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Nota de Clajadep:
Muy interesante esta entrevista, pues aporta elementos concretos para la discusión sobre las burocracias gobernantes y el socialismo del s.XXI, que debe caracterizarse por el protagonismo social autónomo y gobiernos que aprendan a mandar obedeciendo.
Veamos la nota de Brecha:
Uruguay. Habla el socialista que renunció a su banca: “Tengo la convicción de que la gente quiere otra cosa”
Semanario Brecha
El viernes 2 de diciembre Guillermo Chifflet provocó una conmoción política al renunciar a su banca. En esta entrevista, la primera que concede a un medio de prensa, abunda en las razones que motivaron esa decisión. “Hay que reaccionar contra la posibilidad de comer pan podrido”, dice.
¿Su decisión de renuncia fue espontánea o venía siendo madurada? Se lo pregunto porque, además del envío de tropas a Haití, usted también expresó fuertes discrepancias respecto a la Operación Unitas y el tratado de inversiones con Estados Unidos.
Exacto. Respecto a la Operación Unitas los compañeros me pidieron que votara en determinado sentido, pero como no me aportaron ningún argumento dije “no, yo no defiendo sino lo que es mi más íntima convicción y lo que creo que es la verdad en el tema”. Ahí no estuve en jaque mate porque voté en contra y los compañeros lo tomaron con tolerancia. Cuando aparece lo de Haití pensé que íbamos a votar como se votó en junio y en diciembre del otro año.
Me dijeron que se había modificado el proyecto enviado por el Ejecutivo, pero eso no es así, en todo caso se modificó algo en la exposición de motivos que no tiene nada que ver con el tema.
Yo había confirmado muchos aspectos sobre este problema de Haití; por ejemplo ahora nadie niega que a Bertrand Aristide -que era el presidente en ese momento- un grupo de marines de Estados Unidos lo obligó a renunciar. Todos sabemos que en Haití la situación se ha agravado a tal punto -lo dice el propio Aristide- que una competencia deportiva termina en una matanza; que Lavalas, el partido de Aristide, está prohibido; y que hay familias enteras presas por razones políticas.
Siendo que las circunstancias no habían variado, teniendo en cuenta que a Haití no se lo va a ayudar como se debe económicamente, sino que en todo caso van fuerzas de ejércitos latinoamericanos cuya presencia consolida el régimen de transición que quiere el amo, yo no tenía ningún argumento para votar a favor. Por supuesto que soy partidario de la disciplina partidaria, pero en este caso no estaba dispuesto a dejar de lado lo que yo sé que la gente siente como un principio y que si lo incumplimos estaríamos desdibujando las posiciones del Frente. Uno a veces tiene un diálogo interno con quienes han sido sus maestros.
Yo pienso qué hubieran sostenido sobre esto Quijano, Frugoni, Trías, y me siento tranquilo. Dormí 11 horas seguidas después de esa noche terrible.
¿Cuál es su posición respecto al tratado de inversiones con Estados Unidos?
Una sola de las modificaciones es positiva a mi modo de ver. En la primera redacción se decía que toda ventaja a las inversiones de cualquier país por parte de Uruguay debía automáticamente pasarse a los inversores estadounidenses. Ahora se dice que los acuerdos que se hagan entre los países del Mercosur no tienen por qué extenderse.
Esto es positivo, pero otras cosas son avances ridículos. Por ejemplo, esa especie de reciprocidad donde Uruguay puede, al igual que Estados Unidos, rechazar inversiones de países enemigos. Se considera eso un avance, pero es una ridiculez, en primer lugar porque Uruguay no tiene enemigos, y además porque acentuamos el bloqueo a Cuba. Hay un acuerdo en las Naciones Unidas, el 59/11, por el cual Uruguay -y otros países- se ha comprometido a no tomar ninguna medida que acentúe el bloqueo.
Y los acuerdos que pueda haber entre empresas uruguayas y venezolanas o uruguayas e iraníes, por citar otro caso, también están en esas condiciones, de modo que no se me diga que es un progreso porque más bien es una burla. Pero, además, si Uruguay quiere proteger parte de su industria para acentuar el desarrollo, y le damos alguna ventaja, eso tiene que extenderse automáticamente a las empresas estadounidenses, o sea que las empresas uruguayas no van a tener ventajas.
Un par de argumentos más. En 1998 -BRECHA hizo campaña sobre eso y muy bien hecha- la ocde -una serie de países, mejor dicho, voceros de las trasnacionales- organizaba en secreto determinadas medidas. Esas medidas eran muy claras: primero que se les diera a las empresas extranjeras el mismo trato que a las empresas nacionales de cada país; en segundo lugar, que cuando hubiese alguna controversia se dilucidase en tribunales favorables a éstas. La primera versión del tratado con Estados Unidos establecía que era el secretario general del ciadi (el Centro Internacional para el Arreglo de Diferencias sobre Inversiones, dependiente del Banco Mundial) el que designase el eventual tercer árbitro. Uruguay quiso que la designación fuera hecha por otro organismo, pero Washington sólo aceptó que el que interviniera en ella fuera el presidente del ciadi, en vez del secretario general. Y es peor: porque al presidente lo nombra directamente Estados Unidos, y al secretario general no. Fue un paso atrás.
Voy a citar una frase de un documento interno del Partido Socialista (ps), que era un análisis preliminar hecho a comienzos de este año y que dice: “Luego del fracaso de las negociaciones del alca, Estados Unidos adoptó la estrategia de firmar tratados de inversiones con los países del área individualmente o agrupados por subregiones. Los contenidos de estos tratados son en general básicamente iguales a los del alca. Estados Unidos procura obtener por una vía alternativa, más trabajosa, resultados similares a los que habría alcanzado si se hubiera suscrito el alca. Cada tratado que se firma en este marco implica un avance hacia la concreción de tales objetivos e incrementa la presión política respecto de los países que todavía no han accedido a firmar”.
De acuerdo con esto, no comparto que podamos votar afirmativamente un tratado por separado, un “alquita”, porque ésa es la línea estratégica de Estados Unidos. Ante esta circunstancia, me parece esencial convocar a un congreso y decidir de acuerdo con la soberanía del Frente.
¿Por qué no discutir serenamente los temas para tomar posición? Porque la izquierda tiene, sobre todo, que distinguirse de los partidos antiguos en varios rasgos; uno es el de la participación: la participación de y la información a la gente sirven no sólo para informar sino para formar, y además para que todos participemos en las resoluciones. Y si nos equivocamos tenemos experiencia y cuando se produce la caída, el error, no pasa lo que sucedió en otros países que cuando algún comité central cayó nadie levantó una mano para defenderlo.
Tenemos poco tiempo todavía y son numerosos los planteos de compañeros que reclaman que actuemos de acuerdo con lo que debe ser nuestro rasgo distintivo esencial.
Al poco tiempo de asumir la Intendencia de Montevideo, el presidente Tabaré Vázquez impuso la teoría de que el gobierno debía cortar el cordón umbilical con la fuerza política.
Pero no puede haber hoy en el Frente un solo dirigente que no sepa que le hemos dicho a la gente que nuestra característica era, entre otras, la participación. Hemos dicho también, lo ha dicho Tabaré, “no esperen milagros, esto es un gobierno de lucha al que le va a costar mucho tomar medidas de fondo”. Pero nunca se dijo que se iba a decidir desde arriba.
¿Qué fórmulas le propusieron sus compañeros legisladores para que no concretara su renuncia?
Se me planteó que había que disciplinarse y que las alternativas posibles eran pedir licencia por razones de salud, retirarme de sala cuando se votase -o sea votar con los pies, como siempre sostuve- o convocar al suplente. Todas fórmulas indignas; yo no las condeno en ellos, si están convencidos de eso que lo hagan, sólo digo que para mí eran indignas.
Algunos legisladores del Frente sostuvieron que su renuncia fue un error político. Por dos aspectos distintos. Por un lado, dicen, porque ofrece argumentos a la oposición para castigar al gobierno; por otro, hacia adentro, porque lesiona la unidad de acción y genera desazón en un espectro importante de frenteamplistas.
Yo no tengo esa visión. Para mí la unidad no se salva tirando la basura abajo de la alfombra o complicándose con el imperio, lo siento así, no puedo compartir eso. Por otro lado, la oposición no nos reprocha que votemos como ellos, nos reprocha que tomemos actitudes que para algunos significan tragar sapos y votemos luego lo que no compartimos, porque esos sapos son, justamente, cosas que no compartimos.
La enorme cantidad de adhesiones, públicas y privadas, que recibió por su actitud, ¿no delatan un extendido malestar entre diversos sectores de izquierda…?
No sé si hay malestar, pero, por cierto, deseo de que las cosas vayan por caminos distintos. De eso tengo la absoluta convicción porque recibí multitud de mails, de cartas, me para gente en la calle, opiniones, etcétera: tengo la absoluta convicción de que la gente quiere otra cosa, y lo está reclamando.
¿Qué siente que está reclamando esa gente de izquierda?
Quiere información, quiere poder dar opinión en algunas instancias, quiere colaborar, quiere coparticipar, por ejemplo, en iniciativas que son muy fecundas. Mucha gente reclama estas cosas en materia de trabajo y hay iniciativas; demos participación a la gente en esos temas concretos.
Y en temas que tienen más que ver con cosas teóricas, se me dice: en los asentamientos estos temas no pegan, ellos tienen problemas de hambre. Sí, estoy de acuerdo en mirar el mundo desde el ángulo de la pobreza, pero esto significa también estar contra los causantes de la pobreza, que vienen, por cierto, del capitalismo. Admito que haya sectores del Frente que no sean anticapitalistas o que no sientan el antimperialismo, pero yo tengo obligación de dar mi punto de vista dentro del Frente…
Que es anticapitalista y antimperialista.
Claro, creo que debemos orientarlos ahí, sin imponer, conversando, convenciendo a la gente. El último informe de las Naciones Unidas sobre desarrollo humano dice que el tsunami conmovió la primera plana de todos los medios de comunicación del mundo, pero que mueren 1.200 niños por hora y que la cifra de enfermedades curables directamente vinculadas con el hambre y la desnutrición -no las enfermedades incurables- significan tres tsunamis por mes. Esto es el fruto del régimen, del sistema que impera hoy en el mundo.
El neoliberalismo ha demostrado que concentra la riqueza y multiplica la pobreza, y nosotros no podemos seguir por los caminos trillados. Busquemos otra orientación. Desde abajo se puede hacer, debemos predicar, dialogar y plantear los cuestionamientos imprescindibles para que se abran conciencias.
Porque si uno habla estas cosas con los jóvenes o con los militantes de base, se pone de acuerdo bastante rápidamente mostrando la realidad. ¿De dónde nacen las corrientes más progresistas, socialistas, comunistas, etcétera? De mirar el mundo e indignarse ante una realidad que hace que el que trabaja cree la abundancia ajena, a veces ni siquiera tenga trabajo y viva -en América Latina- con menos de un dólar por día y esto se acentúe en el mundo. Debemos analizar estos temas, hasta para hacer la contracultura, para que estos conceptos de la clase dominante, que lamentablemente están ganando a varios sectores, no nos ganen a nosotros.
¿Cuál es el procedimiento más democrático y participativo para la toma de decisiones en una fuerza política que desde el gobierno debe resolver cotidianamente asuntos importantes?
Quiero poner un ejemplo para que la respuesta sea en un plano concreto. La Cámara de diputados aprueba el proyecto de fuero sindical; cuando va al Senado comienza la presión lógica de los lobbies de la derecha y ahí entran a complicarse las cosas; se sigue otro camino con la promesa de que si no hay acuerdo se vuelve al proyecto inicial, pero no hay acuerdo y no volvemos al proyecto inicial.
Yo digo: si le damos participación a la gente, si llevamos estos temas a la opinión pública, si hacemos debates sobre estas cosas en nuestros comités de base y con el público en general, en los medios, donde fuera, si discutimos estos temas conseguimos cambios con gran apoyo de opinión pública. Éstas son las grandes realizaciones que puede hacer la izquierda en poco tiempo.
En una entrevista reciente con BRECHA, cuando al ministro José Mujica se le preguntó qué podía hacer el gobierno con ese enorme capital social que lo llevó al triunfo, respondió: “Es un error tremendo, pero no estamos pensando en eso”…
Él piensa con profundidad y contesta con mucha honradez. Cuando dice “yo como pan podrido” les dice a sus partidarios que pueden seguir teniendo credibilidad porque no va a dejar de decir la verdad, pero creo que hay que reaccionar contra la posibilidad de comer pan podrido, y eso él lo puede hacer con mucha autoridad.
En la medida que haya deliberación sobre estos temas podremos perfeccionar la cosa, porque, es verdad, hay mucha gente que no quiere eso.
¿Cómo utilizar desde el gobierno ese gran capital social que parece adormecido?
No, ni siquiera adormecido; hay que encauzarlo solamente. Encauzarlo ofreciéndole ámbitos donde pueda aportar sus ideas, sus opiniones. Esos ámbitos son los sindicatos, que no tienen por qué partidizarse, los comités de base, los barrios, etcétera. Y digo más: que nadie venga diciendo: “cuidado, la política es el arte de lo posible”, porque el Frente ha demostrado lo que aconseja Marta Harnecker en La izquierda en el umbral del siglo xxi, que la política de izquierda real es hacer posible lo que parece imposible.
Y el Frente es así: en el 70, cuando estábamos entre balas y recién empezaba la siembra, todo parecía imposible. De modo que hay que ser optimista en ese sentido, basta que se presenten las posibilidades y se encuentran los cauces.
A partir de su renuncia, y las derivaciones que tuvo, surge la duda de cómo conciliar la disciplina partidaria con las convicciones personales.
Con amplia participación, porque si a mí me dice un congreso que tengo que cambiar, yo no tengo sino que respetar la soberanía de un congreso, que es una amplia instancia de participación. Otra cosa es que le digan a uno, sin argumentar en contra del tema esencial y sin que las circunstancias hayan cambiado: “usted votó en junio y diciembre de una manera, vote ahora de otra”.
Sin embargo, el secretario general del ps, Eduardo Fernández, dijo que el asunto de Haití había sido ampliamente discutido en las instancias orgánicas de su partido.
No, no es así, lamento discrepar. La tradición -yo no me fijo en reglamentos- es que cuando se tratan temas de tanta importancia no se pueden incluir improvisadamente, hay que avisar antes para que uno pueda reflexionar bien los temas. De modo que no comparto que se haya discutido en las más amplias instancias.
Creo además que si hoy convocáramos un congreso del partido -no lo propongo, es una hipótesis- una gran cantidad de compañeros no compartiría esa posición tomada respecto del tratado. De la misma manera tengo la amplia convicción de que el fa tampoco la comparte, hay firmas de muchísima gente que está reclamando una instancia de discusión. ¿Se ha discutido en los comités de base el tema?, ¿ha habido un documento a favor y otro en contra? No. Doble discurso
¿Qué razones explican los cambios de postura del Frente Amplio en tan poco tiempo? ¿Es el pragmatismo supuestamente inherente a la acción de gobierno? ¿O es la ausencia de alternativas al pensamiento dominante?
Inciden las dos cosas. El ps, el Partido Comunista y otros eran usinas de ideas, y Marcha era un centro de debate fundamental que leían izquierda y derecha y luego cada uno sacaba sus conclusiones porque le aportaban un montón de datos.
Eso lamentablemente no está pasando. Lo otro es que hay quien cree que la visión desde el gobierno es totalmente distinta de la visión desde la oposición y que hay que tomar una posición distinta, pragmática, como usted dice. Pero para eso hay que aportar argumentos; yo no sé que desde el gobierno haya que decir algo que no se haya prometido a la gente, o hacer lo contrario o distinto de lo que se dijo.
¿El gobierno incurre, entonces, en un doble discurso?
Las cosas son simples: o hacemos lo que decimos y pensamos o estamos en un doble discurso, que no será intencionado, que tendrá los mejores motivos y todo lo demás, pero que finalmente va a terminar en una inmensa frustración, cosa que la gente no quiere. Ninguno de los que incluso me han planteado que comparten mi renuncia está desalentado; al contrario, dicen “tenemos que hacer algo para que las cosas se hagan como se debe”.
Sienten que el gobierno aún les pertenece.
Exacto, no son como algunos -que los hay también- que han tomado las estridentes banderitas de la oposición de cualquier manera, sencillamente porque creen que eso puede dar rédito o ser virtuoso en el sentido de cambiar las posiciones. Y cuando alguien sale a decir que José Díaz, el ministro del Interior, es igual a Gianola, es por lo menos injusto.
Ese comentario parece destinado a grupos minoritarios de la izquierda.
No sé si minoritarios del Frente o de afuera, gente que yo sé que tiene buena fe y que quiere algo distinto, pero considera que Sendic, si va a ancap y ancap tiene que aumentar porque aumentó el precio del petróleo, perdió la sensibilidad. Yo lo sentí y no puede ser.
Ese principio de coherencia entre lo que se dijo en la oposición y lo que se hace en el gobierno, que usted reivindica con fuerza, ¿no admite excepciones en función de realidades cambiantes?
Sin duda, en todas las oportunidades importa saber la circunstancia. Si cambiaron los hechos, si cambiaron las circunstancias, si la perspectiva es otra, desde luego que hay que explicarle a la gente por qué se cambia, pero cuando no hay explicaciones o las explicaciones son macarrónicas, más bien se están ocultando las cosas.
