La Universidad del Pueblo. Entrevista a Alberto Marino

¿Y si la Universidad tuviera un objetivo social?
por Pablo Lozano (curchunflo@revistappp.com.ar)

“Antes de dar al pueblo sacerdotes, soldados y maestros, sería oportuno saber si no se está muriendo de hambre.” León Tolstoi (1828-1910)

Luego de los dos períodos consecutivos del menemato -a quien por cierto nadie votó- nuestro país quedó socialmente demolido. Consecuencias directas de estos 10 años negros en Argentina fueron los altos índices de desempleo, corrupción e impunidad total, pobreza social y humana, discriminación, empobrecimiento de la clase mayoritaria en favor de los grupos concentradores del poder político y económico, clientelismo, junto con un alejamiento y una deformación repugnante del rol del estado y del gobierno entre otras cosas. Frente a esta situación fueron apareciendo alternativas de individuos o grupos que se rehusaron a morir en el oprobio e indignidad en que fueron sumidos. Se gestaron nuevas concepciones y definiciones de “trabajo”, se redefinió su objetivo y sus razones, lo mismo pasó con el concepto de propiedad y competencia. Los nuevos emprendimientos se tradujeron en empresas recuperadas, trueque, formas de cooperativismo y economía social y solidaria. Uno de los principales problemas a los que se enfrentaron (y enfrentan todavía) fue la inexistencia de un espacio de pensamiento y de reflexión que investigara estas nuevas formas de organización social sumado a que los centros existentes parecían ignorar por completo que millones de personas habían encontrado alternativas de subsistencia que, contrario a lo establecido, eran además fuentes de bienestar y satisfacción para quienes intervinieron en ellas. En este marco surge el proyecto de la Universidad del Pueblo cuyo objetivo clave es servir a quienes financian su existencia: el conjunto de la sociedad. Aquí una entrevista a Alberto Marino, incansable luchador social, uno de los fundadores y principales promotores del Movimiento del Trueque en nuestro país. Preside además la Fundación el Prosumidor para El Desarrollo Local Autosustentable, que entre otras actividades brinda apoyo y asesoramiento sobre economía social, desarrollo local, gestión de emprendimientos socioeconómicos..

- Alberto,¿por qué la necesidad de una nueva Universidad?

El problema principal es que las universidades no le sirven a la gente, están desconectadas de sus necesidades y problemáticas. En el caso de las universidades privadas, hasta cierto punto es comprensible, deben responder a los intereses de sus dueños. En la universidad estatal es menos comprensible, porque el estado financia la universidad con los recursos del pueblo. Es necesario que aclare este punto, los recursos con que financia el estado no son estatales, son recursos públicos, el estado administra (o se apropia de) los recursos del pueblo. Entonces una mínima moralidad indicaría que si les están pagando, deberían servirle a los que les están pagando. Una cosa elemental. Bueno, en la universidad estatal no se da eso lamentablemente. ¿Cuál es el problema? ¿Cómo hacer para que eso se dé? Bueno, hay que repensar la universidad.

- ¿Desde qué punto?

Justamente el punto sería una universidad que empiece a servir a sus dueños, a los que la financian, es decir, al pueblo. Hasta cierto punto, la universidad estatal es más inmoral que las privadas, sólo hasta cierto punto, pero es que en el caso de las privadas son coherentes con los intereses de sus dueños.
Cuando el estado no representa los intereses del pueblo, veamos por ejemplo lo sucedido con las privatizaciones, la corrupción, los negociados, el clientelismo, etc. creo que es el momento de pensar en una universidad pública, ni estatal, ni privada.

- ¿Que sirva de qué manera?

Que la inteligencia, o la capacidad de reflexionar sobre los problemas de la sociedad, vuelvan a través de soluciones. Que, por ejemplo, si investigan y analizan las problemáticas de la sociedad puedan aportar y realimentar el proceso de las soluciones que la gente va generando. Un ejemplo que conozco y me toca muy directamente. El tema del club del trueque, fue una experiencia en la que la gente comenzó a dar respuestas a los problemas de la exclusión, al desempleo, creando nuevos sistemas de intercambio, recuperando el trabajo, hasta creó su propio dinero. Cuando pasaba eso de lo cual yo fui un protagonista, intenté buscar en la universidad intelectuales y técnicos que pudieran aportar a este proceso. Entonces iba a la universidad a buscar profesores, investigadores, a explicarles: “miren está pasando esto, ¿porqué no se ponen a trabajar para encontrar respuestas para nosotros?” Jamás encontré una respuesta. Nunca. Nada. Me escuchaban, me miraban, sin entender, sin interesarles comprender tampoco, jamás vinieron. Hay por ahí un par de libros, editados a partir de seminarios en universidades, en los que manifesté todo esto. Ojo, te estoy hablando de que este fenómeno empezó en el ‘95 en Buenos Aires y en el ‘96 ya tomó estado público en el país, se masificó. En el ‘97 hicimos la primer experiencia acá en Mendoza. Bueno, ¿cuándo hubo posibilidades de hablar sobre esto en la Universidad, por ejemplo? ¿Que me llamaran para dar una charla sobre esto?. Recién ahí, en el 2002 con 7 años de atraso, la universidad se enteró de que había algo que estaba pasando que involucraba a millones de argentinos y de lo cual ellos no tenían la más mínima idea. Recién ahí, fijate qué pobreza. Entonces, en la UBA, en la UNCuyo, o en la Universidad de General Sarmiento, se empezaron a hacer los primeros intentos de acercamiento. En la UNCuyo fue un intento totalmente mezquino, poco serio, irrelevante, es decir, no hicieron nada. Lo poco que hicieron fue un congreso del trueque en Agosto del 2002 que lamentablemente terminó en un escándalo. Lo lamentable es que esos eventos le sirven a los organizadores para engrosar sus curriculum, les dan puntos.

-¿La universidad está atrasada?

Claro, la universidad está atrasada por lo menos 200 años. El modelo de universidad que tenemos es de fines de la edad media, pero hasta hace 200 años, tal vez, daba algunas respuestas, o era el lugar en donde se creaba el conocimiento, se investigaba, se reflexionaba, tenía algún sentido, probablemente. Pero desde hace 200 años, y sobre todo en los últimos 100, los centros de conocimiento y de reflexión no se encuentran en las universidades. Yo creo que están muy atrasadas, pero, lo peor es que en la mayoría de los casos ni siquiera son conscientes de que están atrasadas. No son conscientes de que están cada vez más alejadas de las necesidades de la gente.
Con el concepto y la estructura actual de la universidad, creo que es imposible recuperarla. ¿Qué sería ponerse hoy a tono y empezar a alejarse de esa universidad? Seguramente sería destruir la universidad. Destruir es muy duro, habría que decir deconstruir, eso suena más suave. Pero hay que deconstruir la estructura que hace que la universidad esté más alejada de la gente. Entonces habría que pensar una nueva universidad.

-¿Cuál sería el modelo de enseñanza, de investigación?

Debería ser una universidad que, por ejemplo, en lugar de tener las estructuras verticales que tiene, tenga una organización absolutamente horizontal. Que por ejemplo no tuviera aulas para ir a estudiar, si no que estudiara con la gente, en los lugares en que se reúne habitualmente la gente. Una cátedra de economía, por ejemplo, tendría que estudiarse en una empresa recuperada, en una villa, en un club de trueque. Ésas serían las aulas. Las investigaciones serían sobre qué cosa está haciendo la gente. Habría que cambiar hasta la infraestructura física de la universidad. Es decir, para qué sirven las universidades cuando a mí me contaron que los profesores tienen “cubículos” en las universidades, que son una especie de cuevas a donde se encierran. ¿Para qué sirve eso? Habría que eliminar todo ese sistema, de profesores, de cubículos. Empezar a descubrir dónde están naciendo las experiencias nuevas y qué aprendizaje o reflexiones se pueden tener de eso. Cómo hacer nuevas teorías que expliquen las cosas que están pasando, entonces, esta idea de que los profesores son los que enseñan y los alumnos son los que aprenden es una idea de hace 200 años. Ya en el mundo hace muchos años que se eliminó ese concepto. No se puede concebir esta idea de que haya profesores y alumnos.

-¿Por qué?

Porque la realidad ha mostrado que ni los profesores son los que enseñan ni los alumnos son los que aprenden. Si no que se conforma un proceso dialéctico de enseñanza /aprendizaje, es decir, de construcción del saber conjunto. Si no se produce ese proceso de construcción en conjunto, participativamente, no se construye el saber. Lo que se hace es enseñar a leer, a memorizar y a repetir conceptos. Pero no hay creatividad ni hay cosas nuevas, nada. Entonces si yo vengo como profesor y te digo “vos tenés que estudiar esto y responderme esto” no necesito ningún profesor, con un listado de preguntas y de temas que tengo que estudiar y después un cuestionario que responder, listo, se terminó el problema. Ese modelo de universidad no enseña nada, bueno, enseña a memorizar, a repetir. La universidad además está estancada, no genera conocimiento. El conocimiento que se está generando, en estos últimos años ya muy notablemente, es por fuera de las universidades, y entonces… ¿para qué está la universidad? ¿Cuál es el sentido de eso? Hay que hacer algo absolutamente distinto, y eso absolutamente distinto no es un cambio de programa solamente o cambio de algún profesor, es cambio de toda la estructura sobre la cual está montada la universidad, hasta la estructura física, hasta los propios edificios.

-¿Existen experiencias de este tipo?¿Cómo se financiaría la Universidad del Pueblo?

No hay muchas experiencias de este tipo. Hasta ahora hubo experiencias de universidades públicas y privadas. Teóricamente las privadas se autofinancian a partir de los recursos que generan ellas. Aparentemente - digo - porque después entran a tallar un montón de cosas que hacen que no sea tan así. Porque son recursos generados socialmente de los cuales se han apropiado algunos.
Las universidades estatales se financian con los recursos del estado. Pero también esto es teórico porque en realidad el estado no tiene recursos. Los recursos que tiene el estado son obtenidos del conjunto de la sociedad, o sea que administran recursos públicos de la sociedad. Entonces podríamos decir que en todos los casos el financiamiento es generado por el pueblo.
En suma, el problema no es cómo financiar, cómo obtener recursos, sino para qué van a servir esos recursos.
Algunos dicen que la universidad debería ser gratuita. Yo digo que no existe la universidad gratuita, siempre la financia el pueblo. El asunto es financiar algo que sea para nosotros, para nuestro bienestar, para nuestros intereses, una universidad del pueblo.
¿En dónde está la diferencia? En que la universidad privada plantea educar y preparar a la clase dirigente, en reproducir esta clase dirigente que hoy maneja el sistema.
La universidad estatal hoy también se dedica a reproducir el mismo sistema, pero no generando los líderes, los dueños del sistema, sino los gerentes, los empleados. Entonces genera médicos que trabajan para los laboratorios, ingenieros que trabajan para las empresas, etc.
La universidad pública, deberá preparar a los actores y el conocimiento que pueda garantizar la reproducción ampliada de la vida, el desarrollo armónico del pueblo, para todos.

-¿Cuáles deberían ser las primeras respuestas que dé esa universidad?

Bueno, empezando por eso. No puede dar ninguna repuesta. Ése sería el primer problema. No tendría una universidad del pueblo posibilidades de dar ninguna respuesta. Y vos decís: “claro, ¿las otras universidades dan respuestas?” No, no dan ninguna, repiten viejas respuestas. ¿Y porqué no dan ninguna respuesta? Porque no se hacen preguntas. Entonces una Universidad del Pueblo, lo primero que tiene que hacer es empezar por las preguntas. Y decir, “¿qué está pasando?”, “¿qué es lo que está haciendo la gente?”, “¿cómo hoy la gente está encontrando formas de subsistencia, de reproducción, de mejora de las condiciones de vida?”, estas serían algunas de las preguntas que habría que empezar a hacer. Y a partir de eso con esas preguntas, empezar a generar nuevas respuestas, que serían a su vez nuevas preguntas.
Porque si yo digo por ejemplo “los obreros de las empresas cerradas ¿qué están haciendo?” y veo que están recuperando empresas, esa sería la primera respuesta, y luego me pregunto “¿pero a qué se están enfrentando?”, entonces tendríamos que ir a preguntar nuevamente cuáles son los problemas que están teniendo para poner en marcha sus empresas, cuáles son los problemas, cuáles son los conflictos, cuáles son las formas. Entonces, esta sucesión ininterrumpida de preguntas, reflexiones, respuestas conjuntas, creativas, digamos, ¿cómo se resolvió esto? Bueno, esta sería la forma de empezar a construir los nuevos saberes. A partir de prácticas concretas. Resolver problemas concretos con la gente. Esto por lo menos es lo que reclamamos desde el trueque y nunca tuvimos una respuesta, nunca logramos que alguien se aviniera a decir “che, a ver… ¿qué les está pasando a ustedes?”

-¿Tendría carreras la Universidad del Pueblo?

Sí, serían carreras medias raras, deberían serlo. La universidad actual, se ha especializado en la fragmentación, tal vez debido a la influencia de la ciencia occidental. Nos han enseñado que una cosa es la matemática, otra es la medicina, otra la física, otra la filosofía, la economía, etc. Se especializaron en fraccionar y segmentar la realidad para abordarla. Y alguien podría decir “ese es el método científico” y sí, es el método científico, pero el método científico occidental. Método científico que hoy por ejemplo con la física quántica ha encontrado un techo. Hoy desde la lógica de ese método científico no se podría explicar, por ejemplo, la física quántica. ¿Qué es lo que ha empezado a pasar? Hay toda una tendencia actual, actual no es hoy, si no de hace varios años. Es más, la universidad debería haberse enterado hace mucho, que hoy empiezan a unificarse todas estas cosas. Hoy se empieza a analizar que la filosofía no está separada de la economía, que la salud o la medicina no están separada de lo social, es decir, ¿qué serían las carreras? Y es complejo, yo diría que tal vez sería una universidad que tendría una sola carrera, única. Ser, no sé, humano. Recibirse de ser humano, recibirse de persona, recibirse de, no sé, de un ser social, qué se yo.

-¿De qué manera se organizaría la universidad para enfrentar la carrera? ¿Cómo se orientarían los contenidos? ¿Quiénes formularían las preguntas?

Las preguntas tienen que salir del conjunto de la gente, a ellos hay que responder. (el Sub Comandante) Marcos hace años que ha largado esta historia de caminar preguntando, mandar obedeciendo, en este caso podríamos expresarlo como enseñar aprendiendo. Los contenidos hay que buscarlos en la realidad, con la gente que esta viviendo esa realidad. ¿Cómo? Siendo parte, integrándose a esos procesos de manera que uno sea un actor, un partícipe. Uno más del proceso. Cosa que también es sabido que pasa. Cuando uno pretende observar desde afuera un fenómeno en realidad nunca se está afuera, siempre el observador modifica de alguna manera ese fenómeno. Una de las cosas que ha aportado la física quántica es eso. Cosa que lo aporta desde la ciencia occidental, pero que otros pueblos con otras culturas lo sabían desde hace miles de años, no es que gracias a la física quántica hoy sabemos tal cosa, no, eso ya lo sabían otros desde hace miles de años.

-¿Hay una contraposición al modelo occidental por otro modelo?

No, justamente una de las cosas que nos han enseñado, es la dualidad entre lo bueno y lo malo. Con esta idea, si la cultura occidental es lo malo, habría que encontrar otro modelo, por ejemplo el oriental que sería el bueno; pero en realidad, parece que la cosa no es tan simple, por el contrario es bastante compleja. Existe una multitud de modelos, de formas, de concepciones como las culturas que ha habido, que hay y que habrán. Entonces tenés distintos pueblos, distintas cosmovisiones, de distintos lugares: los mayas, los quechuas, los americanos en general compartían algunas cosmovisiones, no siempre homogéneas. Por otro lado, tenés los orientales, los africanos, los europeos, los del norte de Europa. Hay una infinidad de cosmovisiones distintas. No existe una y, por ende, no hay que reemplazarla por otra. Por ejemplo se hizo el foro social mundial, eso fue en respuesta al foro económico mundial. La consigna “otro mundo es posible” es cuestionada, a mi juicio con mucho tino por otra gente que dice, “no, no es que otro mundo es posible, otros mundos son posibles, hay una infinidad de mundos”. Lo que hay que empezar a entender es eso, en esa infinidad de mundos, todos caben. No como una contraposición de un modelo por otro, sino tomando de cada cosa o sabiendo que existen muchas cosmovisiones y ver cuál es la que más se adapta, la que mejor responde a una realidad concreta. Eso habrá que verlo. Vamos al caso de que tengas una persona enferma, tenés muchas formas de abordar la cura, tenés la medicina aborigen, la occidental, la oriental, Bueno, una de las cosas que hoy se sabe, también, es que no existen las enfermedades, existe la persona que tiene un problema. Entonces cuando decís “vamos a analizar a esta persona con este problema” y en una de esas con una cura de un modelo según su cultura y según un montón de cosas, se cura con la medicina aborigen digamos. Y hay veces que no, y bueno, entonces usamos esta otra. Cuando el problema deja de ser el modelo y empieza a ser la persona que sufre ¿ cómo solucionamos el problema de esta persona? Entonces usamos todas las cosas. Si caemos en que vamos a remplazar este modelo por otro, vamos a decir “ya no usamos el modelo occidental, sino simplemente con los yuyos, esto sólo lo puede resolver el chamán de tal tribu”, entonces caemos en el mismo problema que hemos tenido hasta ahora. Elegir un modelo.
Entonces, no habría un modelo de sociedad tampoco. Hay múltiples modelos sociales en base a la cultura, prácticas y necesidades de un pueblo. Justamente creo que esto también no implicaría ningún modelo predefinido y no me animaría a esta altura a decir “la sociedad debería ser así”o cómo va a ser. Sí creo que hay que ir construyendo a partir de las necesidades, de los saberes, de las experiencias, modelos que garanticen la reproducción ampliada de la vida, en condiciones sociales satisfactorias para todos sus integrantes. ¿Cómo se logra eso? No sé. ¿Hay un modelo social? Tampoco lo sé. ¿Lo que conocemos hoy es lo único? No.
Hay culturas, o las ha habido, en las que por ejemplo no se concibe que dentro de una comunidad haya gente a la que le va bien o gente a la que le va mal. No existe esa concepción. Hay culturas donde a todos les va bien o a todos les va mal. Donde no es posible entender que los problemas les pasan a unos y a otros no. El destino de esa comunidad es un destino común, no hay miembros que puedan decir “yo me voy a tener que ir a otro lugar para salvarme”. La comunidad y no el individuo es el eje, ni siquiera la familia.
En la naturaleza, los seres más desarrollados, funcionan de esa manera, entonces, esto de que tenemos que estar todos bien pareciera ser un modelo exitoso socialmente. Qué es lo que mejor garantiza la reproducción del hombre, de la sociedad, o qué sociedades son las que mejores generan las condiciones, son aquellas en las que no hay competencia sino colaboración. El caso de la sociedad actual es que está basada en la competencia, hay quienes tienen y quienes no tienen, está el bueno y el malo. Estas dualidades, esta idea medio maniquea de lo social es la que nos está llevando a esta situación. Al punto de degradar el planeta y de que no exista la vida humana. Ya Bush está planteando un ataque nuclear a Irán. Esto es una cosa de locos. Este modelo nos está llevando a la destrucción masiva, a la destrucción de la vida. Bush está convencido de que destruir a Irán, con una bomba atómica va a fortalecer a EE.UU. Sin embargo, otros, entre los que me incluyo, pensamos que finalmente este asesino va a terminar destruyendo el planeta.

-¿Desde qué espacios se impulsa la universidad del pueblo?

Ha habido un intento a partir de empresas recuperadas que tuvieron estas experiencias. Desde la gente del trueque, desde la gente de las asambleas. Por lo menos en Argentina, los que empezaron a impulsar esta necesidad de construir una universidad del pueblo, ni estatal ni privada si no una universidad pública, fueron aquellos actores de estas nuevas experiencias sociales.
Otro intento se está haciendo a nivel americano, ya se han reunido en Venezuela, en diciembre pasado, experiencias de distintos países para ir construyendo una universidad de este tipo.

-Alberto, Muchas gracias.