinámica social. En definitiva no hay que perder la capacidad
de comprender. Uno nunca sabe cuándo se le endurecen las arterias y empieza
a dejar de darse cuenta de las cosas.